5 февраля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «К чему приведет люстрация судей?»
В пресс-конференции участвовали:Спиридон Килинкаров—народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Владимир Бондаренко—народный депутат, представитель фракции «Батькивщина».
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні народні депутати! Доброго дня, колеги!
Сьогодні в інформагенції«ГолосUA» ми будемо говорити на тему: «До чого призведе люстрація суддів?» Навіть уже останні події довели, що українська судова систему суттєво хвора і її потрібно «лікувати». Чи допоможе саме люстрація суддів «вилікувати» цю хворобу? Чи буде потрібно зробити ще якісь кроки, щоб наша судова система запрацювала принаймні в більш-менш нормальному режимі, щоб із України не втікали інвестори через ці проблеми, а також щоб судова система не використовувалася в якості політичного механізму? Пане Володимире, вам перше слово.
Володимир Бондаренко: Я хотів би звернутися до всіх присутніх тут із одним запитанням: а чи є у когось із вас довіра до судової системи України, включаючи такі її дивні гілки, нестандартні для Європи, коли у нас діють дві касаційні інстанції, у нас зовсім по-іншому побудована і система в тому числі. Хоча в деяких країнах існують окремо конституційні суди, але це могла би бути спеціальна конституційна палата Верховного Суду.
Але почнемо з простих моментів. На мій погляд, сьогодні громадяни не вірять судам, загальна думка про те, що в судах процвітає система хабарництва, яка є всеохоплюючою, яка передбачає сплату хабарів навіть у випадку, коли судове рішення явно на користь людини, і вона не може його без цього отримати. А далі починається ще й робота з виконавчою службою, яка не виконує практично переважної більшості ухвалених рішень. А ще далі підключаються реєстраційні служби, які ігнорують рішення судів і таке інше.
Тобто вся система правового захисту громадян фактично розвалена. І тому виникає запитання: яким же чином виправити цю ситуацію? А виправляти, очевидно, потрібно, але не тільки за допомогою люстрації, про яку ми сьогодні говоритимемо, а й системою підбору кадрів, підготовки кадрів для судової системи, можливо, підключення громадськості до системи ухвалення рішень. А це так звані, іноді це називають робота присяжних, чи судових засідателів народних, як це було раніше.
Тобто це величезний комплекс питань, який не вирішується лише одними заходами люстрації, бо й сама люстрація викликає багато запитань: ким вона проводитиметься, за якими принципами має відбуватися ця люстрація, хто виробить методику люстрації, інформаційні повідомлення з приводу характеристик тієї чи іншої людини, яка підпадає під люстрацію і таке інше. Тому треба, перш за все, очевидно прийняти всеохоплюючу судову реформу в Україні, яка би включала всі ті елементи, про які я вже двома словами згадав.
Тому сама люстрація, ще раз підкреслюю, може бути лише кінцевим актом величезної системи роботи, і головне, щоб запобігти несправедливим люстраційним рішенням, тому що погано, коли людина, яка чинила злочини, фактично уникне від відповідальності, але ще гірше, коли людина, яка цього не робила, підпаде під якісь інформаційні повідомлення, які спотворять реальні її дії, й вона зазнає таких дій уже з боку служб із люстрації.
Тому давайте обговоримо сьогодні це питання. І я тільки цей порядок для якби окреслив, а потім у дискусії, можливо, ми до чогось дійдемо.
Юрій Гаврилечко: Тоді у мене до вас таке запитання. Хто коли і як зможе проводити цю роботу, про яку ви говорили? Бо у нас парламент зараз працює в дуже специфічному режимі, й чомусь майже не відволікається саме на парламентську роботу, а більше зайнятий чим завгодно, але не прийняттям законів. І тому, скажімо, майже всі реформи в Україні, коли починалися, дивним чином через деякий час призводили до ще гіршої ситуації, ніж вона була до реформи.
Навіть по тій самій судовій системі можна подивитися, що за останні роки Україна стала чи не лідером у Європейську суді по кількості програних справ проти України, незважаючи на те, що нібито судова реформа провадилася. Чому так відбувається? В чому проблема — в недостатній роботі законодавчої чи виконавчої влади, чи, можливо, в самій судовій владі вона не спрацьовує? Чому не вдається розробити нормальну систему? Зрозуміло, дійсно, що люстрація — це вже останній крок, але чому ми не бачимо нормальних попередніх кроків?
Володимир Бондаренко: В Україні реформи провадить і декларує влада. Влада має свою стійку більшість у Верховній Раді, і в деяких випадках стовідсотково, в деяких, можливо, трошки менше, але відкидаються будь-які пропозиції опозиції до законів, які ухвалюються. І ухвалюються тільки ті закони, які туди подаються через Адміністрацію Президента іноді, через Кабінет Міністрів в основному. І ті, на які потім у великій кількості накладається вето президентом.
Бувало так, що за тиждень роботи Верховної Ради ухвалено двадцять законопроектів, а вісім із них повертаються з вето. Чому? Тому що існують групи лобізму у середовищі самої більшості, які протягують ті чи інші економічні закони. І в судовій системі, вірніше, і в системі судочинства, яка там також піддалася певним законодавчим змінам останнім часом, також відбуваються процеси фактичного лобіювання. То перетягує так звана група Ківалова на себе «ковдру» й старається через комітет проводити фактично відсіювання тих суддів.
І сьогодні не є секретом і те, що іноді ці справи розглядаються через спеціальну систему розгляду, яка пов’язана з певною преференцією для членів комітету. А сьогодні там уже інша група домінує, яка добилася фактично іншого підходу, щоб усі питання, пов’язані з поповненням суддівського корпусу, вирішувалися в іншому порядку — фактично без участі і комітету, і Верховної Ради. Тому сьогодні там також точиться боротьба за вплив на суддівський корпус, а не за те, щоб система була покращена.
На мій погляд, як людини, яка мала до цієї системи пряме відношення, я, будучи свого часу заступником міністра юстиції мав стосунок до цієї системи, і я знаю, що на той час це були зовсім інші суди. Наприклад, під час подій 2004 року, вже будучи народним депутатом, я керував штабом у місті Києві, який працював на той час у таких подіях, схожих на сьогоднішні, то я вісім разів у Шевченківському суді вигравав справу, в якій я, як кажуть, змагався з Олександром Олександровичем Омельченком, керівником міста, коли всі його служби не могли мені та суду доказати, що я не можу організовувати, наприклад, зібрання громадян у центрі Києва, або щось таке.
А сьогодні це вже абсолютно вирішене питання, ніхто ні з ким не судиться, бо які б аргументи не були надані, вони не сприймаються. Тому судова система зазнала дійсно погіршення, як і всі реформи, які проводилися в Україні нинішньою владою. Що, пенсійна реформа щось дала людям добре? Чи Трудовий кодекс, який увесь час намагаються протягнути в такому варіанті, який би зробив людей рабами, щоб хороше передбачає? Чи, можливо, податкова реформа зіграла якусь роль у зменшенні податків?
Ні, сьогодні все «заточене», все абсолютно «заточене» для перетворення громадян України в тих, хто буде працювати на заводах і на фабриках, чи підприємствах великих олігархів, і це їх влаштовує, або найманими робітниками. Малий і середній бізнес, де люди ініціативно можуть вирішувати свою долю по всім статтям згортається, у тому числі й у суді він не знаходить ніде підтримки, тому що все законодавство налаштоване на от ці загальнодержавні проблеми, якщо хтось її вважає такими, які нас зробили такими залежними від судів.
І тоді в Гаазький суд чи в Європейський суд із прав людини мусять звертатися масово українці. Хоча це тільки ті, які знають, яке це робиться, а ті, хто не знають, просто вимушені, вибачте мене, «ковтати» абсолютно не правові та не правочинні рішення, але які суцільно приймаються. Тому влада винувата в цьому, бо вона могла би сконструювати нормальну схему через свою більшість.
Юрій Гаврилечко: У меня теперь вопрос к вашему коллеге. Украина за все годы независимости, к сожалению, благополучно разрушала практически все, что досталось ей в наследство от Советского Союза. В том числе и судебную систему, поскольку сложно себе представить при всех ее возможных и описываемых недостатках, чтобы какие-либо решения принимались тогда за деньги, или вообще принимались решения, которые никакого отношения к законодательству не имеют, или чтобы были династии судей, или династии прокуроров. Вот рабочие династии тогда были, а вот династий судей, как я не искал, не мог найти. А сейчас и такое существует.
Что, по вашему мнению, можно сделать, чтобы эту систему, если не реформировать, то хотя бы исправить? Потому что в нынешнем состоянии она может функционировать только как система для зарабатывания денег.
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что исправитьсудовую систему нельзя, и я думаю, что было бы слишком примитивно вести речь о люстрации. Что такое люстрация? Это фактически люстрация предполагает выборочную субъективную оценку деятельности того или иного судьи, которого по мнению тех или иных людей считают необходимым, скажем, лишить статуса судьи. Это неправильно. На самом деле речь нужно вести о более серьезных глубоких изменениях, которых требует вся судебная система.
И в этом плане я хотел бы остановиться на двух очень важных аспектах: первый — это кадровая политика, и второй — это контроль. Давайте ответим на вопрос: а судьи кто? Вот если вы возьмете и проанализируете весь судебный корпус Украины, то порядка там сорока — пятидесяти процентов — это их дети: дочки, внучки и Жучки пятнадцати лучших друзей тех людей, которые сегодня находятся у власти.
Почему так происходит? Потому что сама государственная система в целом в Украине, начиная от системы образования и заканчивая возможностью получить рабочее место, основана на чем? На деньгах. Как только сфера образования превращается в бизнес, она изначально формирует в человеке от момента его поступления в институт до момента прихода его на ту или иную должность, тем более в судебной системе. Изначально формирует в нем, извините, маленького бизнесмена, который понимает, что на пути от студенческой скамьи до должности судьи он или члены его семьи потратили, поверьте мне, очень и очень немалые деньги.
И с чем этот молодой человек туда приходит? С какими морально-этическими нормами он туда приходит? А можем ли мы ответить на вопрос: судья, который принимает решение, у него вообще чувство справедливости есть или его нет? Вот это, кажется, вроде бы такой вроде бы более эмоциональный, человеческий фактор, но он не последний в вопросе принятия решений судьями. Я не хочу сказать или обвинять, скажем, весь судебный корпус в том, что все судьи в Украине продажные, но то что сегодня происходит в наших судах, это абсолютный беспредел. Начиная от самой системы судов, которая сложилась на сегодня.
Вот скажите мне, для чего нужен Хозяйственный суд? Он абсолютно не нужен сегодня нашей стране. Это инструментарий, которые активно используется в рейдерских атаках для того, чтобы узаконить на самом деле именем Украины те преступные деяния, которые осуществляются в отношении того или иного предприятия. Ну, это же абсолютно очевидно. Поэтому что нужно сделать? Его нужно ликвидировать, он не нужен абсолютно.
Второй вопрос — вопрос контроля. Если кто сталкивался с деятельностью судебной системы, я могу сегодня утверждать, что на сегодняшний день адвокаты знают законодательство на порядок лучше, чем судьи. Почему? Потому что у адвокатов есть мотивация поиска пути решения вопроса в суде для того, чтобы отстоять интересы своего клиента. Судьи же сегодня перестали следить вообще в принципе за изменениями в законодательстве. Вот вы говорите, что сегодня не работает Верховная Рада. Сегодня она не работает, но на протяжении всего периода времени мы вносим очень много изменений в законодательство. А теперь большой вопрос: а судьи отслеживают все эти изменения? Они проходят какие-то, скажем, семинары, или какое-то дополнительное обучение, кроме того, что они получают статус пожизненного судьи?
А дальше мы отслеживаем вообще, развивается ли этот человек, или он вообще отслеживает, как изменяется законодательство или нет? Никто этими вопросами не занимается. В связи с этим, мы считаем, что необходимо не присваивать статус пожизненного судьи, а как минимум раз в пять лет проводить квалификационные экзамены, так называемые аттестационные в отношении всех без исключения судей. Всех. Это должно быть, вот как ЗНО у нас сделано закрытым, без фамилий, без ничего, когда человек зашел в зал, сел и сам-на-сам с ручкой и тестами отвечает на вопросы.
Я могу утверждать, что на сегодняшний день кроме адвокатов лучше, чем многие судьи, разбираются в вопросах законодательства помощники судей, а не сами судьи. И в этом тоже проблема. Поэтому раз в пять лет эти люди должны проходить определенное квалификационное оценивание.
Второй момент. Очень часто люди сталкиваются еще вот с какой проблемой. Человек приходит в суд, суд первой инстанции принимает решение, скажем, в его пользу, а суд вышестоящей инстанции отменяет это решение, направляет назад в суд первой инстанции, и уже суд первой инстанции принимает решение в интересах другого человека. Скажите, что это такое? Кто-то же за это должен нести ответственность? Должен. Поэтому, когда мы будем проводить, скажем, квалификацию судей раз в пять лет, эта комиссия специальная, может быть, квалификационная комиссия должна отследить деятельность данного судьи за эти пять лет. То есть, сколько и каких решений этот судья принял.
Например, он принял сто решений, но из этих ста решений шестьдесят решений отменил суд высшей инстанции. Скажите, какая квалификация данного судьи? А если же судья первой инстанции считает, что это было сделано незаконно, то у него должно быть право обжаловать действия вышестоящего суда опять же в этой же квалификационной комиссии в отношении неправомерных действий суда высшей инстанции. Но это не проблема человека выяснять отношения между судами, кто из них принял правильное решение, а кто неправильное! Создайте комиссию и следите, кто какие решения принимает, потому что у нас на сегодняшний день решения судов по одним и тем фактически вопросам часто-густо принимаются диаметрально противоположные.
Ну, вот я несколько раз сталкивался с такой проблемой. Допустим, у нас порядка там 3800 человек не могли узаконить автономное отопление. Они обращаются в суд, а там одному человеку по данному вопросу отказывают, поддерживая сторону горисполкома, а другому человеку дают право установить такое автономное отопление. Как такое может быть, объясните мне? Этого не должно быть в принципе. Этого не должно быть в принципе, и кто-то за такое должен соответственно нести ответственность. А у нас этого не происходит.
И я думаю, что, еще раз подчеркну основной тезис, который я высказал, что нам необходимо: кроме того, что установить контроль, все-таки разобраться, а судьи кто, и это не последний фактор для принятия решений. Я вообще считаю, что это абсолютно бредовая идея, потому что такие профессии как судья или медик — должны быть не профессией, а должны быть состоянием души человека, который готов сегодня от имени государства выносить какие-то решения именем Украины. Для этого должен быть определенный набор морально-этических каких-то норм, которыми руководствуется человек при принятии решения.
Мы можем долго говорить о законодательстве Украины, но, поверьте, ключевым вопросом является даже не это. Не это, а ключевым вопросом является то, насколько судья морален и вправе принимать решения именем Украины.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Пане Володимире, ви погоджуєтеся зі своїм колегою?
Володимир Бондаренко: Так, безумовно. Я хочу ще сказати, що деякі моменти, які на сьогодні вже стали реальністю, це певні преференції для суддів, про які я вже говорив, наприклад, отримання квартири поза всякими там чергами, очікуваннями й таке інше, чим характерна сьогоднішня система. Я знаю, що деякі люди в місті Києві стоять у черзі на квартиру ще з 1974 року, з 1976 року, вони вже дітей народили, внуків мають, але квартири й досі не отримали. А молоденькі суддів, або прокурорські співробітники, які потрапляють у цю систему, а це як правило родичі, вони пов’язані між собою родинними зв’язками, негайно отримують житло. Для них будується велика кількість житла за державний кошт і вони його отримують.
Так звана недоторканність суддів, народних депутатів і президента. А це, якщо взяти так по категоріям, то це становиться, здається, сімнадцять тисяч суддів, які є недоторканними, чотириста п’ятдесят народних депутатів і президент. От вони недоторканні. Так от коли говорять про зняття недоторканності з народних депутатів, хоча її вже знімають сьогодні кийками, «беркутівськими» кулями й таке інше, її знімають поступово і смертями людей, наприклад, я пригадую Верховну Ради різних скликань, я там працював, коли четверо моїх колег, із якими ми неподалік сиділи в одному ряду, загинули. Серед них і комуністів було пару осіб, які на трасі загинули в автомобільних катастрофах. Тому недоторканність не дуже спрацьовує.
Олександр Ємець, наприклад, за дивних обставин загинув, Анатолій Єрмак — за дивними обставинами, Юрій Оробець — за дивними обставинами, Михайло Сирота і таке інше. Це люди, які потрапляли під якісь політичні, мені здається, процеси. Можливо, серед них були і випадковість, але ця преференція недоторканності також, якщо ми говоримо сьогодні, також обмежена певними обставинами. Якщо, наприклад, суддя стріляє в одному з барів Черкащини в якогось відвідувача, а потім того відвідувача судить колега цього судді, а його самого не чіпають, то це ж явно породжує безкарність, що неприпустимо.
Потім досить висока зарплата в вищих судових інстанціях, яка перевершує всякі межі, особливо у суддів Конституційного суду, які мають дуже великі преференції. Тому це один із факторів привабливості цієї професії, ці люди йдуть туди за так званими «цукерочками», які ось таким чином вимальовуються. Але от зараз існує таке явище, яке ганебне далі вже нікуди, це свідчення повної корупції. Я зіштовхуюся в деяких судових процесах із так званими трійками. Колись під час 1937 року казали, що це працюють трійки політичні, судові трійки, і на сьогодні вже теж діють такі трійки — представник прокуратури, суддя та державний адвокат, які працюють комплексною бригадою. І ця бригада абсолютно чітко проектує рішення, кого потрібно притягнути до відповідальності, а кого потрібно засудити. І ця трійка на принципах узгоджених дій когось звільняє, а когось саджає, як кажуть. Це все пов’язано з тим, хто зможе відкупитися від цього, а хто ні.
Такі моменти працюють, тому що коли аналізуєш фактичний матеріал справи, то волосся дибки стає, хто подав цей документ до суду, як суд робив провадження, як у такому випадку адвокати діяли, які іноді захищають, у важких випадках виграють справи, але це також стає дивним. Тобто на сьогодні в цій системі існує настільки багато таких проблем, які однією люстрацією не вирішити, дійсно потрібно змінювати систему, починаюся від законодавства, і закінчуючи кадровою політикою, закінчуючи зміною політики таких преференцій і таке інше.
Спиридон Кілінкаров: Я хотел бы добавить ко всему этому. Мы должны приуменьшать роль местных политических элит в вопросах назначения судей, начиная, скажем, там от судов апелляционных и заканчивая там судами первой инстанции. На самом деле, я считаю, было бы правильно, скажем, как это делается в отдельных структурах, чтобы люди, которые являются, скажем, уроженцами данного города, не могли бы быть представлены в судах в этом городе. Потому что в любом случае, я еще раз повторяю, это родственные связи и абсолютно несправедливые решения, которые могут быть.
На самом деле, понимаете, происходят парадоксы, у нас есть судьи, которые, являясь там председателями судов, при этом являются крупными латифундистами целых районов. То есть это все они оформляют на родителей, на дочку, внучку или Жучку, или еще на кого-то, но при этом все понимают, что эта земля ими получена незаконным способом, получена именем Украины решениями судов. Но так не должно быть.
Поэтому, если человек родился, проживает постоянно, скажем, в городе Киеве, понятно, у него здесь есть круг общения, друзья, знакомые и так далее, он не может быть здесь объективным по своей природе, он не может быть. Поэтому его нужно отправить работать куда-нибудь, не знаю, в Луганск или Донецк, или еще куда-то. И наоборот. Потому что… Причем эта ротация должна происходить регулярно и системно, опять же, раз в пять лет, чтобы у них не было искушения выстраивает какие-либо, как здесь правильно было сказано, определенные мафиозные структуры, входить в сговор, скажем, с представителями адвокатуры или там прокуратуры, или еще кого-то. Ротация — это один из достаточно эффективных способов борьбы с коррупцией на сегодняшний день.
И еще один момент, заканчивая эту мысль. Понимаете, когда говорят, что коррупция, то, поверьте мне на слово, у местной политической элиты всегда гораздо больше интересов и дел в судах, чем, скажем, у центральных органов власти. Просто центральные органы власти несут ответственность за все, что происходит.
А теперь представьте, живут отдельные князьки в отдельных городах, областях и так далее, у которых и бизнес там, и люди их там, и интересы их та, и, безусловно, у них к судьям каждый день десятки, а то и сотни вопросов. Ну, понятно, что у центрального органа власти, скажем, где-нибудь в Луганской или там, я не знаю, в Ивано-Франковской области мало интересов, мы же не исключаем в принципе, что в судебной системе возможна коррупция. Но такой уровень коррупции, как это сегодня происходит, это исключительно исходя из того фактора, что сегодня местные элиты влияют на самом деле на назначение тех, кто будет работать судьями у них там в регионе. Для них эти люди важны и нужны. Почему? Для решения своих меркантильных интересов, которые пересекаются в том регионе, который они представляют, и поэтому они каждый день апеллируют к подконтрольным судам для решения своих вопросов.
Безусловно, это вызывает отрицательную реакцию у населения, у людей, которые хотят добиться в судах какой-то справедливости, но не могут только потому, что их противниками являются или мэры, или прокуроры, или политики, или там еще кто-то, кто на самом деле пытается таким образом с помощью судебной системы пролоббировать свои интересы.
Юрій Гаврилечко: Вы затронули очень интересный момент насчет законодательных ограничений, которые накладываются именно с точки зрения системы. Возможно, имело бы смысл по подавляющему большинству законодательных актов ввести точно такие же ограничения, которые бы исключали участие судьи вообще в процессе. Допустим, если единственным обвинителем или свидетелем обвинения является представитель правоохранительных органов, то такое дело закрывается сразу автоматически, если нет больше никаких иных свидетельств.
Или, допустим, насчет той же самой возможности или невозможности проведения каких-то массовых мероприятий. Суд вообще не должен решать, запрещать их или разрешать — все можно, и точка. И дальше уже люди решают, каким образом это делать. То есть в законе четко прописать, чего судья вообще решать не может, и чем меньше будет человеческого участия, тем на самом деле будет меньше поводов для коррупции. Может быть, вот такие процедурные моменты нужно для начала определить, и это было бы проще?
Спиридон Кілінкаров: Это очень спорный вопрос, потому что на самом деле, что такое суд? Это спор двух субъектов, или там людей в отношении каких-либо спорных моментов. А как тогда выяснять эти отношения — на улице, или как это делать? В том-то и вся проблема, что суд — это как бы истина в последней инстанции, где человек хочет найти справедливость. То есть он уже попытался в досудебном каком-то переговорном процессе о чем-то договориться, но ему не удалось, и это вынуждает человека идти в судебную систему для того, чтобы отстоять свои интересы в суде. Это как бы уже последняя инстанция.
Если бы можно было договариваться на других уровнях, то вообще в принципе в суд не нужно было бы ходить. В том-то и вся проблема.
Володимир Бондаренко: Тут, мабуть, інший аспект мали на увазі. Чіткість законодавчих визначень і неможливість їх подвійно трактувати.
Юрій Гаврилечко: Так.
Володимир Бондаренко: Тобто в певних сферах і на певному рівні такі законодавчі пункти повинні бути виписані абсолютно чітко. Тобто, якщо потім з’являються варіанти, що можна їх трактувати або так, або інакше, тоді виникають проблеми. Корупція сьогодні наочно представлена, наприклад, на майданчиках для машин, на яких приїздять судді, приїздять прокурори на машинах, які вони, навіть елементарно поглянувши на них, можна сказати, що заробити на такий автомобіль при офіційній зарплаті людина не могла. Тому говоримо про те, що ця система дійсно прогнила від початку до кінця.
Ви пам’ятаєте справу, яка випадково виплила з львівським суддею-колядником? Цей «колядник» дав показання на іншого суддю, одного з керівників судової системи України по лінії адміністративних судів, так от, через деякий час, не дивлячись на такі підозри, на свідчення цієї людини в судах, якимось чином сталося так, що він сьогодні вже судить у Конституційному суді. І цей той, кого підозрювали в тому, що цей «колядник» возив йому данину. І він прямо сказав, що «я чемоданами возив у Київ там такому-то чоловікові», я не хочу називати його прізвище, бо, я думаю, ці свідчення вже видалили.
І багато моментів, які сьогодні могли би стати предметом таких судових рішень якось потім зникають, змінюються покази людей. До прикладу. Пам’ятаєте початок конфлікту з побиттям студентів? Абсолютно ж чітко сказав Попов про те, що йому дав команду на це Андрій Клюєв, який попросив слухатися виключно Сівковича. А потім Коряк, керівник Київської міліції, сказав, що до нього прибув Сівкович, і Захарченко йому сказав слухатися тільки Сівковича. Так от ці свідчення були навіть опубліковані, вони були в прокуратурі, але чи є вони там зараз, не знаю. Але, ви бачите, як тепер — одні пішли на гору, інші працюють далі, сьогодні Коряк продовжує керувати київською міліцією реально, ходить на роботу, ні від чого він не відсторонений.
Тому цей конфлікт розвинувся на базі того, що взагалі в цій системі стосунків у нашій державі, які склалися, знайти справедливість неможливо сьогодні, це й вивело людей великою мірою на Майдан. Хоча потім хтось до цього приписує амбіції політиків і таке інше. Але люди, які сьогодні знаходяться на Майдані, кожен має власну історію стосунків із міліцією, з судовою системою, з правоохоронною в цілому й таке інше. Тобто державна система вже довела до того, що сьогодні вже терпіти це далі не можна.
Юрій Гаврилечко: А взагалі, чи не забагато в Україні законів? Бо як відомо, чим більше зарегульоване середовище, тим більше можливостей для корупції.
Спиридон Кілінкаров: Это естественно, да.
Володимир Бондаренко: Ну, це зрозуміло. Я колись своєму маленькому онукові, давненько правда, пояснював структуру та систему організації влади. Він не міг зрозуміти в чотири роки, що це таке. Я йому кажу: от ти розумієш, перші люди, які на землі жили, вони поводилися вільно, не було ніяких законів, нічого не було написано, і у них були такі договірні правила поведінки між собою, про які вони домовилися. Наприклад, не кричати після того, як сонце зайде, бо, можливо, хтось спатиме. Якщо хтось уполював тварину, то відбирати її не можна, бо вона його. І таке інше. Це була законодавча влада, яка виникла спонтанно серед людей, це старійшини придумали ці правила. І тому от люди домовилися, але дехто порушував це, кричав, відбирав і таке інше. І тоді придумали виконавчу владу, яка б слідкували, щоб ніхто не кричав, не крав і таке інше, припиняла такі правопорушення.
А що таке судді? Це ті люди, якщо виник конфлікт між тим, хто вкрав, і тим, хто каже, що в нього вкрали, зустрічаються, доказують, і винних притягують до відповідальності. Це найстаріші та наймудріші. Тобто судді повинні бути вже взагалі…
Спиридон Кілінкаров: Авторитетными для общества людьми.
Володимир Бондаренко: Так, авторитетними. А от сьогодні у них він є? Не мають судді сьогодні авторитету. От дивіться, я був на Оболоні по цих судових процесах, коли затримали студентів із університету Карпенка-Карого, я одного з тих хлопчиків знав, і поїхав туди поручителем до нього, що він під домашнім арештом був, а не знаходився в ув’язненні. Мені вдалося переконати суддю, на той час це був виключний випадок, і двох цих студентів відпустили додому в гуртожиток, щоб вони там знаходилися.
Другого дня, ви пам’ятаєте історію, голова цього суду подала у відставку через шалений тиск, який на неї чинили наступного ж дня на підставі цього рішення, коли двох двадцятирічних хлопців не запроторили у в’язницю, а підпустили під домашній арешт. І це викликало бурю незадоволення в тих, хто не мав би втручатися в судовий процес. Тому зараз таких людей вичищають, у кого ще є залишки совісті, порядності й таке інше. Який тоді може бути авторитет у суддів? Ніякого.
Інше судове засідання в тому ж суді. Я заходжу через декілька днів туди й прошу приєднати до матеріалів справи мою заяву про поручительство. Просто прийняти, а не ухвалити якесь там рішення на його базі, а просто прийняти, але суддя не приймає. Це взагалі не налазить на жодну голову, яка хоч трошки розуміється на судовому процесі. Не прийняти мою заяву до матеріалів справи… Відмовити, це її право, воно несправедливим було б і таке інше, але то її право. Але не прийняти взагалі, коли два народних депутати подають заяву про поручительство, а вона його не приймає…
Двоє людей, які знаходилися в машині, коли побили водія та забрали машину все інше, їм кажуть, що ми ось маємо роздруківку з відео-реєстратора — це не приймається, свідчення потерпілих не приймаються, а ухвалене рішення абсолютно написане під копірку. Тобто судова система сьогодні є політизованою та корумпованою. І от ці дві обставини не можуть її зробити такою, щоб її поважали.
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что судовая система политизирована и коррумпирована не сегодня, она фактически выстраивалась, начиная с девяностых.
Володимир Бондаренко: Але на сьогоднішній день вона вже в такому стані.
Спиридон Кілінкаров: Да. Грубо говоря, с 1994 года, с момента начала формирования так называемых «политических» элит крупного капитала, которые сегодня контролируют практически все процессы в стране. И вы знаете, что теперь в судах кто больше заплатил, тот и прав, так, к сожалению, сегодня происходит. Поэтому это не проблема сегодняшнего дня, просто на сегодня это уже все накипело и, безусловно, общество уже не в состоянии дальше жить в тех условиях, в которых мы на сегодняшний день находимся.
Сказать о том, что власть абсолютно бездействует в этом направлении, тоже нельзя, потому что по крайней мере уже сегодня это введено, при первом назначении судьей, кандидаты проходят так называемое независимое тестирование. И поверьте, насколько я владею информацией, и дети губернаторов, и дети мэров уже в этом году не попали и не получили статуса судей только потому, что они очень далеки от знаний законодательства Украины, и соответственно не выдержали тот экзамен, который они должны были сдать.
Я думаю, что направление взято правильное. Другое дело, что еще не готова законодательная база для того, чтобы проводить эти системные реформы. Когда мы говорим о реформах, понимаете, слово реформа само по себе позитивное, реформа должна что-то улучшить, дать какую-то перспективу, это луч света где-то там в туннеле. А у нас, к сожалению, как только мы начинаем проводить реформы, в стране все усугубляется, ухудшается и так далее.
Поэтому я думаю, что парламентариям нужно просто-напросто говорить, а больше надо делать. Нужно садиться за стол, брать ручку и постепенно, поэтапно идти в правильном направлении реформирования всей судебной системы, а не ограничиваться какими-то полумерами, не ограничиваться взаимными обвинениями в отношении какого-то конкретного судьи. Это ничего не решит. Не будет этого судьи, будет другой судья и так далее. Нужно менять всю систему.
И еще раз говорю, нужна система контроля, квалификационные проверки судей, и морально-этические нормы, которыми должен руководствоваться судья при принятии тех или иных решений. Все эти факторы могут давать ответы на вопросы, может ли данный человек работать судьей, и в случае, если он нарушает какие-либо из этих принципов, он точно так же должен быть лишен статуса судьи, если на то есть основания или неправомерные действия конкретного судьи.
Ну, и плюс, конечно, если говорить о ныне действующих судьях. Вот здесь был затронут вопрос по материальной части. Понимаете, когда человек дает согласие всю свою жизнь посвятить делу державы, то он должен понимать, что он будет ограничен в определенных правах ради этой державы. Ну, не может быть так, что судья, допустим, работает в статусе судьи, а его сын занимается бизнесом. И судья говорит, что это же не я, это как бы сын. Но сын, лоббируя свои интересы через папу, дядю, тетю и всех остальных родственников, работающих судьей, за очень короткий период времени вырастает до крупнейшего бизнесмена. Каким образом он это сделал? Все же понимают, что на самом деле происходит.
Поэтому, если ты говоришь, что «я государев человек», ты должен сказать, что «я готов ограничить себя, членов своей семьи», допустим, от возможности заниматься бизнесом и так далее. А если мы этого не сделаем, то опять мы будем бегать и искать черную кошку в темной комнате, и мы там ее не найдем, ее просто там не будем. Потому что любой судья скажет, что это же не я занимаюсь бизнесом, это жена занимается, или дочка, или внучка, или Жучка… Как бы это не мое. А на самом деле это будет решаться исключительно одним человеком, который именем Украины вершит судьбы тысяч и тысяч людей.
Юрій Гаврилечко: Тогда у меня к вам последний вопрос. Как вы видите механизм контроля над судьями? Например, не принимает судья заявление, хорошо, что мы с ним должны делать — руку ломать сходу, чтобы он в следующий раз принимал? Или это должно стать основанием для того, чтобы его лишила статуса судьи та же квалификационная комиссия? То есть, как это можно сделать технически?Потому что, с одной стороны, тот же механизм люстрации должен предусматривать какие-то элементы, во-первых, которые могли бы использоваться регулярно, а, во-вторых, были бы простые и понятные при использовании. Что это может быть?
Володимир Бондаренко: Наприклад, судочинство у нашій країні визначено в Конституції як таке, що передбачає абсолютну змагальність у процесі, рівноправність учасників процесу, воно керується правовими та законодавчими нормами. Тому що орієнтація суто на закон, світова практика показала, що коли закон ігнорує правові засади, а сьогодні світові правові засади як мінімум визначені за стандарт уже, то у нас були такі випадки. Наприклад, у Гітлерівській Німеччині все чинилося нібито по закону, але права людини порушувалися. Були такі періоди і в нашому житті, коли все було по закону, але тільки права людини порушувалися. І навіть зараз уже таке є.
Так от, існують певні стандарти, і будь-який судовий процес при елементарному р