Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 11.01.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Україна попередила Російську Федерацію про зменшення закупівлі газу у два рази. З першого січня у нас буде відбір на рівні 27 мільярдів кубометрів — сказав міністр енергетики та вугільної промисловості Юрій Бойко. Відповідаючи на запитання, як це узгоджується з наявними газовими контрактами з Росією, Бойко сказав, що Україна буде купувати стільки газу, скільки потрібно для економіки. Якщо у наших партнерів будуть питання — вони можуть їх вирішувати у цивілізований спосіб, додав він.
Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, як Україна намагається змінити газові контракти та яку роль у цьому відіграє українська газотранспортна система — про це будемо говорити впродовж програми. У нашій студії сьогодні народні депутати — від БЮТу — Володимир Бондаренко, добрий день.
Володимир Бондаренко: Вітаю.
Оксана Ващенко: І від Партії регіонів — Володимир Зубанов.
Володимир Зубанов: Вітаю.
Оксана Ващенко: Отже, щодо газових перемовин. Російська сторона миттєво відреагувала на заяву нашого міністра Юрія Бойка. Зокрема, президент сказав про те, що Росія у цивілізованому порядку вирішуватиме питання з недобором Україною обсягів газу у 2012 році. Вони, щоправда, не розшифрували, як це буде відбуватися. Але сам Міллер, коли був на переговорах з президентом Росії, можна сказати, висловив занепокоєння односторонніми заявами України по зниженню закупівлі газу цього року. Я звертаюсь до представника Партії регіонів, перемовини Росії та України у газовому питанні зайшли у тупи”?
Володимир Зубанов: Ми бачимо, що у Росії президентська кампанія почалась. Вони отримали гарний договір і не хочуть йти на поступки. І я так думаю, навіть чекають, коли у нашій державі будуть проблеми — економічні, соціальні. Але це — не поведінка стратегічного партнера. А ми робимо все, щоб не поступаючись інтересами держави, отримати зменшення економічного тиску. І ми бачимо, що люди, які продавали інтереси держави — чим вони закінчили. Думаю, наші чиновники не хочуть так закінчити. Тому думаю, що пан Бойко повинен “насмерть” там стояти, відстоюючи українські інтереси.
Оксана Ващенко: А що змінилося у дружбі між Партією регіонів і “Единой Россией”? Два роки тому ви говорили, що вам легше домовитись, дуже багато людей знає один одного давно. Що зараз змінилося? Чому не вдається?
Володимир Зубанов: Коли ми були в опозиції, свою думку висловлювали, що ми можемо домовитись, може, так і росіяни думали. А коли ми опинились при владі — бачимо, що ми — незалежна держава, у нас — своя країна, ми повинні відстоювати інтереси свого народу. І ми все для цього робимо. А росіяни думали, що дружба — це продати державу Україна “з потрухами” на користь Росії — і все. А вийшло так, що будь-який президент — хоч Кучма, хоч Ющенко, хоч Віктор Янукович все одно відстоюють інтереси держави, де вони обиралися. Росіяни поки що до цього не звикли. Але думаю, що поступово звикнуть, що Україна — незалежна держава, і має свої інтереси.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, ми часто говоримо про національні інтереси, передусім у економічних питаннях, ціні на газ. Але чому у росіян на перших етапах вдало виходить підписати ці контракти, а ми постійно щось підписуємо, а через кілька місяців починаємо говорити — ми щось не продумали, давайте додатки зробимо до цих угод або взагалі їх перепишемо?
Володимир Бондаренко: У той період, коли влада була іншою, вона не була єдиною між собою. І підла політика президента Ющенка, які з Фірташем маніпулювали газовими питаннями…У той період Тимошенко, яка очолювала уряд, потрапила у ситуацію, коли у неї були внутрішні вороги у особі президента і зовнішні, які чекали зміни влади. На цьому фоні, коли Європа замерзала, в Україні наставав економічний колапс через непоставку газу, треба було діяти як можна. Затискання з усіх боків політикою Ющенка, що відкликав готові підписані контракти, а сьогодні продовжує брехати на всіх ефірах про це, привело до того, що сталося. Але це сталося на один рік, і всім добре зрозуміло, що контракт був лише на рік. І треба було займати позицію не Харківських угод, а думати, що робити. Продовжувати політику диверсифікації газових поставок, будівництво терміналу скрапленого газу, розробляти поля, які нам давали у Нігерії та інших місцях. Але комерційна структура, яка працювала нібито від імені української держави, була зацікавлена у монопольному газовому ринку. І у тому, щоб газ був єдиним джерелом енергії для України. Тому нічого не робилося для того, щоб у нас використовувалися метан чи сланцевий газ.
Оксана Ващенко: Ми не будемо у це входити. Але, можливо, ми стали заручниками цієї внутрішньої розбалансованості, яка є у політиці? Україна мала можливість диверсифікувати постачання, зменшити потреби газу. Цього не робилося.
Володимир Бондаренко: А де ж той термінал, про який кричали три роки тому? Ніхто ним не займається. І сьогодні заява Бойка про зменшення поставок є підготовкою до здачі труби, яку оббріхують з обох сторін, що вона нікому не потрібна.
Оксана Ващенко: Але що далі буде? За контрактами ми маємо купувати 33 мільярди кубометрів, якщо менше — штрафні санкції. Що це означає для України?
Володимир Бондаренко: Є Стокгольмський арбітраж, інші міжнародні судові інстанції. Уся Європа сьогодні з “Газпромом” судиться. А наша улеслива політика здачі землі, військових баз і так далі привела до того, що вони нас ні у що не ставлять.
Оксана Ващенко: Арбітраж — це фаховий захист. Але у мене особисто немає впевненості, що ми можемо себе фахово захистити. Російська сторона дуже підготовлена у цьому напрямку, має своїх лоббістів. Що має Україна там?
Володимир Зубанов: Мій опонент стільки наговорив, не треба вішати “локшину” слухачам на вуха. Тимошенко підписала контракт на 10 років, знижка на 20% була тільки перед президентськими виборами. Якби не знижка у 100 доларів, ціни були би захмарні. 300% штрафів, об'єм не менше 33 мільярдів. Як можна у таких умовах шукати інших постачальників газу? Звичайно, Росія економічно, соціально сильніша, у них вертикаль влади, вона скористалася тим, що Ющенко та Тимошенко сварились, кримінальною справою Тимошенко на 400 мільйонів доларів, своєю вагою у Європі, бо європейцям потрібен газ. Але ми повинні були свої інтереси відстоювати. Треба казати, що за рік використання російського газу зменшилось на 8 мільярдів кубів, на 10 мільйонів тонн збільшився видобуток українського вугілля. І коли Бойко каже, що 27 мільярдів ми хочемо замовляти, а не 52, які були два роки тому, то я вірю цьому, бо є ціла програма. Американські компанії заходять для видобутку сланцевого газу, метану, є реальні дії. Що таке 27 мільярдів, якщо у на за договором 33 і далі — 300% штрафів? Росія каже — подавайте до Стокгольмського суду, ми вас там на коліна поставимо. А тепер ми кажемо — ми візьмемо 27, якщо хочете стягнути штрафи, йдіть до суду. Бо вони не можуть просто списати з наших банків, повинні мати судові рішення для того. І я так вважаю, що Бойко каже — йдіть ви тепер до суду. І нехай спробують довести, чому 300% штрафів. Де у економічній практиці у світі є такі штрафи? Тому думаю, це доволі серйозний крок.
Оксана Ващенко: Тоді виходить — арбітражу нам не уникнути. А що тоді з ГТС, чому ми з цим носимось, коли треба буде її за борги віддати, кажуть експерти?
Володимир Бондаренко: Це — міф, який активно роздмухується лоббістами “Газпрому” в Україні, а ними завжди були і Бойко, і його оточення. Дискредитація української ГТС робиться в основному руками українських політиків і представників виконавчої влади. Йдеться про те, що ця система є найефективнішою для доставки газу у Європу. ГТС України сьогодні потребує незначних капіталовкладень для того, щоб 140 мільярдів кубів газу доставляти у Європу найкоротшим шляхом.
Оксана Ващенко: А це скільки?
Володимир Бондаренко: 8 мільярдів максимально. Якщо сьогодні підняти нормально ставку за транзит, то влада зробила б маленький крок — побудувала б приймальний пункт газу а східному кордоні України, і передала його Європі, щоб Європа транзитувала газ територією України, платячи нам, а не Росії. Чому ми так дивно себе поводимо? Або ненормальна пропозиція — вести розрахунки з Росією у рублях. Це свідоме засовування голови у зашморг. І потім — розказування казок про Юлію Володимирівну. Пройшло вже 2 роки, і — вся повнота влади, Верховна Рада “під п'ятою”, перекуплені депутати, готові голосувати за що хочеш, Конституційний суд складається винятково з “донецьких” людей, приймає будь-які рішення. Сьогодні у вас вся вертикаль — працюйте, керуйте державою. Досить кивати у бік Юлії Володимирівни, яку ви хочете знищити у в'язниці. Ви сьогодні знищили все, що було досягнуто всіма попередніми урядами у соціальних гарантіях. Весь газ, який добувався в Україні для населення — сьогодні ці свердловини належать то Рудьковському, то Шуфричу, то ще кому-небудь.
Оксана Ващенко: Проблема у тому, що впродовж останніх 5 років ніхто не зробив газ для населення дешевим. Жоден, хто був при владі.
Володимир Зубанов: Всі підприємства — металургійні, машинобудівні, хімічні, де працюють українці, отримують зарплату, потім платять податки, отримують сьогодні газ по 500 доларів за тисячу кубометрів.
Оксана Ващенко: Вони завтра закриються?
Володимир Зубанов: У них будуть труднощі, там скорочуватимуть робочі місця. Але населення сьогодні отримує газ по 500 гривень, практично, у сім разів менше, ніж підприємства. Підприємства не можуть розвиватися. Ви гаслами казали, а я хочу сказати, що, враховуючи таку серйозну поведінку Росії, Росія розмірковує політичними моментами. Їм потрібен політичний вплив на Україну. У них сьогодні 600 мільярдів доларів золотовалютних резервів. Про яку економіку вони можуть думати?
Оксана Ващенко: Вони ж зацікавлені у стабільності в Україні?
Володимир Зубанов: Вони не знають, куди їм гроші дівати. Тому політична складова на першому місці, а не економічна. Звичайно, вони зацікавлені у стабільності, але під своїми вказівками. Незважаючи на складну ситуацію у переговорах нам вдалося, перше — ми повинні були платити до 7-го числа кожного місяця за газ, домовились до 28-го. Це дуже добре. Дякувати треба уряду. Домовились розраховуватись рублями.
Оксана Ващенко: А чому не гривнями?
Володимир Зубанов: У нас товарообіг з Росією 55 мільярдів доларів на рік, з них десята частина йде рублями. А ми рублі мали конвертувати у долари.
Оксана Ващенко: Патріотично у нас все так виходить. А гривня “десь там” взагалі.
Володимир Зубанов: Ми ж серйозно розмовляємо. Тільки на курсовій різниці ми заощадили десь 7 мільйонів доларів. Зараз, якщо вдасться позбавитись 300% штрафів, це теж буде досягнення. Важко йдуть переговори з Росією, але ми не здаємо позицій. А реорганізація “Нафтогазу” — вимога ЕС, 3-й пакет Енергетичної хартії, яку ми ратифікували. І ми змушені робити реорганізацію “Нафтогазу”. Тому треба дозволити це законом уряду. Хто сказав, що цей закон буде діяти тільки на користь перемовин з Росією?
Оксана Ващенко: 15.35, з вами Оксана Ващенко, ми говоримо про те, як Україна намагається змінити газові контракти, все відбувається складно. Далі поговоримо, чому законопроекти, які з'являлись наприкінці тижня — про реформування “Нафтогазу” і про ГТС зникли з порядку денного, що це за тактика, чого варто очікувати вже у наступному сезоні. Пане Володимире, коли з'явиться цей законопроект, на погоджувальній раді йшлося про нього? Тепер Бойко буде звітувати щодо газових переговорів, здається, у п'ятницю, 13-го.
Володимир Бондаренко: Два законопроекти викликали жвавість електорату і політичних сил — стосовно ГТС та земельних реформ. Це важливі для держави речі, два законопроекти, пов”язані з важливими поступками для держави у частині суверенітету, передача ГТС Росії, як це є у Білорусі. А Росія до цього змушує українську владу. І другий, земельний, який стосується узаконення ринкових засад у земельних відносинах без належної підготовки. Обидва законопроекти важливі, і напередодні виборів влада обережно почала до них ставитись, пішли на поступки — на цій сесії їх не розглядати. Хоча дуже активно форсується земельний проект, комісія засідає, групи якісь організовуються, більше тисячі поправок. Завтра він, можливо, буде внесений до зали. Але ні суспільство, ні законопроект не готові розв'язати земельне питання. А стосовно газових контрактів послухаємо Бойка мало що від цього зміниться, бо об'єктивної інформації він не надасть. Там сьогодні не Бойко керує, а клан, з яким намагалась боротись Тимошенко. Вони потроюють статки, скільки на Кіпр грошей іде…
Оксана Ващенко: У вас не клалось враження, що відклали законопроект по ГТС, бо ще не домовились з Росією? І треба чекати, поки Росія не зробить якийсь крок?
Володимир Зубанов: У законах немає такого механізму — там тільки дозвіл Кабміну своїм рішенням приймати пропозиції. Я не знаю, яка балансова вартість труби, скільки треба грошей на модернізацію, яка зношеність, які об'єми газу будуть, які відсотки, якщо це консорціум. На мою думку, у цієї труби можуть бути 4 напрямки майбутнього: залишаємо собі і не знаємо, що з нею робити, створюємо консорціум з Росією, що важко йде, бо вона хоче політичного впливу, далі — Україна-Європа на кордонах з Росією беремо 300 мільярдів кубів по 300 доларів, домовляємось, далі — вже справа наша, кому розподіляємо, скільки Україні, скільки кому, четвертий — спільний, Європа, Україна та Росія. Буцімто нормальний шлях перемовин, але Росія весь час хоче підставити таку європейську компанію, де є серйозна частка “Газпрому”, вийде — більше 50% під його контролем. Багато проблем.
Слухач: Кирилл, Харьков, врач. Хотел бы поблагодарить гостей за то, как они работают на благо страны. Спасибо, что нам стало очень хорошо жить.
Володимир Зубанов: Часто задают вопросы, когда же лучше станет. А я спрашиваю — вы кто, пенсионер, учащийся? Да нет, 42 года. А кто же будет тогда создавать все? Чего не хватает — налоговая система есть, свободные рыночные отношения есть, можно кредит взять и развивать бизнес.
Оксана Ващенко: По кожному пункту можна говорити окремо.
Володимир Бондаренко: Кирило — лікар, мізерна зарплата.
Володимир Зубанов: Я пішов у “Медіком” — 380 гривень аналіз крові. Якщо людина працездатного віку — має турбуватись, аби заробити.
Оксана Ващенко: Київ — держава у державі. Якщо від'їхати 150 км…
Володимир Зубанов: Тоді давайте лягати і помирати.
Слухач: Хотелось бы узнать, почему мы должны платить, как вторую квартплату, за отопление? Я из Житомира, пенсию и субсидию не получаю 17 месяцев. Что, 40 градусов на дворе?
Володимир Зубанов: Все равно надо систему держать теплой. Людям надо платить зарплату. Нам надо вместе с оппозицией решать эти проблемы, а не ставить палки в колеса.
Володимир Бондаренко: Я вніс 8 законопроектів, 1 був ухвалений та не діє — про спецкомісію з урегулювання тарифів за ЖКП. Проблема у тому, що житлово-комунальний сектор користується розрахунковими схемами, ми маємо перекручену систему розрахунків. І люди не бачать ніякого покращення послуг, а тільки підвищення цін. І у Верховній Раді більшість не підтримала мораторій на підвищення цін за ЖКП до виплат заборгованості по з/п, стабілізації інфляції. Деруть три шкури з населення ні за що.
Оксана Ващенко: Підвищення тарифів за ЖКП не уникнути цього року?
Володимир Зубанов: Там працюють наші українці, їм треба платити зарплату.
Оксана Ващенко: Йдеться про те, що і тут реформи мають відбуватись вчасно, а не поспіхом. Дякую, що були у програмі РозворотUA.