Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Ефир за 20.07.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослкушать программу можна здесь:
Оксана Ващенко: На этой неделе снова заговорили о Таможенном союзе. Российская сторона частично отреагировала на предложение Украины об участии в торговом объединении в формате "3 +1". Премьер-министр России Владимир Путин отметил, что пока неизвестно, присоединится ли Украина к Таможенному союзу. Однако, вспоминая о металлургической промышленности Украины, отметил, что это означает, что три страны — Россия, Беларусь и Казахстан — должны договариваться о том, как защищать свой внутренний рынок от продукции третьих стран.
В эфире программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко, здравствуйте. Итак, какие правила экономического сотрудничества в экономическом союзе пытается предложить Украине? И можно совместить евроинтеграцию с участием в Едином экономическом пространстве? Об этом поговорим в рамках программы. Сегодня в нашей студии Ирина Клименко — заведующий отдела внешнеэкономической политики Института стратегических исследований, добрый день.
Ирина Клименко: Добрый день.
Оксана Ващенко: И Виктор Суслов, заслужений экономист Украыни, екс-председатель Держфинуслуг, здравствйте.
Виктор Суслов: Добрый день.
Оксана Ващенко: Для начала я хотела бы, чтобы вы охарактеризовали сложившуюся ситуацию. Поскольку в прессе являются различные материалы. Сейчас подчеркивают, что мы якобы находимся на этапе очередной торговой войны с российской стороной. Если вспомнить 2006 год, то тогда молоко, мясные продукты также активно проверялись Россией, сейчас нечто подобное происходит, прозвучал намек премьер-министра по металлургической отрасли. Что происходит? С чем придем к началу осени?
Виктор Суслов: Я считаю неправомерной постановку вопроса о торговых войнах. И Украина ведет контроль импортной пищевой подукции. Недавно мы вводили ограничения на ввоз овощей из стран Евросоюза, то есть, контроль качества продуктов — это не война.
Оксана Ващенко: А российскую сторону так же проверяли? Не было публичных конфликтов, я не помню.
Виктор Суслов: Не могу сразу вспомнить. Но мы имеем право и проверяем любую российскую продукцию на соответствие стандартам. Украинское законодательство позволяет проводить антидемпинговые расследования, в том числе против российских товаров. Любая страна в мире может это делать, это нормальная процедура. Если есть подозрения, что кто-то пытается проникнуть на рынок за счет искусственного снижения цен, это — предмет расследования. Поэтому мне не нравится подход журналистов — войны здесь нет.
Оксана Ващенко: Все знают, в каких условиях работают у нас предприятия. Достаточно сложно выживать и многие предприятия ориентируют на рынок сбыта именно в СНГ. Каждое государство имеет право защищать свои границы, но нашим производителям — закрываться или искать новые рынки сбыта? Это для нашего производителя проблема. Возможно, уже государственного уровня.
Виктор Суслов: Что пишут газеты? Украина стала крупнейшим импортером пальмового масла из Малайзии и Африки. Что оно используется для фальсификации молочной продукции. Не знаю, как вы — я сыры украинского производства не покупаю. Если россияне это проверяют и отказываются ввозить некондиционную продукцию — это нормально. Просто над этим нужно работать, не надо фальсифицировать продукцию.
Оксана Ващенко: Я к чему веду — у нас бывает, что надо вмешиваться на высшем уровне, чтобы решить вопрос. Почему именно Президент имеет такие вопросы урегулировать?
Ирина Клименко: Я хотела бы обратиться к форматам, которые в торговых отношениях с России и Украины. Они основываются на законодательстве обеих стран, традициях последних двадцати лет. И присутствует, конечно, фактор конкуренции. Если говорить о правилах — то Украина уже является членом ВТО.
Оксана Ващенко: Знаете, проголосовали, а потом через несколько месяцев схватились за голову — за что же проголосовали. По-моему, могут уже и пересмотреть некоторые нормы.
Ирина Клименко: Правила жесткие, но они на пользу украинским товаропроизводителям. Так как они позволяют лучше конкурировать на рынках третьих стран, в том числе и в России. Мы знаем, что в России политический фактор является аргументом в торговых отношениях. Но есть фактор конкуренции. Не будем забывать, чем закончился торговый конфликт 2006 года. Ряд украинских предприятий обанкротились, туда зашли российские собственники. В летний период в Украине, как и в России, увеличение предложения молока и мяса, нормально, когда российские товаропроизводители себя хотят защитить, таким образом в том числе. Пальмовое масло — третий вопрос. Речь идет о традиционных торговых отношениях между двумя странами. Еще одно — если украинские компании не извлекли уроки из 2006 года, я бы сказала, что это недостаток менеджмента. Зачем они 100% экспорта направляется в такой нестабильной партнера?
Оксана Ващенко: А куда дальше отправлять? Думаете, в Евросоюзе хотят видеть украинское молоко и сыры?
Ирина Клименко: Украинськие сыры много где хотят видеть.
Оксана Ващенко: Сложная ситуация. Но — руководство государства не отказалось от создания зоны свободной торговли со странами ЕС. И не говорит либо "да", либо "нет" Таможенному союзу и ЕЭП. Как долго можно быть на перепутье, какие риски может испытывать наша экономика в этом?
Виктор Суслов: Украина должна окончательно принять решение по участию в Таможенном союзе. Потому что промежуточнае формула типа «3+1», предлагавшаяся Украиной, не поддержана Россией до сих пор. И я не думаю, что она будет поддержана. Буквально неделю назад Украина дала детальное обоснование, ожидалось, что на заседании комиссии Таможенного союза 15 июля эти предложения будут рассмотрены. Они не были рассмотрены, в итоговом заявлении комиссии премьер-министры России, Казахстана и Беларуси о предложениях Украины даже не упомянули. Но позже, в понедельник, премьер Путин и сделал вот эти замечания о том, что Украина хочет получить определенные привилегии, но не хочет брать на себя обязанностей — что можно считать косвенным неодобрением формулы.
Оксана Ващенко: В этой формуле 3 — это страны Таможенного союза, 1 — Украины. Как будут заключаться двусторонние экономические отношения?
Виктор Суслов: Россия если не принимает эту формулу — понятно. Страна может быть либо членом Таможенного союза, либо нет и тогда происходит то, о чем сказал российский премьер. Она относится к третьим странам, будут применятся одинаковые ограничения, пошлины. На встрече с металлургами он еще упомянул что в этом случае украинская металлургия будет рассматриваться, как российский конкурент, а Россия будет защищать национального производителя. Это нормально, так делает весь мир. Мне не хочется нагнетать обстановку, по каждому случаю надо разбираться детально. Мировая практика отработала процедуры, есть процесс антидемпинговых расследований. Если Россия предлагает нам участие в Таможенном союзе и беспошлинную торговлю… Кстати, Таможенный союз 1 июля начал работу. Установлены внешние границы, внутренних таможен у них нет, пошлин нет. Они считают, что это резко повышает эффективность их экономики. Украина посчитала для себя невыгодным участие, потому что, как было объявлено, одновременное участие в Таможенном союзе и ЗВТ с ЭС невозможно. Поэтому хотелось бы сравнить эти возможности.
Оксана Ващенко: У вас є цифри?
Виктор Суслов: По участию в Таможенном союзе выкладки делали либо россияне, либо сама комиссия Таможенного союза. Секретарь ее Глазьев и в Киев приезжал.
Оксана Ващенко: Почему украинская сторона не приводит этих цифр? Вчера на пресс-конференции в информагентстве "ГолосUA" была проблема — мы не можем аргументированно дискутировать за того, что нет расчетов с украинской стороны. Что, не работают у нас научно-исследовательские институты, нет экономистов? Почему не представить диск на усмотрение?
Виктор Суслов: Российский премьер обнародовал основные цифры, сказал, что Украина выиграет в год от 6 миллиардов долларов, с учетом снижения цен на газ, будут внутренние цены на газ Таможенного союза, отменены пошлины, обеспечит прирост валового продукта примерно на 2% — это российская оценка. Украинская сторона не опровергала эти цифры и не давала своих. Что же касается участия в ЗСТ с Евросоюзом, создается впечатление, что здесь вообще никто расчетов не выполнял. Может, Ирина меня исправит.
Ирина Клименко: Я готова опровергнуть обвинения украинской стороны в том, что она не ведет никаких исследований. Что касается Таможенного союза, действительно, первыми дала свои исследования российская заинтересованная сторона. Конечно, там представлены предположения, представляющие интересы российской стороны, как лидера объединения. Относительно украинской позиции — есть расчеты Института экономики и прогнозирования УАН, возможно, через летние отпуска они не представили свои исследования.
Оксана Ващенко: У вас есть эти цифры?
Ирина Клименко: Мы ими тоже руководствовались, когда готовили свои предложения относительно позиции украинской стороны в переговорах. Я, к сожалению, сейчас не имею полной версии …
Оксана Ващенко: А примерно?
Ирина Клименко: Вся изюминка прогнозов и предположений — основным позитивом, по мнению российской стороны и сценариям с украинской стороны, является то, что Украина может закупать энергоносители по ценам, ниже рыночных. Это не определенный вопрос, кто закладывает прогноз, что они в два раза уменьшатся …
Оксана Ващенко: Какой процент, никто не говорит?
Ирина Клименко: Да. И не говорят, будет ли он. А если иметь в виду, что это — исчерпываемый ресурс, в России добыча его не растет в геометрической прогрессии, стабилизировалось и имеет тенденцию к уменьшению и сама Россия говорит, что хочет довести внутренние цены до рыночных. Я бы поставила под вопрос корректность такого предположения, а с другой — эту логическую связь, что более низкая цена на энергоносители дает большой прирост в нашем сотрудничестве в рамках Таможенного союза. Мы с 20-ти имели 17 лет субсидируемых Россией цен на энергоносители. Неужели мы видим в Украине аж такой прогресс и развитие?
Оксана Ващенко: С такой ценой на российский газ мы ничего не сделали — в этом есть проблема. Что теперь нам делать с бешеной ценой газа? Вообще все рухнет.
Виктор Суслов: Нельзя же так — Россия виновата, что много лет продавала газ по 50 долларов. Многие у нас говорят, что Украина из-за этого не занималась энергосбережением. Сейчас Россия исправилась, ввела рыночные цены. Опять никто не занимается энергосбережением, звучат постоянные просьбы к России снизить. Надо определиться, чего мы хотим. Если низких цен на газ — можно идти в Таможенный союз и получить там более низкие цены.
Оксана Ващенко: А что получила Белорусь у Таможенном союзе? Говорят, цена на газ у них не такая й низкая проблемы есть и сейчас.
Виктор Суслов: Здесь надо уметь мыслить на перспективу. Потому что Таможенный союз работает две недели. Ставить вопрос, что за это время получила Беларусь — достаточно сложно. Она вошла в Таможенный союз в состоянии кризиса, подобного украинскому в 2008 году. Они расчитывают, что в рамках союза, который лучше защищен пошлинами, Путин объявил, что их средний уровень 10,5%, а Украина защищает свой рынок при среднем уровне пошлин 4,5%. Лучшие условия для реализации продукции членов Таможенного союза на его территории. Украинским товарам там сложнее будет конкурировать при такой разнице. Мало того, идеология Таможенного союза — это три страны, но особенно Россия и Казахстан — обладают огромными запасами природных ресурсов. Сегодня в мире их нехватка, цены на ресурсы постоянно растут. Кто располагает ресурсами, находится в лучшем экономическом положении. Они расчитывают, что поддерживая собственное производство, смогут сделать серьезные шаги в промышленном развитии. По сути, это попытка восстановить еще советскую промышленность, одновременно добиться технологического прогресса. Не случайно объявили о строительстве нового космодрома на Дальнем Востоке, пригласили Украину участвовать.
Оксана Ващенко: Украина нужна в этих планах стратегически или они могут обойтись?
Виктор Суслов: Смотря в каких вопросах. Украина даже в промышленности зависима. Авиастроение — почти все двигатели для вертолетов, пассажирских и грузовых лайнеров, как в советское время производили в Запорожье, так и сейчас. В этой части Россия зависима от украинских двигателей, но они уже делают совместную разработку двигателя с французами, если Украина не будет участвовать в Таможенном союзе, будут проводить политику импортозамещения. Конечно, понадобятся годы, но в конце концов создадут такие производства. В космосе у Украины многие уникальные технологии и многие совместные проекты — российско-украинские разработки, и, конечно, Россия зависит от Украины. Кстати, Россия осталась последней космической державой, которая может выводить людей на международную космическую станцию, потому что американская программа Шаттлов закончилась. Почему на это обращать внимание? Мы должны сказать себе, как мы видим саму Украину. Если технологически развитой — упускать возможности взаимодействия с Россией нельзя. Россияне очень многое делают для технического перевооружения армии, программа на 600 миллиардов долларов до 2020 года. Либо мы хотим быть аграрной страной, и отказываемся от высоких технологий.
Оксана Ващенко: Интересный тезис о высоких технологий. ЗСТ, страны ЕС — там настолько все расписано между всеми участниками, в инновационных, технических проектах насколько мы можем там приобщаться?
Ирина Клименко: Я бы не сказала, что выбор между Таможенным союзом и Евросоюзом можно связать с технологическим прорывом в Украине. Это зависит от политики внутри Украины, от того, насколько власть, страна может использовать шанс. Сотрудничество со странами Таможенного союза может быть на пользу государству и во вред. Тоже самое можно сказать и о Евросоюзе. Когда идут такие дискуссии, мне трудно ответить, чего сейчас не имеют страны, не интегрировавшись в Таможенный союз. В Украины с Россией очень тесные кооперационные связи. Она их может потерять — по политическим мотивам. А если для нас аргумент — вы сможете продавать на территории Таможенного союза подукции, которую не купят в мире, то зачем такую продукцию производить? Сейчас имеем в Беларуси эту проблему.
Оксана Ващенко: 15.35, в эфире программа "РозворотUA", говорим о том, какие правила экономического сотрудничества в Таможенном союзе пытается предложить Украине и может ли она сочетать евроинтеграцию с сотрудничеством в ЕЭП. Мы говорили о том, что период неопределенности затянулся. Или экономика Украины привыкла — мы находимся долго в режиме шатания и здесь пессимистических сценариев нет? То есть, мы будем ждать, когда нам поставят новую цену на газ, или начнем делать однозначные шаги? Что будет?
Виктор Суслов: Цена на газ определена, есть действующие соглашения, формула, и попытки поменять, добиться снижения, неуспешный. Поэтому, думаю, в виду такого сложного выбора правительству надо было бы дать полное описание тех выгод, Которые страна может иметь от участия в ЗСТ с Евросоюзом. Надо знать, с какими товарами Украина хочет войти на рынки ЕС. Смогут ли наши самолеты, телевизоры вытеснять европейские. Какая наша промышленная, Сельскохозяйственная продукция имеет перспективы. Это — один из пунктов, по которым ЕС не идет на уступки, он вводить жесткие квоты на ввоз сельхозпродукции.
Оксана Ващенко: У пани Ирины есть цифры какие.
Ирина Клименко: Относительно того, какие потери может иметь Украину в формате Таможенного союза — цифры соизмеримы тем, какую скидку мы получим на энергоносители. В Институте экономики и прогнозирования НАНУ рассчитали, что около 10% от общего экспорта в страны Таможенного союза Украина потеряет, если применят импортные тарифы как для третьих стран. Это будет равно около 1% ВВП. То есть, мне кажется, что катастрофы не будет. Так же, как ее не было тогда, когда Россия ввела ограничения на импорт труб из Украины. В отношении металлургии — не будем забывать, что заводы были построены при Советском Союзе. Украинские и российские компании являются конкурентами на рынках третьих стран. И за 20 лет Россия зашла на наш рынок, российский бизнес имеет около 50% металлургических производств. Они наши производители.
Оксана Ващенко: Есть вопросы по электронному адресу. Из Германии: "Какова судьба Украинской черной металлургии в российских мега-проектах, что произойдет с Этой базовой отраслью, если Украина войдет в Таможенный союз
Виктор Суслов: Если Украина войдет в Таможенный союз… Основные рынки украинского металла все-таки не в России. В основном, он экспортируется в станы Ближнего и Среднего Востока, Китай, Африку. Поэтому с сырьевыми отраслями, производстовом сельхозпродукции, зерна, металла, экспортом руды — все эти товары не зависят от участия в любом союзе. Ситуация с металлургией очень подвержена колебаниям цен на мировом рынке, мировые мощности металлургии в Украине находятся. Спрос увеличивается — Украина больше производит. Поэтому сырьевое направление не главное. Главное — Украина претендует на развитие высокотехнологичных производств или нет. С этой точки зрения надо смотреть, что мы получим в ЕС.
Оксана Ващенко: Пишет Валентин из Черновцов Ирине Клименко. "Проводили ли вы опрос среди предпринимателей Украины, что они думают о Таможенном союзе? Если это экономически выгодно, почему вы так сопротивляетесь? "
Ирина Клименко: Мы не проводили.
Слушатель: Александр из Одессы. Почему ваши гости не говорят, что Академия наук России, Украины не сделала выводы о Таможенном союзе? Во-вторых, почему вы не приглашаете коммунистов на такой вопрос?
Оксана Ващенко: Обязательно пригласим. Господин Суслов..
Виктор Суслов: Все цифры, о которых мы говорили, даны российской стороной. Украинская сторона, отмечу, их не правила. Мы можем не говорить о цифрах, этот процесс приобрел открыто политический характер. Вместо того, чтобы сидеть с карандашом и считать, где мы выиграем экономически, в нашем обществе и власти начали доминировать политические идеи. Вместо конкретных расчетов, начали говорить, что ЕС — совокупность более демократичных развитых стран, наш выбор европейского вектора будет означать приобщение Украины к вершинам цивилизации. Что Россия, по сравнению с ЕС, отстает. Во многом это правильно. Но дело в том, что ЕС не берет и не собирается брать никаких обязательств по финансированию развития украинской экономики. И чтобы понимать, что будет с Украиной, надо смотреть на постсоциалистические европейские страны, страны Балтии, Болгарию, Румынию. Выясняется, что там никакого технологического скачка не произошло, большая часть молодежи, воспользовавшись свободой перемещения — просто выехала. Многие предприятия остановились. Страны Балтии вообще находятся в трагическом положении.
Слухач: Почему вы не говорите, что у нас страной правит 21 человек? И им не выгодно идти в Таможенный союз, там свои олигархи, все считают, что все находится в Европе.
Оксана Ващенко: Мегасобственность на мегасобственность: надо будет поделится.
Ирина Клименко: Вопросы интеграционных процессов — вопрос выгоды. И здесь не о чем спорить. Что выгодно стране — на этом уровне надо решать этот вопрос. Какой должна быть мотивация власти, когда она выбирает, куда двигать страну. Расчеты делаются, но они никогда не были последним аргументом в принятии решений. Математическая модель — это фотография на сегодняшний день. Хочу привести пример Беларуси, для которой делались разные оценки: Всемирный банк, никто не мог предсказать, что такой недальновидной будет политика, одно решение привело к потере валютного рынка. Они не имели кризиса, но имеют сейчас, после Таможенного союза, фактически.
Оксана Ващенко: Таможенный союз заработал только с 1-го числа. Пояснить можно будет в следующей программе. Спасибо, за участие.