Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
"РозворотUA», тема: «Итоги выборов и как дальше будут развиваться события политической жизни Украины?"
Эфир за 30.10.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вибори відбулися. Кого ми побачимо в новій Верховній Раді? Чи будуть здатні ці люди виборювати краще життя не для себе, а для тих громадян, які їх підтримали? Запитань чимало. Спробуємо на них сьогодні відповісти у програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Добрий вам день!
Антон Фінько: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Чекаємо Андрія Золотарьова — керівника Центру «Третій сектор», який планує до нас долучитися. Принаймні ми плануємо його побачити в цій студії.
І одразу маю нагоду зараз оголосити попередні результати голосування. Дані Центральної виборчої комісії от на цей час, на 15.13 маємо опрацьованих 98,51 відсотки протоколів. Партія регіонів у нас лідирує з даними — 30,16%, політична партія «Батьківщина» — 25,41%, політична партія «Удар» — 13,89%, Комуністична партія України — 13,23% і політична партія «Свобода» — 10,39 відсотка. Ось такі маємо показники.
Ви знаєте, коли бачиш зараз таку вакханалію, можна сказати, в одномандатних окружних виборчих комісіях, те, що відбувається в столиці й за межами столиці, як з невеликим відривом оголошують дані спочатку на користь одного кандидата, потім ці дані змінюються на користь іншого кандидата, і різниця зовсім маленька. Є ще й регіони, де зараз дуже й дуже спекотно щодо підрахунку голосів.
Що можемо сказати? Яким буде новий склад Верховної Ради? Чи можна говорити про те, що доволі швидко, щоправда, потрібно зауважити, що коаліції зараз відповідно до Конституції жодної створювати не треба, але тим не менше, для влади необхідно мати більшість голосів. От опозиція в цьому плані програла? Бо якщо подивитися навіть на позиції влади, Партії регіонів, то немає поки що там 226 депутатів.
Антон Фінько: Звісно, владі доведеться залучати на свій бік ще багатьох депутатів. Думаю, що зараз складається такий розклад сил, що спонукатиме владу шукати порозуміння з Комуністичною партією України у багатьох аспектах, тому що провладна більшість, звісно, буде створена, але вона буде не надто значною, скажімо так.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, Партія регіонів може шукати цей компроміс і з партією «Удар» так само, бо ми досліджувати, вивчали списки кожної політичної сили, принаймні щодо списку «Удару» існує багато запитань щодо тих людей, які зайшли. Тобто якщо подивитися на деякі принципові законодавчі документи, які буде просувати Партія регіонів, то ці люди можуть цілком за них проголосувати.
Антон Фінько: Звісно.
Оксана Ващенко: Ми далі будемо відстежувати кожне голосування, але тим не менше, можна прогнозувати такий розвиток подій.
Антон Фінько: Звісно, я думаю, що владі вдасться знайти порозуміння і з багатьма діячами «Удару» щодо того, якою буде цей склад Верховної Ради. Можна припустити, що владі вдасться залучити на свій бік частину незалежних висуванців і можливі й нові перебіжчики-депутати, обрані за списками інших партій.
Водночас можна очікувати, що радикальна опозиція за допомогою націоналістичного угруповання «Свобода», обраного до складу Верховної Ради, намагатиметься перетворити роботу цієї Верховної Ради на таке бойовисько, на арену безперестанних політичних суперечок, змовницьких питань, наприклад, чи на кшталт під час голосування Харківських угод тощо. Тому, я думаю, що ми побачимо у цій Верховній Раді багато зіткнень, і намагань…
Оксана Ващенко: Тобто це буде певний бойовий майданчик?
Антон Фінько: Намагання перетворити з боку радикальної опозиції Верховну Раду на такий собі, як ви слушно зауважили, бойовий майданчик.
Оксана Ващенко: Щоб піти далі щодо цього бойового майданчика і подивитися, які войовничі дії там можуть розгортатися, давайте, можливо, зараз поговоримо про те, які плани мала кожна з команд. Передусім команда партії влади, Партії регіонів — це однозначно отримати 226 голосів плюс ще якийсь резерв. Опозиція теж хотіла реваншу, бо від цього залежить доля тих, хто зараз перебуває не на волі, й так чи інакше ці люди могли б скоріше вийти на волю. Так само в опозиції не вийшло отримати 226 депутатів, навіть наблизитися до двохсот двадцяти шести. Що ми можемо побачити тепер?
Якщо подивитися на округи в Києві, дивіться, Олесь Довгий — не пройшов, Пилипишин — теж під великим питання. Це все ті люди, які могли б бути резервом Партії регіонів. Далі у нас так само була складна ситуація з Мельником. От ваш прогноз — чому партія влади не змогла за рахунок мажоритарників, а завдання у них було таке, все-таки, як кажуть, набрати собі ці 226 голосів?
Антон Фінько: Щодо опозиції, я можу сказати, що опозиційні сили припустилися низки помилок. Помилкою було явно ідея створення спільної політичної сили Яценюка з «Батьківщиною», ставилося за мету, щоб Об’єднана опозиція набрала більше голосів, ніж Партія регіонів, щоб це було символічною перемогою, і нагадувало передмайданну ситуацію, парламентські вибори 2002 року, які передували вікопомним подіям.
З цього погляду опозиція припустилася помилки, й це спричинило її нинішні проблеми. Звісно, я в цьому згоден з тими оглядачами, які кажуть, що відчувати велику втіху від того, що все ж таки Об’єднаній опозиції вдалося посісти друге місце, якось не доводиться. Очевидно, що у наступному складі Верховної Ради відбуватимуться поміж опозиційними лідерами та Кличком кастинг на те, хто має стати головною альтернативою владі на президентських виборах 2015 року. З цього погляду інтрига є надзвичайно цікавою.
Влада не змогла, я думаю, цілком домогтися тих результатів, які вони ставили собі за мету, через занадто значну самовпевненість. Через цю самовпевненість по багатьох округах в центрі України вона була, напевно, впевнена, що незалежні кандидати, близькі до влади, зможуть перемогти.
І я хочу сказати, якщо так трохи подивитися більш загально на ситуацію, буквально декілька слів. У чому полягає політична проблема України і як це мотивує поведінку громадян на виборах? Якщо ми подивимося, наприклад, на рівень ВВП на душу населення в Україні порівняно з іншими країнами пострадянського простору однаковими в 1990 році та близькими до неї країнами Східної Європи, на кшталт Білорусії, Казахстану, Росії та Румунії, ми побачимо, що в нашій країні цей показник удвічі нижчий. Це означає автоматично, що в Україні завжди на будь-яких виборах створюється велике соціальне напруження, яке має обрати ту чи іншу політичну форму. Якби Україна була однорідною країною, в якій не існувало б міжрегіонального культурного геостратегічного та мовного розколу, то звісно, що протестні настрої були б цілком каналізованими та очолюватися рухом лівих сил.
У наших умовах, у правобережній Україні відбувається здебільшого рух соціального протесту, який представляється популістськими силами, які, власне, і панують у рамках нинішньої опозиції. От у чому українська проблема. Я вважаю, що взагалі це успіх нинішніх виборів, що ліві сили відновили свій потенціал — 13 відсотків це дуже добра цифра, але цього поки що не досить для того, щоб саме ліві сили очолити в Україні загальноукраїнський протестний рух, витіснивши з цього поля популістські сили.
Оксана Ващенко: Ну, це лише початок… Я нагадую, до нас долучився Андрій Золотарьов. Ви знаєте, ми сьогодні фактично з’ясовуємо, хто переміг, а хто переможений. От складна ситуація. Говорили про те, що здавалося б, Партії регіонів треба було взяли 226 голосів разом із мажоритарниками, але от ця остання доба, і зараз, ми знаємо, надходить інформація, що відбувається в окружних комісіях, де просто, як кажуть, спекотно, але влада втрачає ці голоси, на які б могла опертися і створити свою більшість.
Андрій Золотарьов: Действительно. Я продолжу слова моего собеседника. Дело в том, что, обсуждая там социологический феномен, когда все социологи не увидели финишного спурта «Свободы», все упустили из виду то обстоятельство, что единственная из парламентских политических партий, которая в два с половиной раза улучшила свой результат, — это Компартия Украины.
То есть, от чего обычно пребывание в стенах Верховной Рады крайне негативно сказывается на рейтингах. Кто больше, кто меньше теряет, но тут, скажем так, это в разы увеличить результат, это все-таки говорит о том, что в обществе происходят какие-то процессы, прежде всего, изменения, скажем так, настроений избирателей юго-востока. Которые все-таки возвращаются сегодня, медленно, может быть, тяжело, но возвращаются сегодня к левой идее.
Если говорить о проблемах власти, то та пресс-конференция, которую мы в ночь выборов наблюдали в «Интерконтинентале», скажем так, «головокружение от процентов», которые увидела власть по экзит-полам, действительно впервые за шестнадцать лет выборов в Украине провластная партия, скажем, не утратила пальму первенства за годы пребывания у власти. Обычно всегда на парламентских выборах побеждали оппозиционные силы, такое было в и 1998 году, и в 2002 году, и в 2006-м, и в 2007-м годах. Теперь вот этот тренд оказался сломан.
Но вместе с тем, все упустили из виду то, что власть по сути проиграла битву за Киев. Как бы там ни было, моральная победа за оппозицией в киевских баталиях. Кроме того, за исключением юго-востока страны, важным результатом стала демонстрация неэффективности административного ресурса. То есть, управленческая вертикаль, построенная «донецкими», не является всемогущей. Вот такой вывод можно сделать по голосованию в Полтавской, Сумской, Житомирской областях. Вот эти выборы были наглядным доказательством такого.
Оксана Ващенко: Але Луганська область, Донецька, Дніпропетровщина — там усе залишилося.
Андрій Золотарьов: Да, это такой «заповедник» Партии регионов, где четко управляемое голосование. «Регионалы» сумели удержать не только, скажем так, более-менее пристойный процент за Партию регионов, но и обеспечить управляемое голосование за нужных власти кандидатов. Конечно, какой из госпожи Бережной там харьковчанин или из Писаренко, но не тем не мене, метод Кернеса, знакомый нам еще по местным выборам, когда по екзит-полам побеждал Аваков, а утром следующего дня оказалось, что мэр Кернес. Вот эта технология там и сработала опять — технология фальсификаций и, скажем так, искажения, системного искажения волеизъявления избирателей. Потому что на юго-востоке все тоже очень непросто.
Оксана Ващенко: А чому ж у столиці так не відбулося? Бо, дивіться, буквально по ключових округах змінилися позиції — Довгий програв, потім Герега програла, а це кандидати, які витрачали чимало коштів.
Андрій Золотарьов: Это как раз вот то, о чем говорил мой уважаемый собеседник. Это как раз то обстоятельство, что власть зачастую проявила такую самоуверенность. Зная, что в Донецкой области население проголосует за телефонную книгу, если ее выдвинет Партия регионов, или за кого-то из домашних животных. Вот эту модель они экстраполировали и на центр и на столицу. То есть всех зажмем, «наклоним», купим…
Здесь, очевидно, они сэкономили на качественной социологии. Немножко иные мотивации избирателей, немножко иные настроения. Даже, допустим, вот в Полтавской глубинке селянин как-то немого добрее, немножко более моральнее, чем там, допустим, не в обиду, жители южных регионов. Специфику регионов не учли, специфику электорального выбора. И в столице это с ними сыграло злую шутку.
Потому что вот то, что мы наблюдали в столице, я могу сказать, что кандидаты от оппозиции работали зачастую не активнее, чем их коллеги в других регионах, но тем не менее, выбор оказался другим. Причины очевидны.
Почему в других регионах, в центре, на севере «регионалы» споткнулись? Причина очевидная — это отсутствие ясной региональной политики, коррумпированный механизм бюджетных субвенций, неудовлетворительная, крайне неудовлетворительная социально-экономическая ситуация. Ну, и, скажем так, вот эта демонстрация — шаблон бюрократической машины — публичная демонстрация мнимых успехов и утаивание реальных проблем с киевским избирателем этот вариант не прошел.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми говорили частково, що бойовий майданчик тепер буде у Верховній Раді. Звертаюся до Антона Фінька. Пане Антоне, на вашу думку, наскільки все-таки Партія регіонів, як така політична сила, яка має гарантувати Кабінету Міністрів необхідні голоси, і в принципі працювати у тісному взаємозв’язку з президентом, може гарантувати, що там усе-таки вдасться стабілізувати ситуація на їхню користь? Оскільки «Свободу» та деяких їхніх представників важко буде стримувати, бо ця політична сила ніколи не була парламентською.
Антон Фінько: Думаю, що їх буде надзвичайно важко стримувати, саме через те, що радикальна опозиція й прагнутиме перетворити залу Верховної Ради на бойовисько. Буде важко їх стримувати, але, я гадаю, що влада, у разі, коли зіткнеться зі значним опором, який ставитиме під сумнів стабільність роботи Верховної Ради, вдасться до радикальних заходів, не менш радикальних, ніж її опоненти.
Оксана Ващенко: Я би хотіла, щоб ми переключитися стосовно того, чого чекати від тих, хто виборює, якщо подивитися на методи цієї боротьби в одномандатних округах, як примусили Олеся Довгого перерахувати бюлетені, ту ж Герегу, очевидно й Пилипишина, зараз із Губським ситуація складна. Там 150 чоловіків приходять, як кажуть, з такою палицею величезною і змушують перераховувати. Чого ж тоді чекати у Верховній Раді?
Антон Фінько: У Верховній Раді слід чекати, повторюю, значних зіткнень, політичного шоу, яке влаштовуватиме радикальна опозиція, і процесу утворення більшості навколо Партії регіонів.
Оксана Ващенко: А що тоді будуть робити «Батьківщина» та «Удар»?
Антон Фінько: Я думаю, що частково ці сили розмиються, певна частина їх відійде до провладної більшості, а частина намагатиметься відігравати роль рішучої опозиції й конкуруватимуть між собою за те, хто саме й має бути головним представником опозиції на виборах президента у 2015 році.
Я тут не хочу поставати в образі адвоката влади, тому що, зрозуміло, що зараз відбувається боротьба за кожний округ, і зрозуміло, які методи часто-густо застосовуються, але щодо Києва я хочу сказати, що Київ ніколи не був містом, яке віддавало голоси за нинішню владу, за представників тих сил, які зараз при владі. І, знову ж таки, не захищаючи нинішню владу, хочу сказати, що нинішній вибір киян на користь нинішньої опозиції це не від хорошого життя. Частина з них — це люди з колишньої влади, які перебували під час Ющенка та, м’яко кажучи, нічого не домоглися.
Один діяч, який у Верховній Раді з 1990 року, а Україна зараз має 72 відсотки ВВП від 1990 року. Так, ніби ця людина ні за що не відповідає. Одного з цих визначних діячів свого часу затримала польська прикордонна служба за перевезення маріхуани. Тобто, я хочу сказати, що напевно лише дуже великою нелюбов’ю до нинішньої влади можна пояснити такий вибір киян, і взагалі в Києві існують певні проблеми. Я кажу про це, як киянин, який дуже любить своє місто, але все ж таки, згадайте, голосування за Ющенка, двічі голосування за Черновецького, зараз надзвичайно, надмірно високий відсоток за «Свободу» — це не є свідченням раціональності вибору киян.
Оксана Ващенко: Тобто це несвідомий вибір? Це напівсвідомий вибір киян?
Андрій Золотарьов: Нерациональный, я бы сказал.
Антон Фінько: Я хочу сказати, що це нераціональний вибір в умовах цього зіткнення. І знову ж таки, я ніяким чином не виправдовую владу.
Оксана Ващенко: Тобто якби був хтось третій, то проголосували б за третього й вийшов би третій?
Антон Фінько: Я хочу сказати, що це наслідок розколу суспільства, і така ситуація аж ніяк не виправдовує те, що робить нинішня влада. Але я хочу зазначити, що така поведінка, й такий спосіб реагування на політичні проблеми країни, намагання завжди знайти якогось, наприклад, харизматичного лідера, як кияни шукали такого в образі Ющенка, як вождя, який розв’яже геть усі проблеми. Надзвичайна довірливість, як це було двічі з Черновецьким, наївність сьогодні голосування за «Свободу», це на превеликий жаль не прикрашає наше місто так само, як не прикрашають жорсткі методи боротьби, які дозволяє собі влада.
Оксана Ващенко: Будь ласка, пане Андрію.
Андрій Золотарьов: Я скажу так, в том, что выборы иррациональные, хотя бы в силу того, что люди зачастую, вот единственная мотивация — может, хоть эти дадут в морду бандитам — выборов за «Свободу». То есть люди, голосовавшие ранее за Партию регионов, за «Сильную Украину», за целый ряд вполне нормальных, скажем, респектабельных партий, голосуют за политических радикалов.
Проблема «Свободы» в чем? Это крайне тревожный звонок не только для власти, но и для общества, это звонок о том, что протестные настроения становятся не просто протестными, они становятся радикальными. То есть существует запрос в обществе на радикальные действия. Как в старом анекдоте: «Драку заказывали?» — Нет. — Не волнует, уплачено. И вот эти методы, скорее всего, будут перенесены в зал Верховной Рады.
С чем мы столкнемся в ближайшее время? Вот мы уже видим, первые заявления Тягнибока: запретить Коммунистическую идеологию, запретить символику… Ну, прежде всего, с «москалями», с «комуняками» разобраться и так далее. Ну, знакомая нам риторика. Но эта риторика, если мы вспомним львовские события, где была четко видна технологическая заготовка, логика простая: пока «коричневые» дерутся с «красными», наверху власть вся «белая и пушистая». Ну, и естественно, тут не составит труда изобразить власть гарантом стабильности, спокойствия и благополучия в обществе на этом фоне.
Я боюсь, что аналогичная заготовка сейчас используется в отношении Тягнибока. Является ли Олег Тягнибок технологическим инструментом или он действительно идейный националист, который кинет своих отцов-содержателей и начнет все-таки реализовывать программу, которая у них заложена? Потому что, когда я ее почитал, и когда Тягнибок говорил «про поєднання соціального та національного визволення», то я подумал: батюшки, ну, просто возрождается Коммунистическая партия Западной Украины в чистом виде.
Но, с чего начал лидер «Свободы»? Он уже отказывается от национализации, он не поднимает вопрос пенсионной реформы, он начал с запрета коммунистов. Но если, простите, в той же Европе, куда стремится наша оппозиция так рьяно, левые и коммунисты являются неотъемлемым элементом политической системы. Но, извините, неонацисты им руки не подают, и «коричневых» в Европу не пускают. И это надо «зарубить на носу» некоторым наиболее рьяным адептам «Свободы».
Так вот, мы увидим по ближайшим заявлениям: будет драка или все-таки реализация программных положений, того, что обещали своим избирателям. По крайней мере, коммунисты задекларировали, что отмена пенсионной реформы, мораторий на повышение коммунальных тарифов станут первыми законопроектами. Это честно по отношению к своим избирателям.
Оксана Ващенко: У принципі мають усі за це проголосувати, всі ж обіцяли це виборцям.
Андрій Золотарьов: Да, все обещали, агитировали за все хорошее против всего плохого. И по украинской традиции у нас политика правая накануне выборов, их предвыборные обещания становятся левыми.
Антон Фінько: Андрій підняв ту тему, яку і вже зачепив. На правобережній Україні, надто у західному регіоні не існує підтримки лівих сил, і гасла соціального спрямування перехоплюють або популісти, або націоналісти. Для яких, насправді, ці соціальні питання не є пріоритетними. Коли вони потрапляють до Верховної Ради, все це відсувається на другий план. Проблема суспільства полягає в тому, що немає загальноукраїнської, загальнонаціонального лівого руху. Лівий рух здебільшого скупчений, сконцентрований у південно-східній Україні. Якби він займав значну підтримку і на заході, і в центрі України, ми би мали набагато більш зрозумілу та раціональну політичну ситуацію, ніж ми маємо на сьогодні.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки.
Слухач: Добрий день! Це Ганна, Київщина. Слухаю я ваших експертів, і думаю, що потрібно запрошувати людей протилежних поглядів. Тому що вони обидва з совєтським способом мислення. Що стосується «Свободи»? У нас до сих пір не було України, це була країна, якою правили люди іншої культури. І якраз «Свобода» говорить про те, і я не перший раз голосую за цю політичну силу, що вона відродить саме країну. І до тих пір, поки Україна з її населенням, де майже вісімдесят відсотків українців, не стане національною країною, не націоналістичною, а національною, ніякого порядку, ніякого толку тут не буде.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Патріотичні почуття мотивують людей. Тобто люди хочуть відродження власної землі, власної держави.
Антон Фінько: Я хочу сказати, що патріотизм насамперед полягає не в мовному питанні, не в якихось національно-культурних моментах, патріотизм — це насамперед боротьба за внутрішні та зовнішні ринки для своїх товаровиробників, для своїх підприємців. І от у цьому полягає проблема наших національно-патріотичних сил. Тривалий час у нас національна демократія, яка фактично вже провалилася й зникла вже з України, і сьогодні націонал-радикальних сил, уся концентрується виключно на мовних питаннях, і взагалі не цьому все.
Коли порушуєш питання перед такими силами: в чому полягає ваша програма щодо розвитку реального сектору? Які галузі економіки ви будете розвивати? Як ви будете створювати робочі місця? Що ви зробите для того, щоб повернути гастарбайтерів із Західної Європи до України й надати їм такі робочі місця? Відповіді немає. Тому, я думаю, що в Україні існує проблема такого імітаційного патріотизму .
Андрій Золотарьов: Да, такая национальная реконструкция. Как отыграют войну, реконструируют…
Антон Фінько: Так, це певна гра. І на превеликий жаль, наша радіослухачка, людина щира, я певен, і така дуже доброзичлива, потрапила в таку оману, вона сприймає вивіску за справжню боротьбу за національні інтереси.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Слухаємо вас..
Слухач: Александр Васильевич, Киевская область. Я так понял, что наши сегодняшние эксперты специалисты в основном по оппозиции.
Оксана Ващенко: Та по всьому, ви знаєте, широкий діапазон, запитуйте все, що завгодно. Будь ласка.
Слухач: Нет, нет. Они только об оппозиции говорят. А вот я не понимаю, хотел бы услышать от них, как будет власть, партия власти вести себя. Но это так. Поскольку формат передачи ограничивает, я буду тезисно. Три тезиса. Первый удар — половина успеха, второй удар — свободу не выпрашивают, и третье — за одного битого 450 небитых дают. А вопрос: сохранилась ли возможность роспуска парламента по инициативе депутатов? Раньше такое было вроде бы? Спасибо.
Оксана Ващенко: Вибрали, тільки вибрали, а ви вже хочете розпустити…
Андрій Золотарьов: Я обращаюсь к нашему радиослушателю. Дело в том, что, к сожалению, сегодня мяч находится на стороне исполнительной власти, Администрации Президента. Депутаты теоретически имеют такую возможность, но если состоятся досрочные выборы, а такая вероятность, скажем так, существует у многих подспудное ощущение, что этот состав Верховной Рады долго не проживет. Но скорее всего, это будет инициироваться не в стенах самой Верховной Рады.
Оксана Ващенко: Але в принципі, якщо говорити про головні позиції, головні посади, — це голова Верховної Ради, його заступники, потім глави комітетів — це посади, за які будуть боротися однозначно. І тут же, в цьому ланцюгу і Кабмін. От як із складом Кабінету Міністрів бути і як швидко його оберуть? Бо кінець року, а бюджету на наступний рік ще й досі немає. Пам’ятаєте, розгляд бюджету відклали?
Андрій Золотарьов: Я вижу, что будет следующий фокус. Очевидно, деятельность нынешнего, уходящего состава Верховной Рады будет несколько искусственно затянута, чтобы протянуть, скажем, существует ряд таких законопроектов, которые касаются «покращення життя вже сьогодні»— повышение тарифов на газ, на тепло и прочие. Вот этот пакет законопроектов, не исключено, что будет протянут уходящим составом Верховной Рады. И если говорить о том, когда все-таки заработает новый состав Верховной Рады, то это будет не раньше середины декабря.
Антон Фінько: Окрім того, нагадаю, що склад Кабінету Міністрів не залежить від Верховної Ради на сьогодні, уряд не подає у відставку з обранням нового складу Верховної Ради. Сьогодні, як це випливає з заяв Сергія Тигіпка, не існує рішення щодо зміни прем’єр-міністра, і уряд певний час як працював, так і працюватиме. А надалі, можливо, будуть певні зрушення.
Андрій Золотарьов: Ну, и собственно, политический вес Верховной Рады в нынешнем виде после возвращения к Конституции 1996 года, больше все-таки, по моей оценке, напоминающий конституционный переворот, гораздо ниже даже той Верховной Рады, которая работала в 1998-м, в 2002-м годах, после тех выборов.
Оксана Ващенко: Цікава ситуація. Але от ті, хто спостерігали за виборчим процесом в Україні, в принципі у ОБСЄ реакція була однозначна, що «це крок назад», деякі представники навіть інших структур, та сама Парламентська Асамблея Ради Європи не заявила однозначно, ні вашим, ні нашим, але тим не менше, ніхто не сказав, що на цих виборах все відбувалося демократично, чесно та прозоро.
Андрій Золотарьов: Можно, я отвечу, как человек, включенный предельно близко к этому процессу. Дело в том, что уже около двадцати лет наблюдаю за работой иностранных наблюдателей, у меня всегда это вызывает большие сомнения эффективность их работы. Почему? Потому что зачастую эти люди, когда у них там по восемь, по десять встреч в день, к конце дня они перестают просто воспринимать информацию. Плюс языковый барьер, незнание нюансов.
И вот, скажем так, взять какого-нибудь шведа, или француза и отправить куда-нибудь в глухой сельских избирательный округ мажоритарный. И чтобы он там месяц поварился в этой кухне и все увидел своими глазами. Я думаю, что картина была бы гораздо более полной. Дело в том, что наша власть научилась прекрасно скрывать системные нарушения, и эти нарушения глазу наблюдателя не видны, внешне все чинно, благопристойно, законность соблюдается. Но законность зачастую является ширмой для более серьезных нарушений.
Ну, давайте возьмем очень простые и ясные моменты. Например, равенство сторон в возможности ведения агитации. В Днепропетровске, к примеру, последние три недели не было ни одного, если говорить о Компартии, ни одного бигборда Коммунистической партии. Зато все рекламные плоскости были заняты чернухой против КПУ. Мажоритарные кандидаты. У меня вот лежат издевательские отписки местной мэрии о том, что, увы, это спор двух субъектов гражданского права, а мы тут ни причем. Ну, принцип иезуитов: если ты нечто совершил, отрицай это.
Это использование бюджетных возможностей для ведения агитации. Вспомните, раздача машин скорой помощи, ремонт дорог, которые однозначно были приватизированы партией власти.
Оксана Ващенко: Діти політиків, які прийшли, брати, до речі…
Андрій Золотарьов: Да. И возьмем в Одессе программу «Народный бюджет». За такие моменты любой политик, западнее наших границ, на его политической карьере был бы поставлен жирный крест, и был бы вбит осиновый кол, чтобы он не поднялся. Но у нас, увы, пока такие моменты проходят, электорат «кушает». И увы, по юго-востоку Украины это очень четко видно. Поэтому, мы, к сожалению, не можем говорить о том, что выборы были честными, свободными, демократичными и было равенство, равноправие участников политического процесса.
Оксана Ващенко: Антон Фінько, будь ласка.
Антон Фінько: Я хочу сказати, знаєте, щодо поведінки виборців східних регіонів. Тут же проблема полягає не лише в тому, за кого люди голосують, а ще й проти кого. Люди голосують проти колишніх «помаранчевих» політичних діячів, які виглядають набагато більшим злом в їхніх очах. Ці політичні діячі фактично все зробили для дискредитації себе в період президентства Ющенка, і ось у чому ще полягає один аспект.
Оксана Ващенко: А якщо подивитися по областях, то в принципі «Батьківщина» та опозиція в більшій кількості областей перемогли, ніж Партія регіонів.
Антон Фінько: Так, вони виграли за рахунок підтримки півночі, центру та заходу країни. Тобто фактично знову зафіксований старий розкол. Класичний розкол України як був так і залишається, і це заважає, повторюю, створенню нормальної політичної ситуації, коли були б, так би мовити, пробуржуазні сили, й була би сильна ліва опозиція.
А щодо спостерігачів. Ви знаєте, в чому проблема спостерігачів? Наприклад, коли у нас відбувалися президентські вибори 1999 року, напевно, було дуже багато, всі розуміють, що було дуже багато порушень тоді, але їх ніхто не бачив цих порушень. Ніхто не бачив порушень значних закордонними спостерігачами під час парламентських виборів 1998 року. Це тому, що на той час місії спостереження європейські не були в цьому зацікавлені. І проблема полягає у значній їхній політичній ангажованості.
І сьогоднішнє їхнє рішення також політично вмотивоване. Вони побоюються надто відштовхнути українське керівництво у бік Росії, водночас, не хочуть мовчати щодо проблем, які відбуваються у мажоритарних округах. Пригадайте, у 2004 році також були політично вмотивовані висновки. Коли поїхав тодішній керівник місії ПАРЄ Дорос Крістодулідес, його замінила Северінсен, і раптом геть переписаний цей звіт. Проблема міжнародних спостерігачів полягає в тому, що вони можуть бути тим об’єктивним чинником, який насправді зробив би в Україні вибори справді чесними, тому що у них також існують власні політичні симпатії та антипатії.
Оксана Ващенко: Це зрозуміло, але тоді хто має визначати цю шкалу? Де знаходиться той лакмусовий папірець, який зможе визначати правду та брехню?
Антон Фінько: Хочу сказати, що допоки в Україні не буде сильного, сприймати мою заяву як ангажовану, сильного лівого руху противаги як «синьо-білому» так і колишньому «помаранчевому» буржуазному істеблішменту, доки не буде цієї потужної сили, потужних профспілок, здатних провести в Україні загальнонаціональний страйк тощо, в нашій країні не буде внутрішньої системи контролю над поведінкою можновладців. І тут нам жодні західні спостерігачі не зарадять, тому що вони аж ніяк не завжди зацікавлені в тому, щоб побачити проблеми.
Андрій Золотарьов: И в системных изменениях, да.
Оксана Ващенко: Глава держави чи може бути задоволений такими результатами?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что глава государства, если смотреть с прицелом на 2015 год, может быть, в целом частично удовлетворен. То есть, главным, скажем так, для политтехнологов Банковой является все-таки встраивание в Верховную Раду такой радикальной политической силы, как «Свобода», что возрождает эти предположения о том, чтобы вывести во второй тур Януковича с Тягнибоком.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, дуже багато ваших колег почали зразу говорити, коли Об’єднана опозиція «Батьківщина» посіла друге місце, що тепер начебто Яценюк має моральне право від опозиційний сил виступати кандидатом у президенти.
Андрій Золотарьов: Это по формальным признакам. Но гораздо ярче и эффективнее в эту избирательную кампанию сыграл бы, безусловно, Тягнибок. Но как раковая опухоль съест нынешнюю оппозицию. Часть ее мы увидим, особенно половину фракции «Удара», что это будет такая «тушенка», предприятие имени Кличко будет поставлять таких «тушканчиков» в ряды провластных сил. Если пофамильно пройтись, то у меня есть подозрения, что будут «тушки» и среди Объединенной оппозиции, а вот радикальные, радикалов, все-таки более таких ортодоксальных оппозиционеров будет тянуть в сторону Тягнибока.
Оксана Ващенко: Дякую вам за те, що були в програмі «РозворотUA». З нами були Андрій Золотарьов, Антон Фінько, спілкувалася Оксана Ващенко.