Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Ефир за 06.07.2011 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Татьяна Хмельницкая: Приветствую всех слушателей «Радио Эра ФМ», у микрофона Татьяна Хмельницкая. Сегодня мы будем обсуждать возможности, которые улучшат эффективность судебной власти в Украине. Наши гости — народный депутат от фракции Партии регионов, секретарь парламентского Комитета по вопросам правовой политики Владимир Толстенко, приветсвую вас.
Владимир Толстенко: Добрый день.
Татьяна Хмельницкая: И народный депутат от фракции "Наша Украина-Народная самооборона", первый заместитель председателя парламентского Комитета по вопросам правосудия Юрий Кармазин, здравсвуйте.
Юрий Кармазин: Здравствуйте.
Татьяна Хмельницкая: Давайте начнем с того, что Украина занимает пятое место по числу исков против нее в Европейском суде по правам человека. Почему украинцы обращаются в Европейский суд?
Юрий Кармазин: Согласно ежегодному докладу Европейского суда по правам человека, Уполномоченный по правам человека от Украины определила, что мы есть на 4-м месте, увы — после России, Турции и Румынии, это свежие данные. 28% — Россия, 11% — Турция, 9% — Румыния, и мы с Италией спорим за место. У нас — 7%. Остальные, 37 государств, имеющих 22%. Это, кроме Польши, в которой 5%, в Сербии, Молдавии — по 3%, Болгарии, Словении — 2%. Во всех остальных меньше процента. То есть, создана такая правовая система, когда нужно обжаловать решения судов. /> Наш Комитет рассматривал этот вопрос еще в марте этого года, было принято решение "О состоянии выполнения Украиной решений Европейского суда". 3 / 4 — коалиция в нашем Комитете, но признано положение дел таким, что не отвечает Конституции и действующему законодательству. Я думаю, что происходящее сейчас, в том числе и в Печерском суде по делам Луценко, Тимошенко — это также потенциальные дела к рассмотрению Европейским судом. Есть еще одна графа, которая нигде никогда не учитывается — мы не считаем дружеское урегулирование на 5 тысяч 300 евро. За что? За то, что в Ровно судья Денисюк с 1997 года не рассматривал дело. Украина уже признала себя виновной, но в статистике этого не будет, как решения. Судья работает, хотя мы ставили вопрос об увольнении, не приняты меры, когда так оттягиваются дела.
Татьяна Хмельницкая: Вы не ответили. Почему украинцы обращаются?
Юрий Кармазин: Потому что не верят нашим судам. Сделана неправильно была судебная реформа. Я предложил альтернативную реформу, но регионалы ее отвергли. Поэтому украинцы и не верят. А надо было слушать Кармазина.
Володимир Толстенко: Я отчасти соглашусь, но хочу добавить: ситуация не возникла тогда, когда пришла к власти Партия регионов. Проблема с Европейским судом вызвана и тем, что у нас есть много хороших решений, но они не исполняются. По словам председателя Европейского суда Жан-Поля Коста, при всех проблемах в Украине, у нас происходит лучшая реализация тех решений, которые принимает Европейский суд. А в Азербайджане, Армении, Боснии, Грузии, Сербии — вообще положение похуже, чем в Украине. То есть, я не хочу сказать, что у нас все благополучно. Но и не настолько плохо. Да, приблизительно 8% дел, но Ж.-П. Коста говорит, что их меньше волнует количество дел с Украины, так как граждане больше понимают, как защитить свои интересы. Это потенциально объективный рост. Но украинская система работает лучше, чем в некоторых странах Европы.
Юрий Кармазин: На самом деле все гораздо хуже. Нам делали комплименты, дипломатический подход. Тогда еще не знали, что в Украине не выполнено миллион с лишним тысяч решений только по детям войны. В деле "Иванов против Украины" Европейский суд обязал Украину до 15 января принять решение о выполнении решений национальных судов. Разве мы это сделали? А премьер внес 14 января законопроект "О гарантиях государства по выполнению решений суда". Суть такая — отменить все гарантии, тогда не будет поводов у людей судиться. Я сейчас по этому поводу готовлю конституционное представление.
Татьяна Хмельницкая: У нас есть точка зрения исполнительного директора Украинского Хельсинского союза по правам человека Владимира Яворского.
Владимир Яворский (запись): "На сегодняшний день в Европейский суд подано более 11 тысяч заявлений со стороны украинцев, из них рассмотрено около тысячи. Примерно в 750 делах найдены нарушения прав человека со стороны Украины. Каждое такое решение состоит из двух частей: первая — индивидуальные, вторая — общие мероприятия. Индивидуальные — это выплата компенсации и восстановление прав человека. Общие меры — чтобы государство осуществило некие действия, чтобы такие нарушения в дальнейшем не повторялись. И вот когда государство выполняет индивидуальные и общие меры, тогда считается, что страна полностью выполнила решение Европейского суда по правам человека. Если компенсации Украина платит достаточно исправно, то дальнейшие действия, по восстановлению прав человека, выполнение общих мероприятий — здесь есть большие проблемы. Поскольку системной политики, к сожалению, на сегодня не наблюдается ".
Татьяна Хмельницкая: Владимир, выполняются ли решения Европейского суда на территории Украины?
Володимир Толстенко: Качество и время выполнения решений Европейского суда не может нас удовлетворить. Проблемы вызваны и отсутствием финансирования, хоть это и не оправдание, и тем, что наши судебные органы не всегда воспринимают это, как должное, в определенной степени блокируют.
Татьяна Хмельницькая: Почему так происходит?
Володимир Толстенко: Мы, ратифицировав Конвенцию по правам человека, признали роль Европейского суда. Но до сознания многих чиновников еще не дошло, что это — уже правовое поле нашего государства, обязаны исполнять незамедлительно. У нас много решений суда не исполняются в середине страны, о чем можно говорить? Должен признать, мы не дошли до уровня в системе судопроизводства, работаем над этим. Все проблемы решить в течение года-полутора нельзя. Состояние системы правосудия за последние 5-6 лет резко ухудшилось. И реформа, смотря на критические замечания Венецианской комиссии, чиновников Евросоюза, будет корректироваться.
Татьяна Хмельницкая: Наша проблема в невыполнении решений. У меня есть цитата от Уполномоченного по правам человека Нины Карпачевой. Она говорит, что 95% решений по Украине не выполнены в полном объеме, при этом 608 решений, 75%, находятся под усиленным наблюдением. Она считает, что правительство и парламент должны тщательно разобраться по каждому такому решению. Почему у нас так происходит?
Юрий Кармазин: Согласен, проблема создана не за один день. Но проблемы не были такими острыми, позорными, как сейчас. В решении нашего Комитета говорится, что украинские, даже имея решение Европейского суда, не имеют гарантий, что оно будет выполнено. На самом деле, если вы отсудили то у государства, министр финансов, а сейчас он премьер господин Азаров, говорил — а у нас на этот год нет финансирования. Просто не хотел выполнять. Так и сегодня это происходит. Правильно сказал правозащитник — от нас требуют и индивидуальные, и общие мероприятия. Это и нарушение срока досудебного следствия, и плохое обращение с лицом, нарушение содержания в местах лишения свободы, это и то, что не надо держать под стражей тех, кого не надо. Зачем держать Луценко или возбуждать уголовные дела по политическим вопросам по Тимошенко? Мы не хотим делать вывод, выходят украинские "грабли". Сейчас власти продолжают умножать эти вещи. Например, 14 июня Верховная Рада принимает решение об изменениях к закону "О государственном бюджете" в двух чтениях одним махом.
Татьяна Хмельницкая: Практика Европейского суда является той лакмусовой бумажкой, которая помогает Украине определить правильный путь демократического развития — об этом заявил Виктор Янукович, когда встречался с председателем Европейского суда Ж.-П.Костою. Мы говорим о том, что нужно сделать, чтобы решения Европейского суда в Украине выполнялись и чтобы украинцы не обращались в Европейский суд для того или иного решения.
Юрий Кармазин: Украине не наступать на "грабли". В изменениях в бюджет Верховная Рада впервые записала, что в 2011 году нормы закона о статусе "чернобыльцев", социальной защите детей войны, пенсионное обеспечение военных применяются только в порядке и размерах, установленных правительством, исходя из имеющихся ресурсов Пенсионного фонда. Они этим самым залезли в Конституцию, и это Президент подписал. Хорошие слова, но действия! Он подписал закон, ограничивающий права людей. В. 124, 127, 129 Конституции говорят об основах судопроизводства. Так вот, основа — обязательность решений суда. Европейский суд говорит — сначала выполните свои решения, а затем идите к нам. Вот что нам надо сделать. А как нам выполнить, когда в 129 статью 15 лет записано, что судопроизводство осуществляется судом присяжных, требует Луценко суда присяжных, просит лидер оппозиции Тимошенко. Она сидит в суде и тот же суд принял решение, что она в это же время знакомится по тысяче страниц в день с другим делом в Генпрокуратуре. Это разве не издевательство?
Татьяна Хмельницкая: Вы не видите причин и последствий?
Юрий Кармазин: Надо прекратить делать выборочное правосудие.
Володимир Толстенко: Первая причина — популизм политиков. Перед каждой предвыборной кампанией понапринимали столько законодательных актов о повышении социальных стандартов, что это привело к тому, что по решениям суда надо выплатить 130 миллиардов гривен.
Юрий Кармазин: Разве не ваша фракция блокировала?…
Володимир Толстенко: Бюджет не может справиться.
Таьтяна Хмельницькая: У нас є слушатели.
Слушатель: Винница, Люба. Скажите, будет ли амнистия, мой ребенок сидит за кражу мобильного телефона, я инвалид первойї группы по зрениюу, его там заразили гепатитом.
Володимир Толстенко: Есть такое желание Президента, решение Верховной Рады, амнистия будет, она, как правило, приурочивается к особым праздникам, скорее всего, к 20-летию независимости Украины. Прежде всего амнистируются несовершеннолетние, пожилые, инвалиды, больных, особенно туберкулезом.
Юрий Кармазин: Дело в том, что на этот закон Виктором Януковичем наложено "вето", его будут рассматривать, если внесут, за эти два дня. И — априори, если есть инвалид первой группы, такой человек должен освобождаться. Вчера несколько заводов Верховная Рада отдала Фирташу — внесли-проголосовали. Я написал Януковичу, чтобы он наложил "вето". Так что амнистия будет, но не такая широкая.
Слушатель: Андрей, Киев. Представитель Партии регионов сказал, что это создавалось 20 лет. Я предлагаю создать законы, которые будут наказывать за нарушение Конституции Президента, политиков, министров, или что каждый гражданин может любыми средствами отстаивать конституционные права. И будет порядок.
Володимир Толстенко: Я в целом согласен, надо повысить ответственность. Мы не должны все вешать на правосудие, завязла в коррупции государственная исполнительная служба, мы ее часто забываем. Я вспоминаю время, когда решение было под контролем у самих судов. Я бы вернулся к созданию такой системы.
Тетяна Хмельницька: Что вам мешает?
Владимир Толстенко: Принятие закона. Ответственность надо повышать, в целом ответственно государство. Нельзя валить все на судебную систему. Это и законодательная власть, и исполнительная, мы все. Есть воля Президента — мы закон о реформе, принятый в прошлом году, будем совершенствовать.
Юрий Кармазин: Сегодня мы сами виноваты в том, что происходит. Второе — дешевого правосудия не бывает, зарплата судьи-новичка 2 тысячи 400 гривен. Действительно, большая коррупционная составляющая при исполнении судебных решений и отсутствие прокурорского надзора.
Татьяна Хмельницкая: Спасибо, у нас заканчивается эфир.