Материалы пресс-конференции на тему: "Семь лет спустя: что дал Майдан — новые возможности или украденные надежды?", которая состоялась в агентстве «ГолосUA” 24 ноября 2011 г. Ее участники: Виталий Кулик — директор Центра исследований проблем гражданского общества; Андрей Быченко — директор социологической службы Центра им. Разумкова.
Модератор — журналист Анна Штепура.
Анна Штепура: Добрий день, шановні учасники прес-конференції! Сьогодні у нас прес-конференція на тему: «Сім років потому: що дав Майдан — нові можливості чи вкрадені надії?” Будь-ласка, панове, що ви думаєте, оглядаючись на ці сім років назад, що взагалі дав Майдан, чи є якісь позитиви, чи навпаки — негативи, розчарування в суспільстві від подій на Майдані в 2004 році? Почнемо з Андрія Биченка.
Андрій Биченко: Щодо розчарувань і що дав Майдан. Перше — якісна зміна, якам сталася в результаті подій кінця 2004-го-початку 2005 року стосується, перш за все, активності громадян і самоусвідомлення населенням нашої країни себе саме як громадян України. Якщо кількісно вимірювати показники невдоволення громадянського суспільства чи організацій громадянського суспільства, то, можливо, це не так помітно, але якісно змінилася ситуація. В чому вона змінилася? До 2004 року будь-яка громадянська активізація чи-то в громадській організації, чи-то у вигляді самоорганізованих груп населення, чи навіть індивідуальна були, по-перше, на дуже низькому рівні в Україні. По-друге, скажімо, на неї мало звертали увагу. Тому була одна причина — головна причина: такі громадянські дії, такий громадянський активізм не мав результативності фактично. Тобто, громадянам було вкрай важко досягти результату. А якщо діяльність не приносить результату, навіщо на неї витрачати якісь ресурси — чи-то часові, чи-то сили, чи-то гроші?
І саме події 2004 року, саме Майдан і Помаранчева революція показали, що так, не завжди, але бувають випадки, коли громадянська активність приносить результат і приносить результат абсолютно відчутний і реальний. І після цього насправді відбулася якісна зміна в усвідомленні населенням себе як громадян, сталися якісні зміни в підходах до громадянського суспільства, і насправді відбулися якісні зміни у підході влади до виборців.
Тобто, я не сказав би, що влада стала більше поважати своїх виборців, але, безумовно, якщо до 2004 року в багатьох владних колах панувала така думка, що, як кажуть, народ сприйме що завгодно, навіть фраза така була — «people схаває», то після того стали звертати увагу на думку громадян і досі ця думка досить серйозно враховується. Враховується не так, як хотілося б самим громадянам, але на неї зважають. Це перше, що було позитивне.
Друге, що було позитивним, на мою думку. Це треба розуміти, що крім якогось історичного виміру — сім років після Майдану, а потім буде сімнадцять після Майдану, а потім ще щось. Тобто крім історичного виміру існував ще абсолютно реальний вимір, тобто це була конкретна реакція на абсолютно конкретні події — на фальсифікації під час виборів. Причому на фальсифікації неприкриті. Зараз можна говорити що завгодно, але ті, хто там був, у всякому разі я це бачив у Києві, причому, мені здається, що таке відбувалося фактично на всіх дільницях, ті, хто був у центральній частині та Західній Україні й голосував у той день, вони не могли не побачити, як просто абсолютно не прикриваючись, цілими автобусами привозили якихось однаково одягнених у цивільне людей, вони стояли в чергах і, по-перше, не давали проголосувати громадянам, які прописані до цієї дільниці. По-друге, не відомо, що вони взагалі там робили й що вони вкидали до урн. Тобто фальсифікації ніхто навіть не намагався прикрити. І от Майдан став реакцією на ті події.
Тобто свою місію він виконав. Фальсифікації та їхній результат були зведені майже нанівець, хоча не можна сказати, що зовсім нанівець, але він свою місію виконав.
Тепер, щодо розчарування. Розчарування населення відбувається, звичайно, але, мені здається, що коли я сам говорив з багатьма людьми, які розчарувалися, не всі це усвідомлюють, хоча, мені здається, що немає, скажімо, розчарування в ідеалах Майдану, в ідеалах Помаранчевої революції. Є розчарування у конкретних людях, які не виправдали очікувань громадян, які, насправді, йшли, можна сказати, на громадянський подвиг, щоб привести певних людей до влади. І от ці люди, в першу чергу, це, звичайно, Віктор Ющенко, не виправдали очікувань людей. Тобто не виправдали сподівань, і тому є розчарування швидше у конкретній, скажімо, реалізації ідей Майдану.
Але, з іншого боку, я не знаю, з точки зору поточної ситуації чи майбутнього можна розцінювати це як позитив чи негатив, тобто негативно це теж може бути сприйнято, і вплинути на свідомість, але таке розчарування у Вікторові Ющенку було свого роду щепленням для суспільства, тому що багато настроїв під час Помаранчевої революції були романтичними, і це було щеплення. Тобто не будь-яка перемога суспільства зрештою обертається для нього потім благом. І зараз це має абсолютно конкретні наслідки, а саме те, що не довіряють громадяни всім політикам, незалежно від того, чи представляють вони партію влади, чи опозицію, і це може зіграти, звичайно, в подальшому негативно.
Але, я сподіваюся, що це якимось чином може також змусити політиків замісіть того, щоб вирішувати свої питання у владі, прийти до того, щоб вирішувати проблеми суспільства, проблеми громадян.
І що стосується, власне, ситуації в країні та її зміни, то можна сказати, що Майдан — сам по собі, а зміна влади — сама по собі. Тому що, скажімо, динаміка підтримки нинішньої влади, нинішнього президента, хоча він прийшов при абсолютно чесних виборах до влади без усяких майданів, без фальсифікацій. Але динаміка підтримки Віктора Ющенка, починаючи з 2005 року протягом двох років 2005-2006 роки, і динаміка підтримки діяльності Віктора Януковича мають абсолютно однаковий характер, значне зростання на початку правління навесні: для Ющенка, скажімо, це був квітень 2005 року, а для Януковича травень 2010 року, і потім поступовий спад цієї динаміки. Тобто цифри дуже нагадують…
Зокрема, діяльність президента в жовтні 2006 року, коли був президентом Віктор Ющенко, повністю підтримували 9 відсотків громадян, діяльність президента Віктора Януковича у жовтні 2011 року повністю підтримують 10,5 відсотків громадян. Тобто трошечки більше, хоча, насправді, це статистично незначима різниця. Але, якщо говорити про не підтримку, то в жовтні 2006 року не підтримували діяльність президента 46 відсотків громадян, а в жовтні 2011 року — не підтримували діяльність президента 52,4 відсотки громадян. Тобто, як ми бачимо, цифри дуже близькі, й динаміка подібна, хоча начебто події інші, влада стабільна, й у владі нічого не відбувається, а тоді відбувалося стільки подій: і Майдан, потім розкол владної команди, потім зміна уряду, до речі, на протилежний…
Тобто, дуже багато чого відбувалося, а динаміка зберігається. І це свідчить, мабуть, про те, що висока підтримка що тоді, що зараз була спричинена швидше не конкретними діями влади, а це був певний кредит довіри. Тобто, сподівання людей на позитивні дії влади. І поступове зниження такої підтримки свідчить про те, що ні тоді, ні зараз влада не робила якихось кроків дійсно назустріч суспільству. Скажімо, не те, щоби кроків назустріч суспільству, а не вчинила певних дій, які б призвели до покращення ситуації в суспільстві, покращення ситуації для кожного громадянина.
І таким чином, ми бачимо, що з цієї точки зору, на жаль, влада не змінилася. Але, якщо якась політична сила раптом зважиться на такий експеримент, щоб дійсно, скажімо, забути про свої інтереси, перш за все фінансові, звичайно, і піти на те, щоб вирішувати фінансові інтереси держави, економічні інтереси суспільства, або фінансові інтереси звичайних громадян, а не державних службовців, то така політична сила, на мою думку, мало того що при чесних виборах переможе, але й якщо вона буде продовжувати так діяти й далі, вона зможе залишатися при владі дуже довго абсолютно законним шляхом, не зважаючи ні на які вибори. Тому що в суспільстві зараз є велике очікування на політиків, на політичні сили, які б вирішували саме проблеми суспільства.
Анна Штепура: Пане Андрію, скажіть, а ці політичні сили не можуть зібрати новий Майдан? Чи для цього люди вже занадто розчарувалися?
Андрій Биченко: По-перше, я не вважаю, що новий Майдан можуть зібрати політичні сили, як перший Майдан. Так, потім його, звичайно, підтримували політичні сили близькі до Віктора Ющенка, але це зібралися самі люди. Ми, до речі, бачили вже при новій владі, коли збиралися підприємці, яких збирала не політична сила, а їх збирали свої інтереси. Тобто я не думаю, що якась політична сила зможе зібрати Майдан, подібний 2004 року, але враховуючи ситуацію в суспільстві, й, перш за все, соціально-економічну, думаю, не виключена ймовірність того, що люди зберуться на новий протестний Майдан. Але як люди вже зреагують, коли його почнуть підтримувати певні політичні сили? Мені здається, тут уже багато що залежить від манери діяльності політичних сил, тому що, на жаль, політики наші, коли бачать, що люди самі щось зробити значуще, одразу намагаються це швиденько очолити.
І якщо так відбуватиметься, то, мені здається, що це лише зашкодить і громадяни відвернуться від цієї ідеї. Якщо ж політики будуть підтримувати цей рух щиро, або, принаймні, таким чином, щоб учасникам цих акцій здавалося, що щиро, то я не виключаю. Але оцінити таку ймовірність досить важко, і вже точно не можна сказати напевно, буде таке чи не буде.
Анна Штепура: Багато експертів говорять про те, що люди взагалі розчарувалися у Майдані 2004 року. Скажіть, що показують дослідження з цього приводу сім років потому?
Андрій Биченко: Спеціальних досліджень не проводилося. Але, я повторюю, я вважаю, — коли з людьми говорили про це на фокус-групах, на якісних дослідженнях, які насправді не дають можливості провести статистичний аналіз, — але все-таки більшість розчарованих людей розчарувалися в реалізації, а не в ідеях Майдану, по-перше. А, по-друге, зараз ми маємо при владі, вибачте за каламбур, владу, скажімо так, «антимайданну», для якої Майдан не те, що пам’ятна подія, а вони про неї воліли б забути — заборонили зараз святкування річниці Майдану в Києві. Але розчарування в цій владі анітрохи не менше. Як я вже сказав, динаміка підтримки діяльності нового президента дуже близько збігається з динамікою підтримки президента Ющенка в такий самий період його правління.
Тобто, якщо й було якесь розчарування Майданом, то воно залишилося вже в минулому, і зараз уже набагато актуальніше питання розчарування в нинішній владі та її діяльності.
Анна Штепура: Дякую. Пане Віталію, скажіть, будь ласка, ваша думка з приводу Майдану семирічної давнини, що він узагалі дав Україні — плюси, мінуси, розчарування чи навпаки?
Віталій Кулик: Майдан називають іще Помаранчевою революцією. Але я достатньо обережно ставлюся до поняття революція. Революція — означає фундаментальну зміну влади, якісну зміну політичної системи, економічної системи, економічних, політичних відносин. Після Майдану не відбулося ні якісної зміни економічної системи, ні якісної зміни політичної системи. Фактично Майдан не став революцією — суттєвих змін для суспільства, для громадян не відбулося. Не змінилася і якість політичного класу, який був після подій Майдану при владі. Не зникла корупція, не зник бюрократизм, не покращилося врядування. Тобто жодних якісних показників, які б указували на те, що відбулися якісні зміни, не було. Майдан не був революцією, це перше.
Друге, що він приніс? В економічній сфері він приніс спробу перерозподілу власності, в політичній сфері він приніс двовладдя, кризу та зневіру в державності, в інституті держави. Він призвів до того, що п’ять років у нас панувала ситуація дисфункціональної демократії, відсутність стабільності, й це все накладалося на економічну сферу, на створення штучних конфліктів і провокацій з нашими сусідами. Ми за президентства Ющенка виявилися набагато далі від Європейського Союзу та від НАТО, ніж при Кучмі. За часів «помаранчевої» влади не було реалізовано жодних обіцянок, які оголошувалися на Майдані. Й тому, коли ми говоримо про певні ідеали Майдану, то це є певним ефемерним ресурсом для політичних спекуляцій певних політичних сил. Немає ніяких ідей Майдану — є відчуття карнавальної революції, коли громадянське суспільство вперше усвідомило себе, що воно на щось здатне, й на щось упливає. Отаке усвідомлення, одномоментний акт усвідомлення — оце і є позивним наслідком Майдану.
Я не погоджуюся з колегою, коли говорити про громадянське суспільство. З 2003 року до 2011 року, і це показує індекс сталості неурядових організацій, дослідження з якого проводив USAID та «Творчий центр TЦК», показує, що протягом оцих семи років, фактично до 2010 року, п’ять-шість років відбувався застій у показниках якості громадянського суспільства і в практиках взаємодії влади з громадянським суспільством. За п’ять років не було прийнято жодного законодавчого акту, який би регулював діяльність громадянського суспільства, або мав би відношення до інститутів громадянського суспільства. З 2003 року не приймалося жодного законодавчого акту, який би регулював громадянське суспільство! Повторюю — з 2003 року.
Вперше це було зроблено, відновлена така традиція, в 2010 році, коли було прийнято цілий пакет законодавчих актів, починаючи від закону «Про доступ до публічної інформації», й закінчуючи законом «Про безоплатну юридичну допомогу». Це ініціатива Президента України Віктора Януковича «Про ухвалення стратегії державної політики сприяння розвитку громадянського суспільства». Тільки зараз було прийнято ряд постанов, які регулюють діяльність громадських рад, і створюють нові майданчики для взаємодії громадянського суспільства та влади. Тільки зараз, за правління Януковича, втілюються елементи, зараз реєструються організації та самоорганізації населення — ОСН так звані. Тільки зараз готується цілий пакет документів про спрощення діяльності ОСББ. І це стосується безпосередньо прямої демократії, локальної демократії. Це демократія участі на місцях.
Тільки зараз ми підходимо до необхідності прийняття нових законів, родових законів, — закону «Про громадські організації» та закону «Про благодійні організації та благодійну діяльність». Саме дякуючи зусиллям президента та опозиційних депутатів, а також коаліції громадських організацій, вдалося провести схвалення у першому читанні цих двох основних законів. А хто виступає проти прийняття цих законодавчих актів стосовно громадянського суспільства? Проти виступає фракція БЮТ. Хто виступає основним тим, хто критикує новий закон, який відповідає європейським цінностям, вимогам і рекомендаціям Ради Європи? Виступає проти пан Ключковський, який також представляє опозицію. Тому що цей закон, із їхньої точки зору, дасть плюси існуючій владі. Це викривлена логіка, яка залишається логікою політичних процесів, які відбувалися у постмайдановому періоді.
Тепер стосовно ще однієї позитивної ролі Майдану. Події на Майдані дали відчуття свободи слова. Але є й побічний ефект від свободи слова — це «шустеризація» медійного та політичного простору від Савіка Шустера. У нас політичні рішення та політика перемістилися з парламенту в телестудії. Протягом п’яти років ми були свідками онлайн-політики в телеекрані. Це призвело: а) до зневіри в політиках як таких і б) до появи феномена суперпопуліст або телевізійний політик за яким нічого не стоїть — жодної політичної сили лише гарна картинка. Це призвело до того, що, якщо хочете, сталася десакралізація влади. Можливо, в існуючому світі, в існуючій цивілізації говорити про сакральність влади не варто, але певна сакралізація влади все-таки має існувати, має бути повага та довіра до інститутів влади. Ці п’ять років і «шустеризація» медійного простору призвели до знищення, фатального знищення довіра та поваги до інститутів влади.
Другий момент. Коли ми говоримо про втрачені політичні можливості, то це питання європейської інтеграції, це питання, пов’язані з економічними процесами регулювання та дерегулювання, в першу чергу. І я би не списував це на те, що президент не мав упливу на уряд, а Кабінет Міністрів проводив політику у власник інтересах, на двовладдя. Не було політичної волі провести судову реформу, у той самий час, коли «помаранчеві» постмайданівські сили мали більшість у Верховній Раді й мали голову Верховного Суду України. Не було проведено судової реформи, не було прийнято закон про суспільне мовлення, хоча нібито політична воля президента та уряду на це була, не було прийнято низки інших системоутворюючих нормативних актів, які б призвели до якісних змін життя населення: в соціальному захисті, в економічній сфері, в регулюванні економіки.
Тобто всього цього не відбулося. І знову ж таки, це питання політичної волі та відповідальності. Тому, на мій погляд, наслідок Майдану та п’яти років «помаранчевої» влади — це п’ять років утрачених можливостей. Єдиний позитив, знову ж таки, позитивний ефект — це те, що ці події дали поштовх новим формам розвитку громадянського суспільства. Ми відслідковували ситуацію з 2002 року в середовищі громадських організацій та громадських ініціатив. У 2004 році ми бачили стрибкоподібне зростання акцій протесту та появу нових форм самоорганізації громадян — це так звані громадські ініціативи, які не реєструвалися, неформальні ініціативи, локальні акції протесту, локальні інститути громадян, створення ком’юніті.
Тобто люди, тут я погоджуюся повністю, вперше зрозуміли, що через певні локальні дії можна досягнути конкретного результату. Зокрема, не дати забудувати історичну частину міста, не дати забудувати набережну, не дати зруйнувати певний історичний будинок, не дати підвищити тарифи, провести громадські слухання, експертизу й переконати владу не підвищувати тарифи на громадський транспорт, не дати приватизувати громадський транспорт. Усі такі ініціативи мали конкретний результат і люди почали відчувати, що вони на щось можуть впливати. Це відчуття зберігається й зараз. І це не інерція, воно вже закріплено в певних нормативних документах. Це, можливо, єдиний позитивний наслідок Майдану: свобода слова й новий поштовх до розвитку громадянського суспільства.
І останнє, що я хотів би підкреслити стосовно політичних сил, здатні вони вивести людей на новий Майдан чи буде другий Майдан? З моєї точки зору карнавалу «революційного» більше не буде. Існуючі акції протесту, які ми зараз спостерігаємо, це є, скажімо так, локальні для певних соціальних груп акції протесту, які, як правило, досягають певного результату. Акції на Майдані призвели до внесення змін до Податкового кодексу, акція чорнобильців призвела до підписання меморандуму з чорнобильськими організаціями щодо поступок уряду. Тобто певні конкретні результати таких акцій спостерігаються. Але ці акції між собою не комунікують, це акції як вирішення питань для себе й усе. Вони не мають продовження у вигляді підтримки інших соціальних груп. Не відбувається такого громадського об’єднання навколо суспільно значимої цілі, як це було на Майдані в 2004 році, — не відбувається об’єднання всіх локальних акцій протесту. Тому Майдану в розумінні «карнавальної» події політичної вже не відбудеться. Й жодна політична сила не здатна це організувати.
Колишні «постпомаранчеві» політичні сили є політичними банкрутами або вони загнані в певне електоральне гетто, з якого вони вже не можуть вирватися. Це наслідок їхньої свідомої політики. Одні почали гратися з націоналістичними гаслами й у результаті опинилися в гетто в Західній Україні й трошки в центрі та втратили підтримку на Сході та Південному сході. Інші почали спекулювати на інших нюансах і взагалі втратили будь-яку підтримку в суспільстві. Тому діюча опозиція навіть не змогла консолідуватися в питаннях захисту своїх позицій у виборчій системі. Ми пам’ятаємо, спочатку була заява пана Немирі та представників БЮТ про те, що вони виступають чисто за пропорційну систему виборів, за збереження існуючого закону. Потім з’являється законопроект Ключковського й він відмовляється відкликати його з Верховної Ради. А потім раптом група товаришів від опозиції висуває ідею мішаної систему 150 на 300. Тобто навіть у рамках однієї опозиційної групи вони не можуть дійти єдиної позиції стосовно виборчої системи, яка нібито має їх об’єднати. І потім ми бачимо спільне голосування з провладними фракціями за закон «Про вибори до Верховної Ради», який зараз прийнято, — це є компроміс і консенсус, це дуже добре, що опозиція взяла участь у доопрацюванні методологічної частини виборчого закону.
Але ми бачимо відсутність єдності опозиції й це наслідок тих усіх подій, які відбувалися після Майдану. Наслідок у тому, що Майдан існував як люди, як громадянське суспільство окремо, а трибуна Майдану існувала окремо й жила за власною логікою. І будь-який тоді політолог і експерт, розуміючи, хто знаходиться на трибуні Майдану, міг спрогнозувати, що так воно й буде, що боротьба за гетьманську булаву буде продовжуватися всі п’ять років, що не буде єдності в тій команді. Але надмірна інвестиція, надмірний, скажімо так, кредит довіри до тієї команди, вважалося, що вони об’єднані тим, умовно кажучи, духом Майдану, мають реалізувати свої обіцянки. Ніхто й не збирався реалізовувати свої обіцянки. Й це показують фактично усі дії влади 2005 року.
І тому особисто для мене як експерта очевидно, що це п’ять років утрачених можливостей. Зараз ми повертаємося до того, що безліч тих обіцянок, які давав Ющенко та його команда на Майдані в 2004 році, реалізуються існуючою «антимайданною» владою: закон «Про громадські організації та громадянське суспільство» у повному комплексі законодавчих ініціатив. Такий парадокс, але це факт. І, можливо, це питання політичної волі, можливо, це питання відповідальності політичної, можливо, це політична культура певна. Але як наслідок ми «маємо те, що маємо», — як казав відомий політичний діяч.
Анна Штепура: Пане Віталію, ви говорили про свободу слова, яка була здобута на Майдані, успадкована, скажімо так. Говорили про демократію. Але чи не можна сказати, що Віктор Янукович зараз цю демократію знищує тим, скажімо, що саджає за грати своїх опозиційних суперників, з прийняттям пенсійної реформи, наприклад?
Віталій Кулик: Перший пункт. Стосовно свободи слова. Всі «свободи слова», всі три, діють у нашому медіа-просторі. Й програма Шустера нікуди не зникла. Тенденція до «шустеризації» медійного простору зберігається. Позиція стосовно переслідування лідерів опозиції. Я не хочу коментувати рішення судів, я не є ні адвокатом, ні прокурором, і я думаю, що там має крапку ставити суд. Є апеляція, й подивимося, що вирішить апеляційний суд. Стосовно Конституційної реформи нагадаю, що ідея скликання Конституційної асамблеї належить першому Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку. Створена робоча група й указом президента створена науково-експертна група для розробки концепції проведення Конституційної асамблеї, є робоча група в Інституті держави та права імені Корецького, в якій розглядаються її положення. До складу ввійшли правники, діячі науки, у першу чергу, спеціалісти з конституційного права. Підготовлене положення про Конституційну асамблею. І, власне кажучи, я думаю, що під кінець року Кравчук має виступити з певною ініціативою та пояснити, як буде скликатися Конституційна асамблея.
Анна Штепура: Пані Віталію, з приводу пенсійної реформи…
Віталій Кулик: Пенсійна реформа як і реформа податкова були неоднозначними і, на мій погляд, не зовсім прораховані. Очевидно, що заява одного з політичних діячів про те, що недоцільно дискутувати, недоцільно спілкуватися з громадянським суспільством при прийнятті Податкового кодексу, наприклад, наклало відбиток на те, що документи, які вносилися в Верховну Раду та приймалися, були сирими та не враховували багатоманітні інтереси суспільства. В результаті ми отримали «податковий майдан». Але потім політичні сили, які знаходяться зараз при владі, зрозуміли свою помилку й унесли деякі зміни та доповнення.
Все ж таки, з моєї точки зору, говорити про те, що існує згортання демократичних свобод чи є наступ на демократію, таких тенденцій у нормативному полі, в законодавчому полі, й навіть у політичних процесах і політичних інститутах не прослідковується. Існує проблема інша — проблема того, що у нас зараз немає діалогу між владою та однією з політичних сил із опозиційного табору. І доки не буде вирішено питання Юлії Тимошенко, такого діалогу, на жаль, не відбудеться. Але перший дзвінок про те, що співпраця між владою та опозицією можлива, вже є — це прийняття закону «Про вибори» — 366 голосів, у тому числі вісімдесят відсотків фракції Блоку Юлії Тимошенко.
Андрій Биченко: Якщо можна, я теж на це питання хотів відповісти, бо я, якщо чесно, не погоджуюся. Так, законодавство приймається, але згортання демократії, безумовно, існує. Більше того, формально робляться начебто дуже красиві речі, скажімо, Податковий кодекс, який «помаранчева» влада обіцяла п’ять років і не прийняла, прийнятий. Але подивимося, чи дійсно це Податковий кодекс. Це фактично старе законодавство, й те, що з часів його прийняття, в нього внесено вже декілька десятків поправок, ця вже влада внесла, свідчить про те, що вони думали не про якісне наповнення документа, а потрібна була красива картинка.
Те ж саме про громадянське суспільство. Так, приймається законодавство, і це дуже позитивний момент. Але якщо за «помаранчевої» влади на засідання громадських рад при міністерствах дуже часто ходили міністри, віце-прем’єри, то зараз це, як правило, максимум начальник відділу, чи взагалі якась людина, яка нічого не вирішує, яку посилає міністерство формально для того, щоб було видно, що так, влада прислухається. Й наслідків рішення цих громадських рад не мають жодних.
Потім, якщо говорити про, скажімо, ставлення до громадян, і ставлення до Майдану, я теж не згоден, що хтось щось урахував, скажімо, в тому ж Податковому кодексі, тому менше протестів. Давайте пригадаємо, що за те саме, за що прибічники Януковича при «помаранчевій» владі теж у Києві тут стояли набагато довше, ніж «податковий майдан», точно так само ставили намети, й точно так само псували дорожнє покриття, за «помаранчевої» влади попри всі її там недоліки не було відкрито жодної кримінальної справи, й ніхто нікого не розганяв. Зараз у Києві «Беркуту» набагато більше, ніж протестуючих. Події 22 листопада — яскраве свідчення тому. Тобто, я впевнений, що якби, скажімо, таку армаду міліції направили на одеських убивць, то ефект був би просто приголомшливий. У Одесі перелякалися б усі взагалі злочинці й рівень злочинності впав би у кілька разів.
Але влада показує силу в Києві. Якщо ми подивимося, то будь-які акції, які спрямовані проти нинішньої влади, мирні акції, на які подається заявка, забороняються рішенням суду. Тобто фактично складається враження, що суд саме забороняє опозиційні акції. А привід з новорічною ялинкою, яку почали встановлювати 22 листопада, по-моєму, можна в підручники якогось абсурду заносити. Тому треба тут розуміти різницю.
Скажімо так, «помаранчеву» владу можна оцінити як абсолютно безтолкову, це дійсно так. Тобто безлад був повний. Зараз порядок, але порядок спрямований на те, щоб, із одного боку, показати красиву картинку, з іншого боку, враховувати свої інтереси. Бо якщо казати про ту саму пенсійну реформу, то ми побачили, що ніде навіть слова не було щоб, скажімо, зменшити або зрізати пільги не лише чорнобильцям, а й державним службовцям усіх рівнів. Чому? Тому що вони опора нинішньої влади.
Якщо приймається дуже смішне рішення про офшори, то ми знаємо, що найбільша офшорна зона для українських олігархів, ми точно це знаємо, існують статистичні дані, що виводяться мільярди доларів на Кіпр, але ми бачимо, що оподатковуються всі офшорні зони крім Кіпру. Й це значить лише те, що гроші представників, у всякому разі деяких представників влади, знаходяться саме на Кіпрі. Так що їдьте на Кіпр і знайдете гроші.
Й тому формально існує демократія, скажімо так, при нинішній владі. Якщо при «помаранчевій» владі був значний розрив між обіцянками та діями, то за нинішньої влади надзвичайно велика різниця між картинкою, яку показують, і реальними справами.
Віталій Кулик: Я хочу додати, тому що факти є факти. Зокрема, не реагування влади на рішення громадських рад. Громадська рада при Кабміні збирається й ставить питання про конкурс фінансової допомоги громадським організаціям. За місяць приймається постанова уряду за результатом рішення громадської ради. Громадські ради Полтавської області та Одеської області приймають рішення про необхідність виділення фінансування громадських організацій. Програми прийняті й гроші виділяються. Тобто сказати, що громадські ради не впливають на владу й влада імітує комунікацію, це неправда. Сімдесят відсотків рішень громадських рад втілюється або якимось чином на них оперативно реагує влада. На це є і моніторинг, який здійснює Український незалежний центр політичних досліджень, Мережа розвитку європейського права, це перше.
Стосовно мирних зборів та акцій протесту. Справа в тому, що свого часу не було прийнято закон про мирні збори. Цей закон є достатньо важким для прийняття, він не був прийнятий усі п’ять років «помаранчевої» влади. А що заважало тоді владі, «демократичній» на тоді владі, прийняти закон про мирні збори? Можливо, не приймали тому, що потім було рішення Венеціанської комісії щодо законопроекту від уряду Тимошенко, в якому повністю був розкритикований той законопроект. Тому що Юлія Тимошенко намагалася взагалі заборонити проведення акцій протесту, тобто обов’язково має бути дозвіл на їх проведення, а не “до відома” як зараз. Можливо, тому що Тимошенко тиснула на суди, які приймали рішення про заборону критикувати її уряд узагалі. Це вперше в історії України є таке рішення суду, яке забороняє засобам масової інформації критикувати діяльність уряду.
Анна Штепура: Дякую. Тепер надамо можливість поставити запитання журналістам. Будь ласка, колеги, у кого є запитання?
Ірина Макаренко, INTV: У мене запитання до пана Віталія. Власне, може відповісти й пан Андрій, якщо зможе дати таку зовнішньополітичну оцінку. Пане Віталію, ви сказали, що попередня влада втратила можливість вийти на європейську арену. Тим не менше, теперішня влада її втрачає буквально щодня в повному сенсі. Наступний саміт, який має пройти в грудні, взагалі під загрозою зриву. Як ви можете це прокоментувати, в тому числі й у контексті подій з Тимошенко? Дякую.
Віталій Кулик: По-перше, наш переговорний процес із Європейським Союзом відбувався дуже складно. Багато етапів він пройшов, і ми знаємо, що протягом 2011-2011 року було зроблено набагато більше по узгодженню позицій у рамках Зони вільної торгівлі, ніж було зроблено до того часу. Але існують політичні питання, які на даний момент не врегульовані.
З мого погляду, межа тих компромісів, на які могла піти діюча влада, вже давно перейдена — ми вже давно пішли на всі можливі компроміси. Але надмірний тиск з боку Європейського Союзу в деяких питаннях, у таких відчутних питаннях для України, призвів до того, що зараз є певна пауза в діалозі, зокрема, це питання стосовно перспективи європейського членства. У травні-місяці було опубліковано спільне комюніке Ештон і Фюле про ситуацію з європейською перспективою країн Західних Балкан і вперше ми почули та побачили, що таким країнам як Албанія, Македонія й у перспективі Сербія може бути надано перспективу європейського членства. Ми знаємо вимоги Європейської комісії, Ради Європи до Албанії: корупція, наркотрафік і таке інше.
Якщо для Албанії надається перспектива членства, а до України висувається у питаннях корупції та питаннях злочинності, наркотрафіку, охорони кордонів і таке інше набагато менше економічних, політичних і адміністративних питань, до судочинства зокрема, то певно існують подвійні стандарти. Ми розуміємо, що раніше був тільки тренд, що до 2025 року Європейський Союз буде економічно нездатний переварити нову хвилю розширення. Але через внутрішньо-економічну кризу Європейського Союзу він пришвидшує хвилю розширення. І очевидно, що Західні Балкани будуть саме цією другою хвилею.
Але, якщо по відношенню до них, скажімо, скажімо, Албанії, Сербії, чи Чорногорії та Македонії є перспектива членства, їм про це прямо вказують, то чому неможлива перспектива членства для України? Якщо це політична вимога стосовно політичної долі одного політичного діяча в Україні, то, на мій погляд, це подвійний стандарт і тиск на правосуддя в нашій країні, на керівництво країни, намагання лобіювати інтереси однієї з політичних сил.
Тому пауза тут, мабуть, є об’єктивною і я би не сказав, що це згортання процесу євроінтеграції, очевидно, що буде підписано меморандум чи угоду, очевидно, що почнеться парафування в європейських країнах. Я не думаю, що це буде легкий процес, очевидно, що деякі європейські країни будуть затримувати процес парафування угоди і на це існують як економічні так і політичні претензії, зокрема, економічних більше, якщо подивитися на ситуацію чесно. Очевидно, що сам процес набуття ЗВТ розтягнеться на довший час, ніж ми на це очікували. Але я не думаю, що буде зірвано саміт, і що Європа відмовиться від Зони вільної торгівлі з нами. Зараз Європейському Союзу набагато вигідніше асоціація ЗВТ з Україною, ніж нинішньому українському керівництву в цих політичних умовах.
Андрій Биченко: Ну, і я, якщо можна, теж скажу. Насправді, мені здається, що успіхи чи неуспіхи минулої влади та нинішньої криються трошки в інших, скажімо так, площинах, як і в усьому. Якщо «помаранчева» влада була досить-таки, скажімо так, безтолкова, інакше я не можу сказати, тобто рішення були неузгоджені, діяльність була досить безладна й був певний сумбур у діях влади. То нинішня влада, перш за все, за принципами демократії, ставлення до демократичних принципів не відповідає вимогам Європейського Союзу. Якщо порівнювати з тією ж Албанією, то Албанія дійсно швидко просувається, у порівнянні з Україною дуже швидко просувається у своїх реформах.
А щодо випадку з Юлією Тимошенко, як прецедент, тобто окремого випадку, навколо якого все «танцює», то це, мабуть, у нас подається, що як одна людина, це доля однієї людини, а насправді, це просто нерівнозначне застосування закону, оскільки важко не помітити, що просто безліч нинішніх чиновників, як мінімум, здається, що вони чинять дії, схожі на ті, які чинила Юлія Тимошенко, але проти них кримінальні справи не відкриваються. До речі, якщо говорити про це, то це не лише моє враження, таке враження у більшості громадян України, ми проводили такі дослідження. Тобто більше п’ятдесяти відсотків людей так вважають. І, як ми бачимо, таке враження складається і у Європейського Союзу, таке враження у Сполучених Штатів, і навіть таке враження в Росії.
Ірина Макаренко, INTV: На вашу думку саміт у грудні відбудеться, чи його скасують?
Андрій Биченко: Ви знаєте, я цього прогнозувати не можу. Але важливий не стільки саміт, скільки його наслідки. Мені здається, що саміту з позитивними наслідками для нашої країни не буде.
Віталій Кулик: Шампанське пити приводу немає.
Анна Штепура: Дякую. Ще запитання будуть, шановні колеги? Якщо ні, тоді дякую нашим гостям за участь у прес-конференції та за надану інформацію! Зустрінемося пізніше.