ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA».
Ефір за 27.05.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Фахівці вважають, що найближчим часом у взаємовідносинах між Україною та Росією може розгорітись новий газовий конфлікт. Кажуть, що у Києва немає грошей не лише для закачування палива у підземні сховища на майбутні місяці, але навіть для того, щоб розплатитися за газ, отриманий у травні. В уряді ж фінансовий стан “Нафтогазу” оцінюють, як стабільний, при цьому не приховують, що левову частку проблем компанії намагатимуться розв'язати за рахунок чергових позик.
Це програма “Розворот.UA”, з вами Оксана Ващенко, добрий вечір. Російський “Газпром” б'є на сполох — компанія стурбована щодо оплати поставок російського газу в Україну у травні і не виключає переходу на систему стовідсоткової передоплати. Голова “Газпрому” Олексій Міллер заявив, що в компанії ситуацію із оплатою за поставки газу у травні оцінюють, як дуже-дуже тяжку. Якщо станеться збій з оплатою, є всі підстави перейти на стовідсоткову передоплату. При цьому росіяни просять Європейський союз не відмежовуватися від цієї дискусії. Цитата: “У даній ситуації ми сподіваємося, що керівні органи ЄС займуть відповідальну позицію і не усуватимуться від подолання можливих труднощів, як це було у ході транзитної кризи, яка виникла в Україні на початку січня 2009 року. Це вже цитата від Олексія Купріянова, офіційного представника “Газпрому”. Ще він нагадав, що при розрахунках за квітневі поставки Україні вистачило коштів, щоб оплатити лише третину необхідних коштів, щоб українська компанія могла повністю сплатити борг, “Газпром” зробив додаткову передоплату транзиту газу через територію України. Тож, у який спосіб “Нафтогаз” намагатиметься розв'язати свої фінансові проблеми, і що у цьому зв'язку радять робити українські політики? Далі — у матеріалі, який підготували журналісти інформагентства “Голос.UA”. Матеріал у викладі Світлани Орловської.
С.Орловська: “Платоспроможність «Нафтогазу» є однією з болючих точок, на яку натискають не лише представники опозиції, але й російські високопосадовці. Хоча український уряд переконує світ, що компанія «Нафтогаз України» не має значних проблем, ці заяви все частіше піддаються критиці. Президент Росії Дмитро Медведєв навіть запропонував своїм «партнерам» допомогу, наголошуючи при цьому, що готовий розділити можливі ризики з Євросоюзом. Та Кабмін запевняє: фінансовий стан «Нафтогазу» є стабільним, і причин для несплати по рахунках немає. Втім, українці за звичкою готуються до гіршого, і тому кожна з політичних сил пропонує свій варіант розвитку подій.
Наприклад, народний депутат України від блоку «НУ-НС» Юрій Костенко вважає, що становище підприємства великою мірою залежить від того, які умови створює йому держава. Якщо говорити про реалії, то держава зробила все для того, щоб «Нафтогаз» збанкрутів, — вважає політик. Основною причиною ймовірної кризи в компанії Юрій Костенко називає угоду щодо умов постачання газу в Україну за непідйомними цінами і в обсягах, які не потрібні Україні. Окрім того, «Нафтогаз» не може виживати в податкових умовах нашої країни.
Ю.Костенко: «Наприклад, видобуток власного газу підприємствами НАК «Нафтогазу» продається державою по 365 грн за тисячу кубометрів, а в Росії — по 365 доларів за тисячу кубічних метрів. Що це за економіка абсурду?»
Для допомоги «Нафтогазу» Юрій Костенко пропонує втілити кілька кроків, які не пов`язані з позичанням грошей. Передусім, на його думку, потрібно переглянути умову договору про постачання російського газу в Україну та відмовитися приблизно від половини обсягів. По-друге, варто підвищити тарифну ставку за транзит російського газу в Європу. По-третє, політик радить продавати газ власного видобутку за цінами, які зроблять виробництво рентабельним,і це покращить фінансовий стан самого «Нафтогазу».
При цьому, більшість фахівців сходяться у тому, що для поліпшення фінансового стану компанії «Нафтогаз» не варто брати кредит. Скажімо, у цьому впевнена народний депутат від фракції комуністів Алла Александровська.
А. Александровська: «Кредити проблему не вирішать. Нам потрібно намагатися зробити так, щоб Україна змогла купувати більш дешевий газ, або принаймні з бюджету держави виділяти додаткові гроші для НАК «Нафтогаз України» Сьогодні він працює фактично збитково».
Алла Александровська упевнена, що Україні було б вигідно купувати додаткові обсяги газу у Росії та потім перепродувати цей газ, як робилося раніше. Проте, зараз уряд таке завдання перед собою не ставить. А, якщо керівництво України все ж таки намагатиметься розв»язати фінансові проблеми Нафтогазу лише кредитними траншами, то тоді нам необхідно розуміти, що країна просто потоне в боргах, — наголошує Алла Александровська.
А. Александровська: «За рахунок чого кредити будемо віддавати? У нас сьогодні економіка на спаді. Якби економіка розвивалась — тоді, справді, можна було би взяти кредити. Можна було б сподіватися на те, що потім за нього розрахуємось. А ми, на жаль, сьогодні не знаємо, де заробити грошей, щоб потім з кредитами розрахуватись. Тому на сьогодні брати кредити, безумовно, не можна».
У той же час, народний депутат від «Блоку Юлії Тимошенко» Олександр Гудима бачить майбутнє «Нафтогазу» у світлих кольорах. Він зауважив, що заборгованість компанії на сьогоднішній день продовжує зростати. Основною причиною цього, на його думку, є війна, яка оголошена «Нафтогазу» власниками облгазів. Одним із виходів з цієї ситуації є передача українських газорозподільчих мереж на баланс компанії. Тобто, «Нафтогаз» буде розпорядником коштів, які сьогодні в значній мірі залишаються на рахунках облгазів. За версією депутата, якщо уряд зможе за 2-3 місяці владнати зазначене питання, то всі рахунки, якими зараз розпоряджаються облгази, тобто всі кошти, які будуть надходити від споживачів, перейдуть напряму «Нафтогазу» . А всі облгази будуть звичайними сервісними підприємствами,і отримуватимуть кошти тільки за обслуговування газових мереж.
Втім, рішення досі не прийняте, тому на даний момент єдиним вагомим виходом із цієї ситуації є отримання кредиту. Депутат наголосив: якщо сьогодні Європа хоче мати, як вона на це заявляє, в січні чи грудні прогнозовані поставки газу, то повинна в дусі брюссельських декларацій спільно з Росією надати Україні кредит.
О. Гудима: «Ще нещодавно росіяни були готові дати нам кредит. Сьогодні вони хочуть ці ризики поділити з Європейським союзом. Євросоюз нібито хоче, але починає ставити україні умови по реорганізації НАК «Нафтогаз України. Під час фінансової кризи Україна цього робити не буде. Ще бракувало, щоб при такому фінансовому стані уряд вдавався до виконання умов Євросоюзу. Я думаю, що Євросоюз трохи заспокоїться, і найближчим часом відбудеться тристороння зустріч «Росія — Україна — Євросоюз»,і такий спільний кредит ЄС та Росією буде Україні надано».
Кредит, на думку Олександра Гудими, буде складатися з 2 частин. Це кошти на проплату Росії за газ, який в літній період Україна буде закачувати в підземні сховища. Друга частина піде на скорочення дефіциту бюджету «Нафтогазу». Як зауважив депутат, йдеться про суму від 5 до 10 млрд доларів. Це має бути довгостроковий кредит, який за своїми умовами не буде відрізнятися від тих кредитів, які Україна отримує від світових фінансових інституцій. Це буде кредит за середньою ставкою, який нададуть Україні на 10-15 років. Депутат підкреслив, що віддавати кредити в умовах фінансової кризи — значно легше, ніж їх взагалі не отримувати.
О. Гудима: «Якщо під час фінансової кризи Україна потребує такої допомоги, і Європейський союз її декларує, і прем`єр Путін заявляв, що росіяни нададуть таку допомогу чи самі, чи з Європейським союзом, то мені здається, що було б абсолютно нормальним, якби така допомога була надана Україні не в грудні місяці, а в червні».
Оксана Ващенко: Двадцята година і майже десять хвилин на нашому студійному годиннику, добрий вечір, ми знову разом з вами, у цій студії буду працювати для вас я, Оксана Ващенко. І для тих, хто щойно долучився, нагадую, що сьогодні ми говоримо про фінансовий стан компанії “Нафтогаз” України, але не стільки про те, що відбувається зараз у компанії, а про те, чи зможе Україна розрахуватися за спожитий газ, принаймі за цей місяць. Чи може розгорітися новий газовий конфлікт між Україною та Росією, такий, який ми мали можливість спостерігати на початку цього року, чи є компанія “Нафтогаз — Україна” банкрутом, і чи варто фінансові проблеми “Нафтогазу” розв'язувати за рахунок чергових позик? Що ж, шановні слухачі, не забувайте, що десь о 20.33 ми будемо приймати ваші дзвінки. У нашій студії я вже вітаю Олександра Тодійчука, президента київського Міжнародного енергетичного клубу, добрий вечір. /> Олександр Тодійчук: Добрий вечір.
Оксана Ващенко: І Володимира Омельченка, провідного експерта енергетичних програм Центру Разумкова, добрий вечір Вам.
Володимир Омельченко: Добрий вечір.
Оксана Ващенко: І я сподіваюся, що на телефонному зв'язку з нами буде Олександр Нарбут, незалежний експерт з енергетичних питань, пане Олександре, добрий вечір. Обірвався зв'язок, але він буде з нами у першій частині розмови. Для початку хотілося би з'ясувати головне питання: що ж відбувається? Повідомлення знову почали з'являтися з російської сторони з приводу того, що у компанії “Нафтогаз Україна” є проблеми, і “Газпром” застерігає, Україна не розрахується вчасно за спожитий газ. Що відбувається, якщо у вас є інформація про компанію “Нафтогаз”, і чи можна говорити про те, що ми напередодні президентських виборів матимемо проблеми з російською стороною, не говоритимемо про певний тиск, або ще про щось, але чи розрахується Україна, чи є ці гроші, чи будемо ми для Європи надійним транзитером? Будь ласка, Олександр Тодійчук.
Олександр Тодійчук: Розглянемо загальну картину, на якому тлі все відбувається. Росія має певні проблеми із зменшенням видобутку газу і нафти, і ще у більшій мірі з цінами на них. Як і Україна — ми у 2009 році прокачали трохи більше 40%, зменшили прокачку майже на 50%, 46-47% від потреб Європи. А Росія до 80% транзитує через українську територію. Щомісяця ціни на газ падають, і Росія все менше надходжень від нього отримує. Ми не будемо оцінювати стан і капіталізацію “Газпрому”. З іншого боку підігріваються і геополітичні амбіції Росії, тому що ми напередодні президентських, і , ймовірно, парламентських виборів. Тому Росії дуже вигідно у цій ситуації отримати зайві гроші, у той же час напружуючи ситуацію навколо України. І показувати нашим партнерам: дивіться, щомісячно з цією країною є проблеми, давайте повернемося до “Північного потоку”, давайте повернемося до “Південного потоку”, давайте обійдемо цю країну, тому що тут є і будуть весь час проблеми. Вважаю, що у цій ситуації Україна не робить ніяких контрзаходів. Тільки захищається.
Оксана Ващенко: Можливо, ми даємо привід для таких тверджень і інформаційних атак? Подивіться — якщо були б вчасно зроблені платежі, хто б робив такі заяви?
Олександр Тодійчук: Зараз все оплачено, але у нас кожен платіж — як народження дитини, подія. Ми напружуємося всією державою. Але зараз ще окрім оплати за газ, який ми використовуємо, потрібні гроші — декілька мільярдів — щоб закупити газ для підземних сховищ. Постає питання: чи повинна Україна брати на себе ці витрати? Чи повинна Україна накопичувати за свій кошт ці обсяги газу для того, щоб потім європейський ринок користувався ним восени? Це питання треба більш детально розглянути.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, звертаюся до Вас, скажіть, за чий рахунок повинен накопичуватися цей газ в українських газосховищах? Традиційно це була проблема України.
Володимир Омельченко: У цьому році склалася нелегка ситуація. Іде зниження цін на нафту і нафтопродукти. І таким чином знижуються ціни на природний газ. Накопичувати газ, закуповуючи дорожче, а потім продаючи дешевше, немає ніякого сенсу. Ні українському уряду, ні “Нафтогазу”, ні “Газпрому”, ні іншим компаніям. Що стосується обсягів накопичення, то виявляється, що Україні потрібно 28 мільярдів кубометрів, але мені здається, що це все-таки занадто великий обсяг і йде скорочення потреб і у Європі, і в Україні. Мені здається, що потрібно значно менші обсяги накопичення. Навіщо відволікати величезні фінансові кошти в умовах фінансової кризи для того, щоб вони там лежали, фактично, мертвим капіталом?
Оксана Ващенко: Ну якимось же чином підписувалися ці контракти на початку січня, правда?
Володимир Омельченко: Там обсяги не обумовлювалися. Обумовлювалися обсяги транзиту, транзитні ставки, вартість, формула ціни, але обсяги накопичення — це справа суто українська і Україна сама повинна з ними розбиратися.
Оксана Ващенко: У нас є на телефонному зв'язку Олександр Нарбут, незалежний експерт з енергетичних питань. Пане Олександре, добрий вечір.
Олександр Нарбут: Здравствуйте, Оксана, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Оксана Ващенко: Долучайтеся до нашої дискусії. Скільки, власне, потрібно в нинішніх кризових умовах Україні газу? Чи справді ми купуємо більше, ніж нам потрібно і, зважаючи на те, що зараз Україна входить в етап закачування газу у підземні сховища, чи є небезпека того, що це призведе до непорозумінь. Яка сторона, скажімо, має цим перейматися — українська чи російська, знову ж таки в дискусії, яка відбувається з російською стороною?
Олександр Нарбут: Хочу напомнить, что не так давно, буквально пять лет назад, Россия очень беспокоилась о тех объемах газа, которые она сама закачивала в украинские хранилища. Хранила там и, соответственно, обеспечивала пиковые нагрузки потребления газа в Европе, которые из-за определенной пропускной способности украинской газотранспортной не могли бы быстро обеспечиваться, если бы газа не было в украинских газовых хранилищах на западных границах. Мне кажется, выход здесь достаточно прост: объем газа, который сегодня есть в хранилищах — его вполне дотаточно, чтобы обеспечить некоторые риски обострения отношений по поставке российского газа в Украину, а дальше проблема должна быть решена Россией совместно с Евросоюзом. Мне кажется, в Хабаровске такие разговоры на уровне президентов не ведутся.. Это уже есть раннее оповещение, Евросоюз должен понимать, что риторика России направлена на то, чтобы предупредить Евросоюз, что возможны осложнения в поставке газа. Цель здесь по-прежнему та же, завершить экономический розыгрыш в отношениях с Украиной для большего контроля над украинской газотранспортной системой. К сожалению, здесь достигается совершенно другой результат. То, что уже сказали коллеги, объем прокачки российского газа в Европу падает, но самое интересное, что падает и доля потребления российского газа в Европе. Более того, общаясь с европейскими коллегами, я узнал, что падение сдерживает только контракт “качай-бери или плати”. Поэтому газовые уроки, которые преподал Кремль, не прошли даром для Европы. Выводы сделаны, есть альтернативные источники.
Оксана Ващенко: Але які уроки винесла Україна з цього конфлікту, якщо подивитися зараз, всі у пошуках чергового кредиту?
Олександр Нарбут: Наверное, самый грустный вывод заключается в том, что и возможности стратегического планирования, прогнозирования ни на уровне Кабмина, ни на уровне компании “Нефтегаз” сегодня не работают. Это относительно тех объемов газа, которые в январе были контрактованы, теперь мы бьемся и ищем способ, как с этими объемами поступить.
Оксана Ващенко: Складність становища компанії “Нафтогаз” чим обумовлена — тими умовами, які продиктовані при створенні державою чи є щось ще, що провокує постійно таке нестабільне функціонування на ринку?
Олександр Нарбут: Я бы сказал — отсутствие существенных либеральных реформ в газоэнергетической сфере. Это касается и собственно модели функционирования газового рынка, безусловно, и неэффективность сегодняшняя управления “Нефтегазом”, и, к сожалению, динамика финансовых показателей, начиная с конца 2007 года. Большая доля вины здесь, конечно, лежит на государстве, или, точнее, на Кабинете министров, который несет персональную ответственность за реформы, ценовую политику, поскольку государственная компания не может таким социально субсидирующим субъектом.
Оксана Ващенко: Зараз звертаюся до Олександра Тодійчука. Пане Олександре, Ви сказали, що п'ять мільярдів доларів необхідні для того, щоб закачати у підземні сховища газ і треба брати кредитні гроші. Але якщо ці гроші взяти у будь-кого з позичальників, у Євросоюзі, МВФ, то вони, як правило, диктують свої умови. Мабуть, будуть вимагати в України провести певну реорганізацію в “Нафтогазі”. Чи може Україна піти на ці кроки, яким чином вона свою лінію, свою економіку, свої певні якісь кроки має постійно з кимось узгоджувати?
Олександр Тодійчук: Я би сказав, що в України є два завдання: з одного боку те, що стосується декларації, підписаної у Брюсселі. Україна дала зобов'язання щодо надійності системи, щодо прозорості її функціонування. Все, що є у тому переліку — “євроізація” ринку, лічильники на східних кордонах, вільний доступ. Що стосується п'яти мільярдів, я б радив Україні взагалі цих грошей не брати. Погоджуюся з паном Нарбутом, Україна повинна була б домовитися у цьому питанні, треба, щоб Європейський союз купував для себе, створював собі резерви на майбутнє. До цього резерви створювала Росія. Була можливість гри на ціні — тому що ціна весь час росла. Було вигідно купити весною, влітку, на початку осені дешевий газ і дорожче його продати восени.
Оксана Ващенко: Ми зараз говоримо абстрактно, але маємо розуміти, що газ — це товар, є певні інтереси певних людей і тут крутяться великі гроші. Тому, можливо, проблеми спровоковані саме цим.
Олександр Тодійчук: Я зверну увагу наших слухачів — чому така спішність, така напруженість? З кожним місяцем газ стає дешевший. Зараз Росія хотіла би якнайшвидше продати найбільше газу по найвищій ціні, тому що через місяць він буде дешевший і так далі. З іншого боку, вони нас примушують, щоб ми закачали під землю 28-29 мільярдів з тим, щоб ми купили у них більше, тому що є проблема “Газпрому”, це фінансові питання. Україна в цій ситуації виграла б і на сьогодні, і на майбутнє, якби вона на базі сховищ зробила свого роду “біржу”, тобто, будь ласка, ми надаємо вам свої сховища, платыть тільки за їх оренду, але ви між собою вирішуйте, скільки газу закачувати. Ми будемо купувати тільки той газ, який потрібен нам.
Оксана Ващенко: Хто буде контролювати процес — українська сторона, чи європейська, скільки закачано, за що куплено? Ми ж навіть часто не знаємо, скільки закачується газу.
Олександр Тодійчук: Сьогодні технічно можна поставити комерційні лічильники на всіх відводах і мати точну ціну. Те, що на цьому були певні схеми, це так. Але сьогодні Європейський союз якраз і говорить, що треба облаштувати всю інфраструктуру точними лічильниками.
Оксана Ващенко: Володимира Омельченка долучаємо до дискусії. Ви говорили у одному з інтерв'ю, що брати гроші у кредит — витрата часу, не має сенсу цього робити. Принаймі на ці потреби.
Володимир Омельченко: Безумовно, не має потреби брати у кредит природний газ, коли його ціна знижується весь час. Зрозуміло, що “Газпром” хоче нас змусити купити його по дорогій ціні. Підтримую колегу, вважаю, що Україна має унікальну систему підземних сховищ, найбільшу в Європі після Росії, на цій базі можна створити біржу і займатися продажем не тільки за довгостроковими контрактами, а розвивати ринок спотових контрактів. Як це робить Британія, Бельгія, і США. Коли ми його розвинемо, це дозволить нам гнучкіше реагувати на зміни кон'юнктури на ринку енергоносіїв.
Оксана Ващенко: Хто головним буде у цьому?
Володимир Омельченко: І якщо у нас був би уже ринок споту, ми би зараз отримували газ десь на 100-120 доларів дешевший, ніж ми його отримуємо. А хто буде контролювати? Є досвід Британії, США, треба переймати і впроваджувати.
Оксана Ващенко: З нами є ще Олександр Нарбут, пане Олександре, один з Ваших колег, експерт, він ще є радником Прем'єр-міністра — Олександр Гудима, сказав, що заборгованість компанії “Нафтогаз” продовжує зростати і основною причиною він вважає війну, яка оголошена “Нафтогазу” власниками облгазів. Одним з виходів із ситуації є передача українських газорозподільчих мереж на баланс компанії. Тобто, “Нафтогаз” буде розпорядником коштів, які сьогодні залишаються на рахунках облгазів.
Олександр Нарбут: Эта проблема решалась каждым составом менеджмента “Нефтегаза” по-своему, но я бы ее не драматизировал, не икал дополнительных виновников, особенно вне системы “Нефтегаза”. Думаю, что отставка господина Триколича говорит о том, что и в самой модели функционирования были бреши. Думаю, что определенные кадровые выводы должны быть сделаны и в компании “Газ Украины”. А трейдеры играют по тем правилам, по которым им позволяют играть. И если им позволяют использовать некоторый финансовый ресурс в своих целях, то они будут лишь стремиться увеличить этот срок. Это законы економики. Я бы здесь вернулся к вопросу сокращения доли потребления российского газа в Европе. Украина сегодня является заложником газоэнергетической стратегии России. В этом самая большая загвоздка. Мы можем оказаться крайними в этой игре. Где сокращение потребления российского газа в случае реализации проекта “Северный поток” и увеличения мощноти газопровода “Ямал-Европа”, второй его очереди, можем вообще остаться символически транзитным государством.
Оксана Ващенко: Про це поговоримо у другій частині програми.
Двадцята година тридцять шість хвилин, на “Радіо-Ера” ФМ триває програма “РозворотUA”. З вами Оксана Ващенко, і у цій студії, нагадую, наші гості, це Олександр Тодійчук, президент Київського енергетичного міжнародного клубу та Володимир Омельченко, провідний експерт енергетичних програм Центру Разумкова. Ми говоримо про фінансовий стан національної акціонерної компанії “Нафтогаз Україна”, про те, чи готовий буде “Нафтогаз” розрахуватися за спожитий російський газ і, як зійшлися у цій студії сьогодні експерти, чи потрібно у таких обсягах Україні купувати російський газ, чи потрібно брати кредит у Європейського союзу для того, щоб забезпечити закачування газу у підземні сховища. Шановні слухачі, не забувайте долучатися до нашої розмови. Хотілося би остаточно з'ясувати: якщо ми говоримо про “Нафтогаз”, боржник компанія, чи не боржник, банкрут, чи ні? Можливо, треба змінювати не лише менеджмент, а й всю фінансову структуру? Одна з порад експертів Російської федерації — джерелом погашення боргів могло би стати стягнення боргів зі споживачів за вже раніше наданий газ. Таких дій. На їхню думку, поки що недостатньо. Зокрема, безоплатне поживання газу продовжили у травні підприємства корпорації “Індустріальний союз Донбасу”. У нас діють привілеї, хтось користується якимись пільгами, інші ні. Яким чином це унормувати?
Олександр Тодійчук: Думаю, що за газ треба платити.
Оксана Ващенко: Всім на однакових умовах?
Олександр Тодійчук: Так працює ринок. Що стосується ІСД — я знаю їх по минулій роботі, вони виконують зобов'язання, треба розглянути причини несплат. Але не має бути виключень. Якщо би всі користувачі дійсно заплатили за газ, яким вони скористалися… Я робив би виключення лише для бюджетників, бо коли вони не отримали з бюджету коштів, немає чим розрахуватися по цій статті. Повинна бути адресна допомога малозабезпеченим, які мають майже всі гроші віддати за газ — такого теж не може бути. 15-20% мають коштувати комунальні послуги. Про компанію. Уряд і керівництво “Нафтогазу” дратує, що багато експертів і політиків коментує те, що відбувається. Якщо навіть є якась критика, вона повинна бути конструктивною. Ми з колегою стараємося висловити свої пропозиції, з тим, щоб покращити діяльність компанії. Нещодавно на “круглому столі” я сказав, що “Нафтогаз” поки що не покійник, про якого або добре, або ніяк. Ми повинні обговорювати його стан, і це допоможе йому бути міцнішим. Навіть найкраща команда може припускатися помилок.
Оксана Ващенко: Але Ви знаєте, ці помилки дуже часто трапляються, принаймі у цій компанії. Приходять нові керівники, але нічого не змінюється.
Олександр Тодійчук: Тим більше, повинні говорити громадські організації різного роду — ми повинні самі себе захистити. Проблеми “Нафтогазу” стануть проблемами кожного з нас.
Оксана Ващенко: Скажіть, як на платіжну дисципліну у взаємовідносинах Україна-Росія позначиться конфлікт, який триває між “РосУкренерго”, відомі фігури Дмитро Фірташ і прем'єр Юлія Тимошенко? Відомі позови від “РосУкренерго” до “Нафтогазу”.
Олександр Тодійчук: Міжкланові конфлікти — одна з найбільших проблем для нашої держави, і для інвестиційного клімату в ній. Там, де постійно сваряться, навіть у сім'ю не ходять гості, не говорячи про інвестиції. Ми повинні були б більш жорстко забезпечити порядок. Погоджуюся з паном Нарбутом, який сказав, що має бути модель, вимоги, правила гри, менеджмент має підбиратися під конкретні завдання. У нас це часто за політичними обіцянками.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Володимира Омельченка. Скажіть, раніше ці правила гри були якимось чином виписані чи негласно встановлені? Система працювала, не приходили туди тимчасові люди.
Володимир Омельченко: Я би не сказав, що вона дуже добре працювала, я сам працював у “Нафтогазі” з початку, утворення, 5 років. Я знаю як, для чого вона утворювалася.
Оксана Ващенко: Для чого… Кажуть, що для акумуляції виборчих грошей.
Володимир Омельченко: У цьому є певний сенс, але вона показала свою недієздатність, без серйозного реформування компанії нас весь час очікуватимуть негаразди. Уряд кожного року Новий рік святкуватиме не за своїм столом, а “під ялинкою у “Газпромі””. Центр Разумкова у минулому році на цю тему провів “круглий стіл”. Чітко розписали, як реформувати “Нафтогаз”, газовий сектор України.
Оксана Ващенко: Ніхто не читав, я так розумію.
Володимир Омельченко: Читали, але питання не в тому. Що хтось не знає, як треба робити. Просто існують величезні політичні, матеріальні інтереси, які не узгоджуються з загальнодержавними інтересами.
Оксана Ващенко: Ось головне, до чого ми прийшли.
Володимир Омельченко: Протиріччя між загальнодержавними інтересами і особистими — політиків, комерсантів, це основне. Зараз переважає складова особистих інтересів над загальнодержавними. Здається, треба, щоб у цій компанії менеджери працювали окремо від політиків. Треба найняти нормальних менеджерів, за нормальні гроші, по тим контрактам, які існують у європейських компаніях, зробити нормальну наглядову раду, працювати.
Оксана Ващенко: А що зараз наглядова рада?
Володимир Омельченко: Вона нічим не займається, це просто вивіска. От є футбольна команда “Шахтар-Донецьк”. Там є тренер, він менеджер, Луческу. Якби йому власники клубу давали вказівки, якого футболіста випустити на поле, яку тактику поставити, щоб з командою було? Вона б ніколи не виграла Кубок УЄФА. А "Нафтогаз" весь час отримує вказівки від президентських структур, урядових менеджерів, кому гроші які перевести, що робити. Безумовно, коли не регламентована на законодавчому рівні діяльність між менеджментом і державою, коли , фактично, компанія знаходиться у ручному управлінні, це зручно для урядовців: вони дають вказівки і ні за що не відповідають. “Крутять” при цьому величезні гроші. Така система — це “колхоз”. Чому розвалилася радянська система? В "колхози" скільки грошей не вкладай, вони все одно прахом йшли. Так само й “Нафтогаз”. Треба підготувати відповідне підгрунтя, створити ринок газу, нову якість управління, а потім гроші самі прийдуть.
Оксана Ващенко: А Ви знаєте таку людину в Україні, хто може це зробити?
Володимир Омельченко: Тут справа не в людині, в політичній системі. При тому, що ми маємо, на жаль, я не бачу серйозних шансів реформування. Треба міняти політичну систему країни.
Оксана Ващенко: Готові послухати запитання слухачів. Але Ви знаєте, є така складна ситуація. Зважаючи на те, у яких ми взаємовідносинах перебуваємо з російською стороною, з січня відбуваються відверті натяки від керівництва Росії щодо України. І це не перший рік. Чому ж немає узгодженої політики, стратегії, хто б не був на посаді президента, прем'єра? Одні підписують контракти — глава держави не погоджується з контрактами. Широка громадськість і досі не знає умови контрактів. Певною мірою український політикум необізнаний. Але має право коментувати і робити певні твердження. Скажіть, що відбувається? Коли може бути по пунктах розписано, що треба робити, до чого це призведе, і які будуть результати?
Володимир Омельченко: Думаю, що створити таку програму — є досить матеріалів у “Нафтогазі”, у Кабінеті міністрів, можна протягом місяця, щонайбільше. Якщо створити нормальні умови, поставити нормальні завдання "Нафтогазу", він стане прибутковою надійною організацією, яка буде до себе залучати інвестиції. І все прийде у норму. На питання, чи є шанс у нього не стати банкрутом, я сказав би “так”. Але якщо нічого не робити, як ми не робимо, починаючи від контракту 19 січня, до 3 березня, наші зобов'язання по Брюсселю, це призведе до катастрофи.
Оксана Ващенко: Чи можна говорити про те, що Україн налаштована коригувати контракт, підписаний на початку року?
Володимир Омельченко: У всякому випадку треба над цим працювати, бо контракт складений жорстко по відношенню до України.
Оксана Ващенко: Російська сторона до кінця року вже проплатила за транзит. Частина цих коштів пішла в оплату за квітень.
Володимир Омельченко: Росія проплатила за старими цінами.
Оксана Ващенко: Україна на це погодилася.
Володимир Омельченко: Я не виключаю, що пропозиції, які ми почули від пана Путіна, що вони готові проплатити ще на п'ять років вперед…
Оксана Ващенко: Це українська пропозиція була щодо проплати.
Володимир Омельченко: Навіть якщо й так, то знов за старими цінами, за невигідною схемою. Вони хочуть створити такі умови, щоб у нас не було іншого виходу. Базова ціна досить висока, тому що ціни на нафту пішли вгору. Кожного місяця ми виплачуємо кошти за газ у останні години. Вся країна живе у напрузі, подивіться пресу 6-7 числа: чи заплатимо, чи ні? Росія цим користується. Ми зараз танцюємо на мінному полі, і будь-яка помилка може стати фатальною. Колись ми розмірковували, скільки може коштувати Росії українська ГТС, десятки, сотні мільярдів. Вони чекають, що це яблуко впаде у їхню шапку просто так. Тому що створяться умови, за яких компанія стане банкрутом і сама прийде проситися, щоб дали на якийсь хоч шматок хліба. Отже, якщо навіть у своїй передвиборчій гонці не стане свідомості нашому керівництву, щоб привести там все до ладу, нас дійсно очікуватимуть великі проблеми.
Оксана Ващенко: Ваше запитання у нашому ефірі, добрий вечір.
Слухач: Добрый вечер, Дмитрий, Киев. Подписание 19 декабря 2008 года Кондолизой Райс и Владимиром Огрызко соглашения о стратегическом партнерстве между США и Украиной предусматривает привлечения США к украинской ГТС, если так, то почему к ГТС имеет отношение та страна, которая не имеет отношения к российскому газу?
Оксана Ващенко: Дякую.
Володимир Омельченко: Мені здається, що Україна займає геополітичне положення між Росією та Євросоюзом і США, як великий геополітичний гравець, хотіли б теж брати участь в цих процесах, але чи потрібно це Європі і Україні — велике запитання.
Олександр Тодійчук: Я думаю, що Україна не повинна відмовлятися від будь-якої допомоги, якщо допомога не створює тяжких для України зобов'язань. Наприклад, якщо подивитися з позиції Росії — хіба їй не байдуже, хто відремонтує наші газопроводи? Якщо йти прагматично, навіть від таких амбіційних геополітичних завдань Росії, головне, щоб була надійна транспортна система, що прокачувала би їхній газ до Євросоюзу. Чому їм це не байдуже? Україні? Євросоюзу? Ці питання надто заполітизовані, хто прийде. Та будь-хто! Цей, хто прийде, не буде претендувати на власність, контроль.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, якщо певна структура вкладатиме гроші, подивимося з комерційних мотивів, якась іноземна компанія, чи то російська. Чи то французька, німецька, вона повинна розуміти, для чого.
Олександр Тодійчук: Отримати прибуток. Вклав кошти за сервісне обладнання — отримав прибуток 15-20%.
Оксана Ващенко: Останнє запитання у нашому ефірі. Добрий вечір.
Слухач: Представте, у вас два одинаковых дома, вы их продаете. Один заработали тяжелым трудом, один вам подарили. Вы же не будете продавать по разной цене? Почему газ один и тот же, украинский и российкий по разной цене?
Оксана Ващенко: Дякую.
Володимир Омельченко: Мені здається, це величезна проблема, тому що з набуття незалежності України дискримінувалися власні виробники природного газу, коли вони вимушені були продавати газ за ціною, значно нижчою за імпортований. Стримувався власний видобуток.
Олександр Тодійчук: Половина газу використовується для обігріву, тут і населення, тут і бюджетна сфера з постійним дефіцитом бюджету. На жаль, не було вигадано кращої сфери, ніж занижувати якусь ціну. У нас 20 мільярдів кубометрів газу продається за дуже низьку ціну, але всі уряди називають це тимчасовим явищем. Це ще місце спекуляцій. В одній трубі газ з ціною в різницю у 5-7 разів.
Оксана Ващенко: Це теж бізнес.
Олександр Тодійчук: Один з мотиваторів, так.
Оксана Ващенко: Що ж, дякую вам, що сьогодні долучилися до нашої програми. Тема надзвичайно складна, я думаю, що упродовж року у нас буде ще не один привід, щоб на неї поговорити. Поки що будемо сподіватися, що Україна вчасно розраховуватиметься за спожитий газ, і не буде виникати жодних спекулятивних моментів з обох сторін, для того, щоб не лише дискутувати, а й робити різкі заяви на вищому рівні. Дякую вам.