Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 16.11.2011 р. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: Україна все-таки сподівається на отримання нижчої ціни на російський газ. Відповідні переговори тривають у Москві і коментувати їх перебіг ніхто не береться. Щоправда, українська сторона, як завжди, налаштована оптимістично — прем'єр Микола Азаров вважає, що нові угоди дозволять Україні економити до півмільярда доларів щомісяця, а от у російському уряді заявляють — доки не підписані документи, про щось говорити передчасно.
В ефірі програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, сьогодні будемо говорити про те, чи отримає Україна знижку на російський газ і як вона за рахунок цього вплине на бюджет-2012, який ще досі залишається не ухваленим. У нас у студії народні депутати — Алла Александровська, представник фракції комуністів, вітаю вас.
Алла Александровська: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: І Михайло Чечетов, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, добрий день.
Михайло Чечетов: Добрый день.
Оксана Ващенко: Пане Михайле, зараз вдалося відкласти розгляд держбюджету уже у другому читанні, оскільки всі чекають нової ціни на газ. І ці осінні переговори поки що закриті, ніхто не знає — що, власне, підпишуть? Деякі ваші колеги навіть вимагають, щоб у парламенті були зачитані директиви, з якими поїхала делегація на ці переговори. Чого вдасться досягти? Чи ця ціна, яка зараз “гуляє” у ЗМІ — 200-220 доларів за тисячу кубометрів — реальна для наших взаємовідносин? І чи будуть ці договори публічними, відкритими?
Михайло Чечетов: Могу однозначно сказать, что такого позорища, какое было при «помаранчево-белосердечной» власти, не будет, когда отдельно друг от друга выступали Ющенко и Тимошенко, прячась, кто какие директивы давал, кто за сколько подписал. Когда Президент не мог узнать неделю, что премьер подписала. Позорная «помаранчевая» страничка, надеюсь, перевернута в истории Украины раз и навсегда, иммунитет привит сильный сейчас.
Цена, которая будет — это будет цена, согласованная украинской властью. Здесь не будет «перебрасывания» ответственности — что Президент одно думал, премьер другое. Это будет единая позиция государственной власти. И тот, кто будет уполномочен подписывать, то ли это будет сначала политическая договоренность, а потом оно будет формализовано, может быть, это будет межправительственное соглашение, на уровне субъектов «Нефтегаз» — «Газпром» — в любом случае под этой ценой будет стоять единая позиция украинской власти.
Оксана Ващенко: А відповідно до чинної Конституції, коли посада Президента сильніша за прем'єрську та парламентську вертикаль влади — наскільки директиви мають бути публічними?
Михайло Чечетов: Абсолютна открытость позиции премьера и Президента. Нет такого, что премьер что-то недоговаривает после встречи с В.В. Путиным или Виктор Федорович что-то недоговаривает. Они обладают информацией абсолютно и с позиции защиты национальных интересов выстраивают переговорный процесс. Здесь нет какой-то недоговоренности — в чем плюс, почему и завершаться они успешно. Как можно было с Украиной договариваться, если она была «двухголосая»?
Оксана Ващенко: А ви, як депутат, знаєте про те, з чим поїхала українська делегація?
Михайло Чечетов: Я, как депутат и бывший работник исполнительной власти, прекрасно знаю, насколько хрупкий переговорный процесс. Иногда практически уже подошли к договоренности и кто-то вечером включил телевизор. И там с одной или другой стороны вывалили такую грязь, что сразу откатываются переговоры к старту. Поэтому, чтобы не сорвать непростой, но конструктивный переговорный процесс…А мы уже видим «финишную ленточку, где мы «грудь в грудь» с Россией ее разрежем и изменим цену на газ, которая снимет ценовой пресс на нашу промышленность, бюджет и будет отвечать, с другой стороны, интересам России. Чтобы не сорвать его и не выбрасывается информация, чтобы не спровоцировать. И в России есть экстремистские политики и у нас, которые могут своими заявлениями пытаться торпедировать или сорвать этот хрупкий переговорный процесс.
Оксана Ващенко: Можу погодитись, можливо, і не треба заздалегідь широко обговорювати у мас-медіа, що буде пропонувати українська сторона, на чому стоїть російська сторона. Але вже після того, як будуть поставлені печатки та підписи, ви вірите, звертаюсь до Алли Александровської, що у парламенті прозвітує і Прем'єр-міністр і покажуть ці документи, вони не будуть покладені десь до сейфу, щоб потім так само легко заводити кримінальні справи над новою командою?
Алла Александровська: Я убеждена, что договор никто не положит на стол и не покажет. Я думаю, в этом нет нужды. Думаю, что народ Украины цену на газ почувствует моментально. Думаю, что реальную цену на газ мы узнаем тогда, когда получим закон о госбюджете на следующий год. Вы знаете, что парламент принял соответствующее решение о том, что правительство должно сбалансировать пожелания, высказанные народными депутатами и комитетами парламента, и с их учетом подать окончательную редакцию госбюджета на следующий год. С учетом того, что цена на газ является составляющей очень многих параметров госбюджета, естественно, думаю, это будет учтено. По крайней мере, я этого жду. И тогда цена на газ будет известна. Это единственный вопрос, который должен нас интересовать.
Были ли директивы? Думаю, они были, потому что прецедент, который был с предыдущим правительством, и он вылился в уголовное преследование — это очень хороший урок, чтобы такого больше не повторялось. А насчет того, как идут переговоры — думаю, в ходе переговоров такого уровня затрагиваются не только конкретные вопросы, но и много других. Поэтому думаю, что говорить о какой-то прозрачности нет смысла, потому что государственные вопросы открыто и прозрачно, как вы говорите, никогда не решаются. Меня волнует другое — чтобы были сбалансированы интересы России и Украины, чтобы итоги переговорного процесса продемонстрировали, что Россия и Украина могут договариваться, могут находить компромисс, при котором учтены интересы двух сторон. У нас очень много вопросов, по которым мы должны договариваться.
Оксана Ващенко: Давайте розглянемо оптимістичний сценарій — що домовилися, ціну буде знижено. Тоді чи можна буде говорити, на які категорії громадян це може розповсюдитись — чи будуть переглядатись тарифи, що буде з промисловістю, як це вплине загалом на бюджет? І чи вплине?
Алла Александровська: Тарифы в сторону уменьшения не могут пересматриваться по определению. Желающие могут открыть сайт профильного министерства. Я смотрела по Харькову, у нас тариф на водоснабжение составляет всего 50% от себестоимости. В этом тарифе есть электроэнергия, определенная часть которой добывается на тепловых электростанциях, где используется газ. Явно цена газа повлияет на себестоимость, но только тогда, когда мы получим новый газ. И, возможно, как-то повлияет на тариф, хотя трудно сказать. Сегодня тариф в жилищно-коммунальной сфере вообще не покрывает себестоимость.
Другое дело, думаю, что государство, получив новую цену на газ, должно составит баланс газа в Украине, то, о чем коммунисты и наш лидер Петр Симоненко неоднократно говорили. Чтобы всему народу было понятно, сколько газа мы добываем, какая его себестоимость, сколько мы закупаем, сколько нужно для промышленности. И тогда будет ясно, можем ли мы из бюджета дотировать в необходимом объеме составляющие тарифов в ЖКХ, зависящие от газа и электроэнергии. Мы должны дотировать из бюджета. Мы, коммунисты, об этом неоднократно говорим. Еще ни разу правительство этого не сделало. Идут отдельные субвенции регионам, а вот в государственном бюджете мы не дотируем цену газа, который закладывается в тарифы.
Оксана Ващенко: Щодо тарифів — зменшення не буде, навіть якщо ми отримаємо значно меншу ціну на російський газ?
Алла Александровська: Нет.
Оксана Ващенко: Принаймні, чесно, незважаючи на те, що наступного року вибори. Але якщо подивитись на те, що відбувається у нас на енергоринку — уряд планує ліквідувати або реструктуризувати компанію “Нафтогаз України”. Російська сторона після того, як це було сказано в Україні, як на мене, дуже стурбовано почала коментувати ці речі. І говорить — знайдіть тоді правонаступника, хто буде відповідати за всі угоди, підписані між “Газпромом” та “Нафтогазом”. Якщо “Нафтогаз” буде ліквідовано, що за суб'єкт буде вести переговори? Чи це буде вирішуватись лише на рівні президентів?
Михайло Чечетов: С точки зрения интересов России, если опуститься на бытовой уровень — если муж и жена расходятся, они мне должны 2 тысячи долларов и меня волнует одно — кто буде отдавать деньги? Если непонятно, кто — тогда я буду возмущаться. А так, это — внутреннее дело семьи. «Нефтегаз» состоит из нескольких блоков. Если нам сегодня выгодно реструктуризовать и сделать из него несколько компаний, чтобы одна занималась добычей, другая — транзитом, надо делать. Но, с другой стороны… Я согласен с Аллой Александровской, что если эта договоренность по газу будет сбалансированной, тогда это будет первой твердой ступенькой, чтобы решать другие, более сложные вопросы с Россией. А Россия — наш главный стратегический партнер. Для того, чтобы быть честными перед ней, если мы пойдем на реструктуризацию, мы четко должны сказать — если «Нефтегаз» должен России столько-то денег, то четко будет записано, что это возлагается на «мужа» или «жену». И тогда у России вопросы отпадают сразу.
Оксана Ващенко: З точки зору, що держава виступає гарантом цих боргів?
Михайло Чечетов: И государство выступает гарантом.
Оксана Ващенко: Тобто, в Україні вважають, що це — не проблема?
Михайло Чечетов: Да. И мы считаем, что Россию волнует то же самое — кто будет правонаследником долгов.
Оксана Ващенко: На порядку денному стоїть ще одна тема, вона часто обговорюється і у цій студії — з приводу газотранспортного консорціуму. В уряді говорять, що зараз, можливо, розглядається варіант створення цього консорціуму, але не лише з української та російської сторін, а й хочуть залучити ЄС, щоб була чистота інтересів. Наскільки це реально і чи насправді ідея створення консорціуму та ціна на газ можуть бути взаємопов'язані?
Михайло Чечетов: Дело в том, что когда мы будем выходить на конечный договор по газу, он будет завязан на решении других проблем в газовой сфере, не только, что мы взяли поменяли формулу и подписали. У России свое видение развития их газовой сферы, у нас — свое. Можно сказать открыто, что ценность нашей трубы — в прокачке газа. Если газ по трубе не пойдет, это будет груда ржавеющего металла, которую легче порезать на металлолом и продать.
Оксана Ващенко: Після того, як “Північний потік” пішов?
Михайло Чечетов: Правильно вы говорите. Когда из России пытались сделать образ врага, вытянули из рукава слово «геноцид», заморозили пол-Европы, кончилось тем, что Россия «психанула» и сделала обходные газопроводы с западными инвесторами. Теперь весь газ, который шел через нашу трубу, пойдет по двум обходным. Мы прокачали за прошлый год около 100 миллиардов кубов газа, «Северный поток», одна нитка — 8,5, на следующий год уже будет 27. а вторая нитка, через год — это будет 55, а мощность «Южного потока» — 65 миллиардов. Два полностью перекрывают мощность нашей трубы. И мы уже должны договариваться про квоту прокачки и для того, чтобы мы по квоте получили больше, должны разговаривать с Россией, как с партнером. Для того, чтобы завязать интересы всех в единый узел, ведь наша труба наиболее перспективна, освоена, стратегически выгодна — надо завязать в один узел интересы трех — России, как поставщика, нас — как транзитера, Европу — как потребителя.
Оксана Ващенко: На “Радіо Ера ФМ” триває програма “РозворотUA”. Сьогодні ми говоримо про газові переговори, що тривають у Москві. Чим вони завершаться, думаю, вже сьогодні стане відомо. Принаймні, українська сторона сподівається на зниження ціни на російський газ до 200-220 доларів за тисячу кубометрів. Ми зупинилися на газотранспортному консорціумі, яким чином він може бути створений за участю України, Росії, ЕС. Алло Олександрівно, всі говорять, що треба залучати Євросоюз для того, щоб не посварилися зовсім Україна і Росія, коли будуть виписувати, кому яка частка має належати у цьому консорціумі. Але вже запущений “Північний потік, Україна явно буде втрачати на транзиті газу, явно не зможе і продавати потім цей газ. Як тут бути?
Алла Александровська: К сожалению, никто не говорит о состоянии нашей газотранспортной магистрали. Практически, ее нужно модернизировать, пропускная способность ее застыла. модернизация позволит прокачивать больше газа. Если не ошибаюсь, в Верховной Раде 3-го созыва с участием коммунистов был внесен проект создания газотранспортного консорциума. Речь шла о том что совместной российско-украинской собственностью становится только часть трубы, которая будет достраиваться. Россия согласна была положить инвестиции, усилить нашу магистраль, модернизировать, расширить. И это увеличило бы пропускную способность нашей магистрали и попадало под определение «газотранспортный консорциум». Речь не шла о том, что мы теряем собственность, но вот новое, что строится совместно с российским… нормальное предложение. И только крики националистов, депутатов из Комитета по энергетике — буквально разрушили эту хорошую идею, ее не реализовали.
Да, мы теряем перспективу, потому что любая система требует модернизации, таких денег у Украины нет. Наши возможности по транспортировке газа просто уменьшаются, независимо от того, какой объем нам собирается предложить Россия для транспортировки в Европу. Этот вопрос может быть решен совместно с Россией, иначе мы вообще это потеряем. Не потому, что Россия пустит это по северу или по югу, а потому, что сама система устаревает без модернизации. Если мы будем поддерживать ее в современном состоянии, ведь Россия тоже добывает больше газа, количество поставок в Европу растет. Сейчас Германия отказалась от развития атомной энергетики, явно, потребуется больше газа. Мы не останемся с пустой трубой, но здесь возникает вопрос политический. Что нас разделило с Россией? У нас возник капитализм, мы стали не только самостоятельным государством. При капитализме интересы у каждого свои, прибыль по максимуму хочет получить каждый.
Оксана Ващенко: Тобто, справа не труби, а грошей.
Алла Александровська: Мы стали конкурентами на международной арене в сфере экономики. Плохо то, и мы, коммунисты, об этом говорим, что не видим, чтобы искались пути к совместной деятельности. Поэтому мы говорим о необходимости Таможенного союза с Россией, Беларусью и Казахстаном, о вхождении Украины в ЕЭП. Эти новые экономические отношения, при которых барьеры падают, мы становимся партнерами, усиливается экономическая кооперация в сфере производства, появится больше совместного товара — поэтому тут и цена на газ однозначно упадет. Если мы будем производить совместный товар, вместе будем заинтересованы в снижении его себестоимости. Вот о чем нужно говорить. А говорят — взаимный интерес. Ну какой взаимный интерес сегодня — РФ хочет получить больше прибыли в бюджет, Украина хочет того же. Не хочу говорить о конкретных странах, но здесь возможно даже международное мошенничество, когда шантажируют и говорят — у тебя был такой-то хозяйственный субъект, я его уничтожу.
Оксана Ващенко: Це про «Нафтогаз»?
Алла Александровська: Это можно о чем угодно говорить. Я бы хотела, чтобы этого шантажа не было и у нас были бы партнерские взаимоотношения. А они возможны при серьезной экономической и, разумеется, политической кооперации. Пока что мы к этому только движемся, к сожалению.
Слухач: Вадим, Киев. Россия никогда не платила реальной цены за транзит. Именно поэтому у нас не было денег на модернизацию. Когда Кучма заключил договор по 50 долларов за тысячу кубов, в Европе газ стоил 80. А разница на европейский и украинский транзит была в восемь раз. Это мы дотировали «Газпром», а не наоборот, как утверждал Путин.
Алла Александровська: Я бы хотела опровергнуть эту точку зрения. Во время президентства Ющенко, когда премьером была Юлия Владимировна, были разрушены долговременные газовые соглашения между Россией и Украиной. Эти соглашения были нам выгодны, потому что мы получали газа даже больше, чем нам нужно и могли реэкспортировать его в Европу, зарабатывая деньги. И «Нафтогаз» тогда дотировал экономику Украины. Поэтому надо считать деньги, баланс «Нафтогаза».
Оксана Ващенко: Унікальна ситуація, як він міг збанкрутіти?
Алла Александровська: В бытность Ющенко Президентом они потребовали пересмотра газовых договоров, фактически отказавшись от действующего договора, 50 долларов за тысячу кубов. И цена на транзит была низкая, как и цена газа, но нас это устраивало. А когда они отказались, Ющенко утверждал, что нас обижают по цене транзита, пересмотрели цену транзита, но и цену газа. Потому что, фактически, с нами за транзит рассчитывались газом. А сейчас все и началось. Транзит и газ стали более дорогими, мы не можем уже использовать его для продажи в Европу. И «Нафтогаз» стал критическим предприятием. Скандал с директивами — это уже совсем другой вопрос, Ющенко с Тимошенко уничтожили договор с Россией. И надо было бы вернуться к тому вопросу, что послужило причиной, кто виновен, и они должны нести очень серьезную ответственность, потому что их решение нанесло Украине колоссальный экономический ущерб.
Михайло Чечетов: Я полностью согласен. Ни в коем случае нельзя допускать к высшей власти человека, который будет использовать ее для сведения счетов с кем-то из бизнесменов, в ущерб интересам страны. Это трагедия для государства.
Алла Александровська: Я бы хотела, чтобы это и сегодняшняя власть услышала.
Михайло Чечетов: Блестящая же схема была — «Нефтегаз» был прибыльным, поломали только потому, что в той схеме премьеру не понравился только один человек. Коту под хвост интересы страны, в тартарары полетел «Нефтегаз», отменили договор по газу.
Оксана Ващенко: У нас така українська традиція — коли людина приходить до влади, з нею приходить коло наближених людей з грошами, з цим стикається кожен президент. Зараз ситуація теж дуже схожа.
Михайло Чечетов: За 20 лет независимости такой аферы с газом, такого вредительства для интересов Украины не было. Есть ошибки сознательные, есть ошибки, которые исправить невозможно. Россия сделала обходной газопровод. Мы теперь каждый год теряем миллиард. И ничего не можем сделать — Россия не демонтирует «Северный поток».
Алла Александровська: Не пугайте народ Украины.
Михайло Чечетов: Мы сбалансируем интересы и что-то получим. Но ущерб от «Северного потока», который построен только благодаря бездарной политике бывшего руководства страны, будем ощущать каждый год.
Оксана Ващенко: Побачимо, які будуть результати.
Алла Александровська: Политикам так говорить нельзя, потому что Россия имеет право реализовать те проекты, которые решает реализовать. Для нас не закрыты двери, у нас есть возможность зарабатывать на экспорте газа в Европу.
Оксана Ващенко: Дякую вам за розмову.