13 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «К чему приведет давление Запада на Украину?»
В пресс-конференции участвовали: Олег Царев — народный депутат, заместитель председателя фракции Партии регионов; Александр Зубчевский — народный депутат, представитель фракции КПУ; Денис Денисов — директор Украинского филиала Института стран СНГ.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, народні депутати! Доброго дня, шановні колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» ми проводимо прес-конференцію на тему: «До чого призведе тиск Заходу на Україну?» Ситуація з протестами в цьому році та Євромайдан-2013 суттєво відрізняється від Майдану 2004 року. Відповідно, чим саме відрізняється, наскільки та як різниться реакція Заходу та сходу на цю подію? Про це сьогодні й поговоримо. І першому я хочу надати слово Олегу Царьову.
Олег Царьов: Уважаемые друзья, вчера в эфире «5 канала» поднимался вопрос о российских иностранных агентах, которые работают на территории Украины. Я попросил там назвать какие-либо фамилии, но фамилии там не были названы. К сожалению, сама процедура интервью на «5 канале» не предусматривает, не дает возможность говорить все, что хочешь. Поэтому вот со своей стороны я обратился в Службу безопасности Украины, Министерство иностранных дел, предоставил перечень из сорока человек, чуть меньше, чем сорок человек, которые… иностранцы, которые работают в политических штабах оппозиционных руководителей. Которые руководят Майданом, участвуют в совещаниях, проводят консультации, пишут планы, сценарии.
И я бы не стал этого делать, если бы они не настаивали на сценарии, который для страны, в которой я живу, я считаю неприемлемым, — это сербский сценарий, когда Народное вече на Майдане провозглашает техническое правительство, оно занимает Киевсовет, обращается к Вооруженным силам, к МВД, к областным советам. Областные совет, мы знаем, что ряд областей уже прямо сейчас готовы, было бы только воззвание присоединиться и поддержать, к иностранным посольствам, которые тут же признают, как это было у Милошевича, признают это техническое правительство. Ну, и под контролем технического правительства проходят досрочные выборы.
Вот если бы я не знал, что такой сценарий эти специалисты навязывают нашему обществу, я бы не обратился в СБУ и Министерство иностранных дел с тем, чтобы этих людей сделать персонами нон-грата. На следующий день после моего обращения я писал о том, что если те данные, о которых я говорю, не подтвердятся, значит, просто принять эту информацию к сведению. По-видимому, то, о чем я писал, подтвердилось, потому что на следующий день все без исключения лица, указанные в моем обращении, были объявлены персонами нон-грата. А некоторым даже, кого смогли найти, вручили, иммиграционная служба вручила обращение в течение трех дней покинуть территорию Украины.
Ну, список этих людей есть, я думаю, обращение есть, поэтому это не голословные, а прямые. Здесь и Финн Браян, и Марко Ивкович, и Росс Александр, Алекс Росс, большое количество грузинских политтехнологов, которые обслуживали Михо Саакашвили, которые с ним работали и делали «Революцию роз» и приехали. Здесь достаточно много сербов, которые вместе с Марко Ивковичем работали. Вообще по нашим подсчетам около 240 иностранцев работает в общем количестве в иностранных штабах.
Вообще деятельность иностранцев на территории Украины гораздо более, она достаточно системная. Вот у меня есть перечень, это есть у меня на Facebook, эта информация, можете заходить, смотреть на страничке, ее сейчас начали некоторые сайты, например, «Главком» ее перепечатывает без ссылок на первоисточник, хотя это заняло у меня достаточно большое время для того, чтобы проанализировать и собрать эти все данные. На шести страницах мелким почерком неправительственные организации, которые работают на территории Украины. В каждом сельском районе, самом отдаленном на Украине есть тут представительство, или неправительственная организация, представленная обязательно.
Выделяются очень большие средства. Я планирую в течение следующих нескольких недель проанализировать количество денег, которые выделяются на Украину, ну, уже разложить их по полочкам. Собираю информацию из открытых источников, вся информация, которая здесь есть, это из открытых источников. Такие любопытные вещи…
Юрій Гаврилечко: Но ведь данные организации начали функционировать на Украине задолго до Майдана? Как минимум лет за пятнадцать-двадцать…
Олег Царьов: Да, они начали…
Юрій Гаврилечко: То есть непосредственно к сегодняшним событиям они, конечно, могут быть использованы, но говорить о том, что они только для этого и сделаны несколько надуманно… странно по меньшей мере.
Олег Царьов: Ну, я не знаю ни одного представителя, ни одной неправительственной организации, не знаю ни одной неправительственной организации, которая бы выступала бы, например, за дружбу с Россией. Или за поддержание…
Денис Денисов: А Институт стран СНГ?..
Олег Царьов: Ну, хорошо. Но их…
Олександр Зубчевський: Но не на Майдане…
Олег Царьов:Да, почему они на Майдане?
Денис Денисов: На Европейской площади, вы хотели сказать, да?
Олег Царьов: Ну, в любом случае таких организаций достаточно мало. Есть Институт стран СНГ, у всех на слуху, может быть, там Медведчука организация, которая выступает…
Олександр Зубчевський: На пальцах их пересчитать можно…
Олег Царьов: Да, их можно пересчитать по пальцам… Здесь на шести страницах мелким почерком… Здесь и организация, которую возглавляет Квасьневский, которая, кстати, приложила достаточно серьезные усилия к написанию соглашения об ассоциации. И так далее.
С моей точки зрения, работа этих неправительственных организаций нацелена на то, чтобы поменять матрицу восприятия действительности, такая массированная работа. В Польше фонд Сороса, например, выделяет на Украину… Только в Африку он выделяет на поддержание африканских стран и на продвижение тех проектов, которые у него там, он выделяет больше средств, чем на Украину, а так Украина номер два. Практически у всех там чуть ли там первый-второй номер по количеству денег у этих неправительственных организаций, которые выделяются на Украину. Я надеюсь, что ваш Институт стран СНГ финансируется не меньше…
Денис Денисов: Я подозреваю, гораздо меньше…
Олег Царьов: Да, но фонд Сороса…
Юрій Гаврилечко: И, наверное, не Соросом?..
Денис Денисов: Ну, ж точно не Соросом…
Олег Царьов:Да. Я не хочу сейчас называть просто цифры, я постараюсь в течение нескольких недель пособирать из… в принципе источники открытые, надо хорошо порыться в Интернете и пособирать цифры, кто и сколько выделяет для Украины. Так вот…
Юрій Гаврилечко: Надеюсь, нам вы тоже их покажете?
Олег Царьов: Да, безусловно, я их выложу в Facebook. Так вот после того, как я выложил вот этот вот список на шести листах, мне начали писать друзья в личную страницу на Facebook и говорить о том, что того забыл, того забыл, того забыл… Так я так примерно посмотрел, что процентов на тридцать этот список будет больше после уточнения.
После развала Советского Союза была поставлена задача поменять матрицу. Вот посмотрите даже, насколько поменялось отношение к России, отношение к Советскому Союзу, к нашему общему прошлому, к войне, то есть к нашей истории, к Великой Отечественной войне вот за эти последние годы. И вся эта работа проходит не зря. Вот обратите внимание, каждое 9 Мая начинаются споры по всем телеканалам о том…
Юрій Гаврилечко: Олег, прошу прощения, можно немножко все-таки ближе к теме пресс-конференции?
Олег Царьов: Да.
Юрій Гаврилечко: Что сейчас будет происходить дальше? То есть то, что Запад здесь работает, в общем-то все об этом знают. В каком направлении, по вашему мнению, он будет работать дальше? Потому что реакция, по крайней мере публичная реакция, серьезно отличается с 22 ноября, когда только начались протесты, по сегодняшний день. И было до этого момента по меньшей мере две рэперные точки — это ночь с тридцатого ноября на первое декабря, и потом соответственно ночь десятого декабря.
Если по крайней мере до 10 декабря у какого-то явного взаимодействия между Брюсселем и Вашингтоном не было, то сейчас оно появилось — пошли заявления о возможных санкциях, персональных санкциях, санкциях коллективных. Были сделаны достаточно жесткие заявления различными представителями политикума западного, и американского, и европейского. В частности представители Еврокомиссии очень четко дали понять, что на просьбы нашего правительства о выделении некоей помощи, Еврокомиссия ответила строго отрицательно. Что может быть еще? Какие еще возможные действия вы прогнозируете в ближайшее время?
Олег Царьов: Я перед вашей пресс-конференцией, мы были вместе с Яном Томпинским на французском радио сегодня с утра, и вот он мне говорит: «Олег, почему вы против соглашения об ассоциации? Ведь мы же хотим вам помочь, мы вам предлагаем европейские ценности». Я говорю: «Ян, — говорю, — ну, вот когда Польша только открывала рынок — списали 20 миллиардов долларов»… Он говорит: «Ну, так это ведь были старые долги…» Я говорю: «Ну, и мы не возражаем против европейских ценностей, мы знаем о том, что у нас коррупция, и с ней нужно бороться. Мы хотим, чтобы суды судили справедливо, мы хотим, чтобы было больше политических свобод, гражданское общество, но мы… Если вы так хотите нам помочь, давайте подпишем соглашение об ассоциации без Зоны свободной торговли с ЕС». Он говорит: «Нет, мы на это не готовы»…
Понимаете, сегодня происходит некрасивая ситуация: впервые Украина… Вот у нас было четыре президента, и впервые Украина стала не субъектом политической игры, а объектом. Впервые мы сказали «нет», когда нам сказали со стороны Запада «надо». И то, что сегодня происходит на Майдане, это наказание Украины за то, что она не выполняет команду. Причем наказание происходит в грубой и бесцеремонной форме. Обратите внимание, где бы такое еще было, чтобы на протестных акциях, где призывают к свержению законно избранного президента, кстати, обладающего самым высоким рейтингом из всех политиков на Украине. Выступают рядом послы, выходят на эту же трибуну политики, другие официальные лица. Ну, ни одна страна европейская с этим бы не смирилась, а это происходит.
Министр обороны США звонит, и что он делает? Пытается надавить на министра обороны Украины. Они забыли, когда по их просьбе мы отказались от третьего в мире ядерного потенциала совершенно бесплатно. Где совесть? Мы отказались — они попросили, и теперь они на нас давят.
Юрій Гаврилечко: Может быть, нужно было раньше думать, когда отказывались?
Олег Царьов: Это правильно. Нуланд печеньки раздает…
Юрій Гаврилечко: Хорошо… Тогда у меня вопрос к Александру. Евромайдан на самом деле изначально достаточно спонтанно получился, ровно как и решение Кабмина о приостановке подготовки к евроинтеграции в Евросоюз тоже было весьма спонтанным. По крайней мере никакой видимой подготовительной работы там за неделю буквально до подписания соглашения не было заметно. И да, возможно, это политтехнология, но это политтехнология, которая уже наложилась на обманутые надежды. Людям несколько лет последовательно представители партии власти постоянно говорили, что мы идем в Европу. И тут оказалось, что мы туда не идем, причем не идем резко.
Со своей стороны, Коммунистическая партия достаточно последовательно выступала за решение внешнеполитических вопросов с помощью референдума. То есть, считаете ли вы, что это, возможно, предотвратило бы не только Евромайдан, но и вообще сняло бы напряжение и до этого? Возможна ли сейчас такая ситуация, и поможет ли это в будущем? Чтобы не усиливать конфронтацию. Потому что то, что мы наблюдаем сейчас и со стороны власти, и со стороны оппозиции, и Евромайдана, потому что он не только оппозиционный, конфронтация усиливается. То есть вместо диалога происходит достаточно жесткий, скажем так, спарринг, если можно выразиться, по-спортивному.
Олександр Зубчевський: Безусловно, если бы в свое время прислушались к словам Компартии Украины, которая предлагала референдум, настаивала на его проведении, агитировала на референдум и собирала соответствующие подписи, то такого уже гражданского конфликта и противостояния в обществе не было бы. К сожалению, не прислушались. И необходимо констатировать, что тогда, в октябре, и оппозиция, и власть слились в едином мнении — не допустить соответствующего референдума.
Не смогли просчитать те угрозы, которые бы исходили в случае неподписания соглашения об ассоциации с Европейским Союзом, просчеты со стороны правительства в этом очевидны. В результате мы имеем то, что имеем. И, к сожалению, теперь выходить из сложившейся ситуации уже намного сложнее, нежели тогда, когда необходимо было проводить референдум.
Поэтому мы сегодня предлагаем прежде всего провести «круглый стол» действительно с участием и политических сил, и общественных организаций, в том числе участников Евромайдана для того, чтобы, во-первых, определить то, каким путем мы дальше будем двигаться. Потому что на Евромайдане уже звучат не только проевропейские лозунги, а звучат уже призывы к насильственной смене государственной власти. Звучат требования, которые изначально не были основной создания этого Евромайдана. И в этой связи вот тот вопрос, о котором мы говорим, — проведение сегодня референдума, может сегодня объединить общество, и снять напряжение существующее сегодня.
В этом плане нас поддерживают в том числе и европейские парламентарии левого направления, который подчеркивают, что это действительно практика европейская — проведение референдумов. Поскольку сегодня мы слышим голос только одной части территории Украины. Давайте откровенно говорить, что восемьдесят процентов тех, кто присутствует сегодня на Майдане, это представители Западной Украины. Стоит только пройтись по их рядам, пообщаться, и можно узнать, из каких мест, и из каких городов и сел они приехали.
Поэтому, существует еще другая часть населения юга и востока, и не на улицах определять мнение всех жителей нашей страны, а именно путем плебисцита, путем проведения референдума. Вот тогда мы узнаем истинную точку зрения населения, и только после этого действительно можно сказать, что народ свой выбор сделал. Поскольку до этого за него это делали и Верховная Рада, и политики, и всевозможные инстанции, которые агитируют за ассоциацию, при Европейском Союзе.
А что касается ситуации, которая относится к позиции европейских политиков, а теперь уже и американских, то мы считаем, что сегодня мы наблюдаем беспрецедентное давление со стороны европейских структур, их политических деятелей на Украину. Это действительно так, поскольку ни одна, наверное, страна не подвергается сегодня такому давлению со времен Арабской революции, когда были задействованы аналогичные механизмы в отношении Египта, в отношении Туниса, и отношении Сирии.
У меня аналогия проходит в том числе и по событиям 2004 года, если вы помните, то аналогичная ситуация была и тогда, когда приезжали европейские политики и давили тогда на президента Кучму и Януковича с тем, чтобы провести третий тур президентских выборов. Это же мы наблюдаем и сейчас, когда они навязывают свою точку зрения. Отмечу, что ни одна уважающая себя страна не позволит вести с собой так, как сегодня ведут себя европейские политики, приезжая и вмешиваясь во внутренние дела Украины.
Их участие в массовых акциях протеста это прямое вмешательство, и действительно несоответствие с той миссией, которую несут, допустим, в себе послы. К сожалению, в этом плане Министерство иностранных дел заняло страусиную позицию, мы не слышали ни нот протеста, мы не слышали действительно тех заявлений, которые бы отвечали интересам нашей страны, и тех оценок, которые необходимо дать послам европейских государств.
Мне сложно представить, чтобы, допустим, глава Министерства иностранных дел Украины ходил бы, допустим, несколько лет назад по Уолл Стрит и раздавал бублики участникам акции «Оккупируй Уолл Стрит!»
Олег Царьов: Точно, или блинчики…
Олександр Зубчевський: Да, или пирожки. Я представляю, какая была бы реакция США на эти события. Точно так же я слабо представляю, если бы сегодня, допустим, министр иностранных дел Российской Федерации приехал на антимайдан, который сегодня проводит Партия регионов, и выступил бы там и сделал некие заявления. Это сразу был вызвало яркий шум в оппозиционном лагере, и действительно было бы мотивом для того, чтобы обвинить Россию во всех грехах.
Итого всего этого — это задача на сегодняшний момент максимально и окончательно оторвать Украину от Российской Федерации, сделать буферную зону, и в этом плане сегодня Польша и Прибалтийские страны выполняют основную задачу, которую им поставили Соединенные Штаты Америки и европейские государства, к сожалению.
Почему я говорю о том, что это вмешательство во внутренние дела? Мы сегодня видим четкий субъективизм и неадекватность той ситуации, которая нам подносится, и которая звучит из уст европейских политиков. Посмотрите, да, даются оценки только событиям, которые происходили при разгоне Майдана тридцатого числа и не более того. Но необходимо задаваться вопросом: почему сегодня европейские политики молчат и не дают оценки тому беспределу, который происходил на Банковой возле Администрации Президента? Почему не дают сегодня оценки избиению сотрудников «Беркута» и милиции возле памятника Ленину? Почему не дают оценки сносу памятника Ленину? Этому варварству, которое происходит сегодня на улицах нашего города.
Точно так же не совсем понятно, как Европа сегодня ассоциирует себя и Евромайдан с теми фашистами, которые там присутствуют в лице партии «Свобода». Мы им дали четкую оценку после тех событий, которые произошли, — это откровенные фашисты. И если с этими фашистами идти в Европу, то, я думаю, что нас могут принять только в Африку, и даже никакой африканский союз нас не примет никуда в связи с тем, что сегодня передовой отряд так называемого европейства представляют собой фашистские молодчики, ультрас и так далее, руководимые партией «Свобода». Этой оценки мы не слышим.
Еще раз подчеркиваю, что наша позиция четкая, она системная — мы выступаем за референдум, мы выступаем против подписания ассоциации с Европейским Союзом, потому что знаем, и предупреждали правительство задолго до того, как Азаров сделал шаг назад, о всей пагубности в экономическом плане этих моментов. И мы также требует от европейских политиков объективизма, не вмешиваться во внутренние дела нашей страны, и дать оценку тому бардаку и тем бандитским действиям, которые исходят из Майдана, и тем, кто его сегодня приносит на улицы города.
Олег Царьов: Можно реплику?
Юрій Гаврилечко: Только маленькую.
Олег Царьов: Я сделал обращение на Кожару, моего бывшего коллегу, а сейчас министра иностранных дел, где перечислил все нарушения международного законодательства, которые произвели на территории Украины государственные политики иностранные, государственные чиновники, с просьбой отреагировать. Это обращение выложено у меня на страничке в Facebook, оно отправлено, и если вы хотите, вы можете его найти и почитать.
Юрій Гаврилечко: Спасибо, Олег. Но на самом деле я считаю, что МИД и без обращения должен был какую-то реакцию сделать, но тем не менее ее нет. Мало того, честно говоря, очень странно было, что никто не предупредил перед десятым декабря, что начало штурма Майдана в час —полвторого ночи совпадет по времени с шестичасовыми вечерними новостями в США.
Политика — это, конечно, вещь рациональная, но и достаточно эмоциональная, когда американцы увидели то, что они увидели в момент визита замгоссекретаря Виктории Нуланд и Кэтрин Эштон в Киев, то в общем-то американский политикум очень четко сформировал свою позицию, как говорят, и на запрос самих американцев. То есть подобную глупость еще нужно было суметь сделать… Не является ли это отсутствием некоей скоординированной работы во власти? И именно потому, что такие действия нужно просчитывать заранее. То есть эта реакция стала намного серьезнее именно после этих событий, до этого она была более-менее умеренной.
Олександр Зубчевський: Это вопрос ко мне?
Юрій Гаврилечко: Да.
Олександр Зубчевський: Ну, я вообще смотрю, что существует некая растерянность в государственных органах власти, небольшая паника, и непонимание того, куда необходимо идти, и вообще стратегии выхода из этой ситуации.
Юрій Гаврилечко: То есть вместо диалога началось усиление эскалации и получилась обратная реакция.
Олександр Зубчевський: Абсолютно правильно. То есть еще более усугубили ситуацию, особенно этим разгоном Майдана, потому что все шло к тому, что он исходил на нет, и его активность понижалась с каждым днем. Тем не менее сделали этим подарок оппозиции, которая использовала это в своих интересах.
Еще раз повторюсь, что сегодня уже забыли и об ассоциации, и о тех требованиях, исходя из которых этот Майдан начинался. Сегодня уже совершенно другие требования в политическом плане нашей страны. И это не может не тревожить.
Другое дело, кто сделал такой подарок и чьими руками этот подарок в плане той провокации, которая была тридцатого числа? С этим необходимо разбираться. На наш взгляд, все равно мы должны идти нормальным, законным методом. То есть сегодня кроме Верховной Рады Украины все те вопросы, которые сегодня поднимает в том числе и оппозиция, мы не решим. Если мы хотим действительно установить истину, что происходило в дни с тридцатого ноября и последующие события возле Банковой, возле памятника Ленину, мы должны создать специальную следственную комиссию с привлечением, возможно, и общественных деятелей, и представителей различных майданов. Для того чтобы действительно установить все факты, которые были, и имели место для того, чтобы у общества была объективная оценка.
Поэтому это тоже тот путь, по которому нужно идти. А мы посмотрим на деятельность оппозиции. Я сомневаюсь, что они дадут работать Верховной Раде, хотя в принципе Верховная Рада сегодня также может разрулить ту конфликтную ситуацию, которая существует. Сегодня оппозиция не заинтересована в стабилизации ситуации, они заинтересованы в дестабилизации. И вы посмотрите, как они сегодня обманули в том числе и своих сторонников в плане отставки правительства Азарова. Ведь вы знаете, что они сознательно включили в проект решения Верховной Рады «О недоверии Кабинету Министров» пункт, по которому правительство обвиняется в срыве соглашений при подписании ассоциации.
Сознательно, понимая, что никогда Компартия не проголосует за данное обвинение. А Коммунистическая партия подготовила альтернативный проект решения, когда действительно вменяется в вину правительству социально-экономическое положение в стране, нестабильность и неопределенность во внешнеполитических и внешнеэкономических моментах нашей страны. Тем не менее, несмотря на то, что Яценюк заявил о том, что они поддержат наше решение, что они подпишут, до настоящего момента ни одной подписи под этим проектом решения нет. Вот вам и их истинное лицо, и те цели, которые они преследуют.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Денис, вот уже Александр говорил о деятельности стран Таможенного союза, то есть идет нормальная работа, и если Украина собирается к чему-то присоединяться или как-либо взаимодействовать с Таможенным союзом, для нее всегда открыты двери для экспертных переговоров. То есть, на самом деле это понижение уровня на несколько порядков, то есть с высшего до экспертного. Не является ли это абсолютно нормальной реакцией страны, которая уже несколько раз предлагала различные варианты, видит непоследовательность Украины, и в итоге решила просто не вмешиваться в ситуацию? Чтобы не нагнетать ее и не усиливать раскол здесь.
Денис Денисов: На мой взгляд, вот отчасти я с вами согласен, отчасти нет. Во-первых, следует сказать, что в кои-то веки мы видим взвешенную, адекватную позицию Российской Федерации, на мой взгляд относительно…
Юрій Гаврилечко: Вы имеете в виду позицию Жириновского?
Денис Денисов: Ну, нет, мы имеем в виду официальную позицию, это позиция президента, премьер-министра, МИД. То есть они действительно отчасти дистанцировались, ну, вот вчерашнее заявление, на мой взгляд, не свидетельствует о том, что российское руководство не намерено снижать уровень взаимоотношений. На мой взгляд, здесь как раз предложение к диалогу, но к какому? Чтобы украинская сторона сделала предложение, на каком уровне они хотят вести этот диалог.
Мы прекрасно знаем и помним, что почти все руководители российского государства предлагали и предлагают Украине присоединиться полностью к Таможенному союзу, и этот вопрос совершенно открытый и сейчас. Но, с другой стороны, понимая ту ситуацию, которая происходит на Украине, те пертурбации, связанные с неподписанием, вот вчера только приехала комиссия высокого уровня с украинской стороны, которая опять поехала опять договариваться о подписании. Это же тоже все видят, и все об этом знают действительно.
И здесь, я думаю, это более чем нормальный диалог двух независимых стран. И этим как раз и демонстрируется вот та разница во взаимоотношениях партнеров и взаимоотношениях центра и периферии, то есть окраины. Вот когда мы видим заявления европейских, американских партнеров, так называемых, Украины, которые действительно указывают, что ей делать, а здесь совершенно другой подход, которым предлагается конструктивный и совершенно равноправный диалог. Вот, на мой взгляд, в этом заключается основной посыл Владимира Владимировича, который был вчера сделан.
А вот относительно ситуации в целом, на мой взгляд опять-таки, одним из важнейших факторов, почему Виктор Федорович не подписал это соглашение, это была как раз позиция Европы, когда передавили, что называется, его. Когда изо дня в день приезжали переговорщики и ставили все новые и новые условия, и он как человек, действительно считающий себя президентом суверенного государства, пусть небольшого, пусть со своими изъянами там, хоть и с небольшой долей независимости, он просто не выдержал и сделал вот этот откат. А то, что…
Юрій Гаврилечко: То есть его решение было эмоциональным в достаточно степени?
Денис Денисов: И эмоциональным, и рациональным. Но вот это, на мой взгляд, и было ключевым моментом. А то, что сейчас происходит, я думаю, что для всех людей, которые хотя бы последние десять лет интересуются политикой и тем, что происходит в мире, должно быть совершенно очевидным, что повторяется то, что уже было в Европе, начиная с двухтысячных годов. Это события в Сербии, Грузии, Киргизии, в Украине — что привело к смене режимов. В Молдове, Белоруссии и Росси — что не привело к этому. Вот это по одним и тем же лекалам, по одним и тем же технологиям.
Как коллеги говорили, это делают одни и те же люди. Ну, как можно слепо закрывать глаза и говорить, что это народный протест? Народный протест выходил, да, но эти цели моментально трансформировались с отставку президента, в отставку правительства, перевыборы Верховной Рады. Какое это имеет отношение к подписанию ассоциации? Я не уверен, что придут новые люди, которые действительно смогут подписать, или подпишут на кабальных условиях, если придут так называемые лидеры нынешней оппозиции.
Вот реагируя на заявление о референдуме, на мой взгляд опять-таки, сейчас не очень понятно, зачем этот референдум нужен, когда более года происходила тотальная пропаганда позитивного образа Евросоюза и позитивного образа этого соглашения о подписании, о котором в итоге сказали, что вообще-то оно не хорошее и не очень адекватное. Ну, вот в двух словах это такое мое видение данной ситуации. Спасибо.
Юрій Гаврилечко: А насчет возможного участия российских спецслужб в помощь украинским в данном случае?
Денис Денисов: Помощь в чем? Или кто-то может… Вот вы посмотрите, с начала этих мероприятий уже что заявлялось? Что спецназ российский у нас уже тут орудует, спецподразделения там в аэропорту оккупируют уже что-то, какие-то агенты ФСБ, которые мерещатся нашим оппозиционерам. Ну, я думаю, как вот в классическом произведении Булгакова «Мастер и Маргарита», когда вот они появлялись, потом исчезали, и появлялись снова. Ну, глупость. Ну, подождите, если у вас есть доказательства, выйдите и скажите, покажите доказательства. Но их же никогда нет. А то, что очень много провокаторов, которые могут что-то ляпнуть, и за это совершенно не отвечая, ну, это мы знаем, и этим всегда отличался наш политический спектр.
Юрій Гаврилечко: Ну, на любом майдане провокаторов всегда хватает, причем с разных сторон.
Денис Денисов: Конечно.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, большая просьба, ваши вопросы? Прошу.
Анвар Деркач, крымскотатарский телеканал ATR: Первый вопрос к господину Денисову. Вот многие в Украине смотрят российские телеканалы, в частности «Россия 1», «Россия 24», и для людей, которые смотрят еще и украинские телеканалы, или бывают на улицах Киева или других украинских городов, очевидно несовпадение картинки, которая показывается в новостях российских, и того, что реально происходит на улицах украинских городов. Это очевидно является причиной усиления недоверия к официальным российским СМИ. По вашему мнению, этот момент может как-то способствовать сотрудничеству наших стран? Много же говорят о сотрудничестве, о том, что нам нужно больше сотрудничать с Россией.
Денис Денисов: Спасибо большое, интересный действительно вопрос, особенно если мы его переведем в плоскость более-менее научного обоснования. Относительно социологии, существуют различные структуры, которые делают исследования относительно доверия к телеканалам, относительно смотрибельности каналов. Вот могу вас заверить, что доверие к украинским и российским телеканалам в целом на Украине приблизительно одинаковое. На юго-востоке страны по некоторым позициям, то есть доверие больше к российским телеканалам.
То, что вы говорите, что разная картинка происходящего дается на российском ТВ и на украинском ТВ. Я живу в Киеве, я тоже хожу по улицам, я вижу эту картинку воочию, и достаточно часто мне ближе позиция российского ТВ, нежели неких телевизионных каналов Украины, потому что я смотрю картинку «Громадського телебачення», извините за рекламу, Украины, и я действительно ощущаю, что я живу, наверное, в одной стране, и ребята живут в другой стране. Вот, на мой взгляд, это действительно так.
И то, что у нас нет, не сформировалось вообще, наверное, такое понятие как независимая журналистика, то это тоже очевидно, я думаю, для всех, потому что те или иные телеканалы, те или информагентства относятся все равно к тем или иным структурам. Но и здесь хочу особо отметить, что если мы посмотрим европейские каналы, американские каналы, то вот там будет совершенно однозначная картинка, в которой власть показывается как некий деспоты, тираны, ироды, и в то же время есть такая «шоколадная» совершенно оппозиция, которая делает все правильно, и это вот народ, который просто возмутился.
Анвар Деркач, крымскотатарский телеканал ATR: Спасибо. И еще вопрос к господину Цареву. Вот вы много говорите о внешних причинах, о внешнем влиянии на то, что происходит сегодня в Украине. А скажите, партия власти, правительство, президент уже разобрались с внутренними причинами того, что происходит? И этот вопрос важен потому, что если не разобрались, то возможно повторение, в котором, наверное, никто не заинтересован. Спасибо.
Олег Царьов: Для нас сейчас стоит такая большая ужасная перспектива перед Украиной, возможно, возможен один из сценариев. Если тот сценарий, который будет навязываться иностранными политтехнологами, начнет внедряться. Посмотрите на Сербию, на Югославию, она в принципе очень похожа на Украину. То же разные веры, есть татары, есть русские, есть татарский язык, русский, украинский, есть очень много границ, которые можно насильно ломать. И очень бы не хотелось, чтобы мы пошли по этому сценарию.
Поэтому те проблемы, о которых я все время говорил в том числе и с трибуны Верховной Рады, это коррупция, это вымогательство, это проблемы на местах, это несправедливые решения судов, недостаточное количество политических свобод, и не сформированное гражданское обществе, это те проблемы, которые нам все равно нужно будет решать. Но решать их нужно будет на следующем этапе, потому что самая главная угроза, я бы сейчас отставил всю, все негативные посылы в сторону власти, потому что власть сегодня выступает за сохранение государственности Украины.
Что бы там ни говорили, сегодня Янукович обладает самым высоким рейтингом их всех политиков, он законно избранный президент, у нас никогда ни один президент… У нас диктатура невозможна, у нас если поддерживает какая-то часть Украины одного из кандидатов, то другая не поддерживает, и ни один кандидат не наберет больше шестидесяти процентов. А вы знаете, что диктатура, это 80-90 процентов поддержки. И соглашение об ассоциации, которое сегодня нам так продавливается, вот несмотря ни на что, это вообще даже некрасиво.
То есть, мы не подписали соглашение, которое нам по экономическим мотивам невыгодное, теперь у нас на революцию приезжают европейские политики, и эту революцию поддерживают. Как-то… неправильно. И это соглашение об ассоциации однозначно привело бы к понижению уровня жизни, экономика бы встала, предприятия закрылись, уменьшилось количество рабочих мест, а не бывает такого, чтобы при низком уровне жизни было демократическое общество. В мире такого нет, бывает только наоборот, чем ниже уровень жизни, тем меньше демократии, тем больше коррупции.
Нам говорят про европейские ценности, но мы знаем, что когда закроются наши предприятия, европейских ценностей у нас в обществе не станет. Поэтому мы считаем, что это все не очень искренне, те предложения, которые нам поступают от наших зарубежных партнеров, они неискренние, а действия достаточно грубые.
Анвар Деркач, крымскотатарский телеканал ATR: А насколько искренним был официальный Киев, когда полгода или даже больше говорил о планах как можно скорее подписать соглашение, а за две недели дал задний ход? Это просто неумение рассчитывать, или какие-то другие причины? Или опять-таки, под давление Запада так быстро шли к подписанию соглашения?
Олег Царьов: Я понимаю и разделяю вашу озабоченность, больше того, я так понимаю, что никто, наверное, не может меня обвинить в том, что я молчал или как-то менял свою точку зрения. Но я не снимаю с себя ответственности. Я выступал против подписания соглашения об ассоциации, но не вышел из фракции, я понимаю ответственность всей партии. Действительно, мы со всех официальных каналов говорили о том, что надо срочно подписать на любых условиях, говорили на государственных СМИ, говорили оппозиционные СМИ, говорили частные СМИ, говорили СМИ, которые, как я показывал на шести листах перечень неправительственны