Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «К чему приведет создание в Украине финансовой полиции?"
Эфир с 20.03.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наші гості, це: Ігор Уманський — бувший виконувач обов'язків міністра фінансів України. Добрий вам день!
Ігор Уманський: Вітаю вас!
Оксана Ващенко: І з нами на зв’язку, я сподіваюся, буде Борис Кушнірук — економічний експерт, який уже є. Пане Борисе, добрий день і вам!
Борис Кушнірук: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Пане Борисе, зважаючи на те, що ви з нами на телефонному зв’язку, все-таки ми не зможемо довго з вами спілкуватися, але фрагментарно по темі. Якщо можна ваша оцінка ініціативи створення фінансової поліції? Але, з одного боку, ми поки що не бачили самого проекту закону, лише можемо користуватися інформацією, яка поширюється в інтернеті, коментарями знову ж таки ваших колег-експертів, політиків, посадовців. Але достеменно, скажімо, ніхто ще цього документу не бачив. До самої ініціатива створити такий от надорган, яке у вас ставлення? І що це може змінити?
Борис Кушнірук: Знаєте, коли мене ще днями з цього приводу запитали, то я відповів таким чином, що в Україні, як у часи перебудови, коли проводили конверсію воєнних заводів, то був такий жарт: «Що вони не роблять, у них все одно автомат виходить»… Тобто в українських умовах, на превеликий жаль, навіть добра ініціатива може мати негативні наслідки, і не сприяти, наприклад, боротьбі з корупцією та боротьбі з економічними злочинами, а навпаки сприяти цим злочинам.
Позитив такої установи, з одного боку, є, бо вона мала б об’єднати всі структури, усіх чиновників, які займаються боротьбою з економічними злочинами в різних їх проявах, в одній установі. І таким чином забезпечити повний контроль за цими процесами, і не дати можливості уникнути відповідальності. Це з одного боку. І приклади такі в Європі існують.
Але, з іншого боку, це загрожує тим, що якщо справа знаходиться, умовно кажучи, в одній установі, й вона в силу того, що контролюється представником президента, тобто людиною президента, і ці люди будуть зацікавлені, щоб певна справа «померла», то вона там і «помре», і вже знайти її кінців буде неможливо, тому що вона буде знаходитися в одній установі. І більше того, вже ніхто не зможе навіть спробувати відновити розслідування такої справи, тому що, умовно кажучи, вже ніхто більше, крім цієї установа займатися цим не може.
Оксана Ващенко: Скажіть, але ж є у нас в Україні, скажімо, підрозділи податкової міліції, боротьби з економічною та організованою злочинністю, які функціонують при Міністерстві внутрішніх справ. Є, скажімо, інші підрозділи при міністерствах, тих чи інших відомствах, які мають усі можливості для того, щоб контролювати цю сферу та сприяти тому, що у нашій державі економічних злочинів було менше. Чому потрібно все це, я так розумію, закрити, нівелювати та зосередити в одній структурі?
Борис Кушнірук: Я про це вже казав. Що, з одного боку, в цьому є позитив, і він пов'язаний саме з тим, що якщо все знаходиться в одних руках, тоді неможливо, скажімо так, бо може бути і зворотній процес. Якщо ви в певній структурі хочете якусь кримінальну справу приховати, то ви в цьому випадку під тим чи іншим приводом забираєте її до себе, і вона там «помирає», і шукати відповідальних буде дуже важко, чому певна справа не розслідується.
Оксана Ващенко: Так само вона може зникнути і в певних підрозділах?..
Борис Кушнірук: Абсолютно правильно. Але, умовно кажучи, я ж кажу, що будь-яка модель, якщо все базується в одних руках, бо проблему потрібно шукати не там. Боротьба з економічними злочинами та корупцією починається не з структури, яка займатиметься боротьбою з такими злочинами. Боротьба зі злочинами економічного характеру починається з системи відносин, які існують у державі — наскільки прозора система використання бюджетних коштів, наскільки прозорі дії податкової служби, і наскільки вона не стимулює перехід бізнесу в тінь. Наскільки вона не стимулює відхід від оподаткування та митних тарифів.
Тобто, на превеликий жаль, не має бажання у нашої влади протягом багатьох років дивитися на процес подолання оцієї значної економічної злочинності в різних проявах через механізм нівелювання тих факторів, які саме породжують таку корупцію та економічні злочини. Бо якщо буде продовжуватися боротьба таким чином, то наслідки будуть такі самі, які й були, тобто корупція не буде зменшуватися, можливо навіть навпаки, і економічні злочини теж не будуть знижуватися.
Я можу навести приклад. Пригадую, коли при Кучмі збиралися створити комітет, чи раду, чи координаційний комітет по боротьбі з корупцією, то, дивлячись на склад цього комітету, я жартував, що якщо арештувати лише всіх учасників цієї координаційної ради, то з корупцією вже стане краще. Тобто, на превеликий жаль, ми ж розуміємо, що боротися з корупцією та економічними злочинами будуть ті самі люди, які за великим рахунком знаходяться в тій самій корупційній системі, і які просто будуть карати одних, а інших не будуть, а навпаки будуть їм ще й сприяти, і тиснути на тих, хто, наприклад, не відповідає інтересам влади, чинної влади.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Я хотіла би, щоб ви поки що залишалися з нами на зв’язку. Звертаюся до Ігоря Уманського. Скажіть, що тоді треба зробити з боку влади для того, щоб відновилася довіра передусім у суспільства, у тих людей, які працюють в економічній сфері, великому чи малому бізнесі, немає значення. Що треба, щоб така довіра була, навіть якщо й буде створено цю нову структуру по боротьбі з економічною злочинністю, і щоб правила були одні для всіх?
Ігор Уманський: Перш за все, щоб з’явилася довіра у людей, у суспільства, у бізнесу до влади, чиновникам від влади потрібно першим почати виконувати закони та Конституцію. А якщо влада системно демонструє нехтування виконанням своїх обов’язків, нехтує нормами закону і при цьому намагається вимагати дотримання законів і Конституції від бізнесу, від суспільства, від громадян, то, безумовно, в такій системі координат довіри не виникне ніколи.
Оксана Ващенко: Але, це знаєте, масштабне питання, до цього треба буде йти роками.
Ігор Уманський: Я не погоджуюся, от просто не згоден. У цьому контексті класичний приклад Грузії. Там прийшла одна людина до влади, і пам’ятаєте, коли у Саакашвілі запитували, як йому це вдалося і якими своїми рішеннями (це в тему, про що запитуєте), він найбільше пишається?
Оксана Ващенко: Так, коли він звільнив усіх даішників і набрав інших людей…
Ігор Уманський: Він сказав, що зі мною прийшло п’ять осіб, яких він поставив на ключові посади, і почали змінювати систему з себе, з найвищих посадових осіб. І зміни відбулося досить швидко. Усвідомлення у людей, у бізнесу про те, що необхідно працювати за законом прийде дуже швидко, коли вони побачать, що існують правила, і ці правила рівні для всіх, починаючи з президента, міністра, народного депутата, і закінчуючи малим підприємцем десь на ринку «Петрівка» чи деінде. Але якщо таке відбудеться. А відбутися це може тільки в один спосіб — коли президент, міністр і депутат почнуть діяти за правилами та жити по закону. І для цього не треба багато часу, треба президенту, міністрам і депутатам тільки почати виконувати закони.
Оксана Ващенко: Пане Борисе, от є така теза. Я особисто не проти того, що в державі справді мають діяти однакові правила для всіх, і тоді буде порядок. І якщо навіть рік країна проживе в таких умовах, то не треба буде шукати додаткові гроші для того, щоб латати «дірки» в бюджеті Пенсійного фонду, шукати гроші на виплати зарплат бюджетникам. Тобто тоді грошей в державі буде вистачати на соціальну сферу передусім. Але який сенс тоді створювати такий механізм?
Борис Кушнірук: З одного боку, я погоджуюся з паном Ігорем, і вітаю його в студії. Бо я, на жаль, дуже захворів і не був бути у вас, там поруч із вами. Так от, справа в тому, що президент може говорити все, що завгодно, але у нас, наприклад, що влада, що опозиція, що та опозиція, яка була раніше при владі багато років, заявляли, що вони хочуть жити по закону.
Оксана Ващенко: Так, усі борються з корупцією.
Борис Кушнірук: Але за фактом ми бачимо зовсім інше. Бо в реальності, якщо ти говориш, що ти хочеш жити по закону, то це складається з частин, із того, що система повинна діяти прозоро і бути простою система, наприклад, реєстрації бізнесу, реєстрації автомобілів, при реєстрації власності має діяти прозора система. Має бути проста система оподаткування, яка унеможливлює подвійне трактування і не ускладнюватиме роботу бізнесу. Не має бути таких внесків у соціальну сферу, які запроваджені в Україні, що стимулює перехід бізнесу в тінь. Якщо діятиме прозора система тендерних закупівель, яка унеможливлюватиме зловживання, і досвід Грузії знову ж таки доволі показовий. Якщо все це працюватиме, тоді з цього і складається те, що називається — влада хоче жити по закону.
Але коли ані влада, ані опозиція не надає пропозицій, причому за чітко визначеними законами процедурами, як це забезпечити, ось таке життя по закону, то значить їхні слова залишаються лише словами. Бо якщо опозиція говорить, що вона бореться з корупцією, тоді покладіть, будь ласка, розроблені закони, тільки без усякої демагогії, бо демагогія вас нікуди не приведе. Подайте сукупність законів, де показано, як це все ви будете робити, коли ви прийдете до влади, адже ця влада не довічна, вона все одно піде. Я впевнений, що вона піде в 2015 році.
Але якщо вона піде навіть не у 2015 році, то все одно вона піде від влади, і тоді опозиція прийде до влади, і у опозиція повинна буде зробити те, що вона розповідає, що вона хоче зробити: що вона хоче побороти корупцію, що вона хоче подолати економічні злочини і таке інше. Але це складається з конкретних законопроектів, в яких усе це виписано, і вони мають лежати у Верховній Раді ще до того, як вони прийдуть до влади.
От якщо такі документи будуть подані до Верховної Ради, якщо всі зможуть ознайомитися з ними і переконатися хоча б на експертному рівні, що так, це справді добрі законопроекти, і вони справді призведуть до спрощення системи і унеможливлення таких корупційних проявів, тоді можна буде говорити, що у них насправді існує бажання подолати економічні злочини. На превеликий жаль, на сьогоднішній момент ані влада, ані опозиція не показують цього, принаймні виходячи з того, що ми бачимо на сьогоднішній момент.
Оксана Ващенко: Ви говорите як це має бути насправді в ідеалі.
Борис Кушнірук: Ні, це не ідеал, це абсолютно реально. Зрозумійте правильно, це не я придумав, а цього абсолютно можна досягти.
Оксана Ващенко: Але з тими злочинами, корупційними злочинами, з тим, що відбувається зараз, от на цей момент, хто має боротися, стежити і говорити чесно, що справді тут є корупція, а там немає корупції, тут існують зловживання, а тут їх немає?
Борис Кушнірук: Цим може займатися хто завгодно. Це може бути одна структура, може бути десять структур. Але питання полягає в тому, що якщо модель відносин у державі, вся сукупність стосунків у державі провокує корупцію та економічні злочини, то вони будуть незалежно від того, скільки структур буде цим займатися.
Пригадайте, коли намагалися створити так званий ПРиБЮТ, тоді ж була пропозиція, пов’язана з тим, що будуть вносити зміни до Конституції, і по цій новій Конституції передбачалося, наприклад, що буде, якщо я не помиляюся, сім чи вісім структур, які будуть мати функції прокуратури. Насправді, це був би повний колапс.
Оксана Ващенко: Так, по одному прокурору на кожного.
Борис Кушнірук: Так, на кожного по прокурору. Так от зараз ми фактично маємо таку саму систему. У нас є безліч структур, які фактично мають можливість контролювати ті економічні злочини, і таким чином або в разі необхідності їх повністю підтримувати, або навпаки, навіть коли там немає підстав, доводити будь-яку структуру до банкрутства.
Оксана Ващенко: Але ж влада працює над законопроектом про створення служби фінансових розслідувань. Вона над цим працює, вона це не приховує, лише не показує сам документ. То виходить для чогось він потрібен владі такий документ. Чи це лише піар?
Борис Кушнірук: Він необхідний владі, у даному випадку президенту, для того щоб сконцентрувати весь контроль над фінансами. Він не може бути впевнений у відданості всіх людей, яких він призначає, бо чим їх більше, тим менше впевненості, що хтось із них не побіжить до опозиції. А коли це буде, умовно кажучи, одна структура, яка повністю підпорядкована особисто йому, і там присягла у відданості, тоді одна особа може справді впливати на ті чи інші процеси. Тому головна мета в цьому плані тут знаходиться. В щирість боротьби з економічними злочинами та корупцією, ви знаєте, не вірять ані ті, хто знаходяться в провладній депутатській фракції, ні ті, хто в опозиції.
Оксана Ващенко: Це недовіра зараз нинішньому складу Кабінету Міністрів?
Борис Кушнірук: Це недовіра нинішній владі, бо ми ж розуміємо, що вершина цієї влади — це президент.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам. Нагадаю, що економічний експерт Борис Кушнірук був із нами на зв’язку.
Я хотіла би продовжити цю тему з Ігорем Уманським, нагадаю, який залишається в нашій студії. І саме до нього безпосередньо, шановні радіослухачі, можете ставити свої запитання, які можуть надходити на нашу електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А далі вже можна буде долучатися за допомогою студійного телефону: 536-9600, код Києва — 044.
Нагадаю, що ми сьогодні говоримо про ініціативу з боку влади. В Україні хочуть створити фінансову поліцію. І одразу, коли лише почали про це говорити, всі громадяни якось злякалися. Злякалися спочатку ті, хто обговорює в соцмережах майбутню долю таких ініціатив і до чого це може призвести. І передусім прогнозують, чим така ініціатива могла бути викликана.
Скажіть, от усі такі страшилки, які малюють в обговореннях, чи можна їх назвати страшилками? Тому що, справді, зараз існують побоювання навіть у середовищі влади, кожен одне одному починає недовіряти, і такі ініціативи з’являються, тому що треба підстрахуватися, застрахуватися, можливо, до 2015 року, щоб ніхто ніде не здав, щоб було все так, як хочеться. Але ж так само можна помилитися і призначаючи керівника такої служби, який може перебігти в інший табір.
Ігор Уманський: Розумієте, на сьогоднішній день фактично у президента і так уже безмежна повнота влади. І йому скаржитися на те, що йому не вистачає влади чи контролю, як на мене, не зовсім коректно. Він повністю контролює всю вертикаль як виконавчої влади, так і судової влади, так і всі силові та фінансові інституції. Куди ж більше? Тому в цьому контексті лякатися, що у президента з’явиться якийсь додатковий важіль, чи додатковий уплив на щось, я би не став. Це з одного боку.
З іншого боку, безумовно, таким чином зручніше та простіше, можливо, буде управляти однією людиною та контролювати її в цьому контексті, ніж декількома структурами та інституціями. Тоді існує певний сенс. По суті необхідності у створенні даної інституції, от я вважаю, що вона необхідна вкрай.
Оксана Ващенко: На вашу думку, необхідна, так?
Ігор Уманський: Так, я вважаю, що вона необхідна, але, знаєте, в цьому питання як у будь-якій ситуації, наприклад, ножем можна порізати хліб, а можна людину зарізати. Тобто один і той самий інструмент можна використати як для блага, так і для шкоди. Тому говорити про те, що це погано, я би не став. Як на мене, це дуже добре. В тому числі і для бізнесу. Чому? Дивіться, сьогодні до будь-якого бізнесмена лише при підозрі в економічному злочині можуть прийти податкова поліція, УБОЗ, відповідні служби СБУ, тощо. З одного і того самого приводу будуть приходити один, другий, третій і просто не давати ні працювати, ні займатися бізнесом, ні заробляти.
В даному випадку мова йде про те, що це буде одна структура, і якщо буде перевірка, то вона одна перевірить і все. Якщо будуть питання для розслідування, відбувається подальший розвиток цієї ситуації. Немає — справа закривається. І вас не смикають кожного разу інша служба, коли нове відомство приходить і ті самі питання задає, і ті самі епізоди розслідує, і цим просто блокує вашу діяльність як бізнесу. Ті самі схеми рейдерських захоплень, коли відбувається просто блокування роботи, які досить часто в Україні, на жаль, застосовувалися і застосовуються на сьогоднішній день. Тому в принципі, як на мене, це могло би дати непогані позитивні результати.
Інше питання: в який спосіб і з якою метою це дійсно створюється. І тут я можу погодитися з паном Борисом у тому, що будь-які ініціативи на сьогоднішній день, а це вже, я впевнений, викривлена ситуація вже сприйняття самої влади як такої, коли будь-яка її ініціатива сприймається як намір влади зробити гірше для бізнесу, для людей. Я думаю, що це має дзвінком у першу чергу для самої влади. Саме таке сприйняття їхніх дій та їхніх ініціатив.
Оксана Ващенко: Але це вже інша площина. Це вже площина власного піару, тобто він побудований таким чином, що вже існує стереотип у людей, і все, що б не пропонувалося владою, буде поганим.
Ігор Уманський: Тут питання вже навіть не в піарі, а в діях. Люди ж бачать, що робиться сьогодні, що робилося вчора, позавчора, рік тому. І, на жаль, більшість, переважна більшість ініціатив влади, і новацій так званих, призводила лише до погіршення бізнес-клімату в країні.
Оксана Ващенко: Як статки представників влади зростають, в яких умовах вони живуть і таке інше…
Ігор Уманський: Абсолютно. І можна розповідати багато, що у нас дефляція в країні за чотирнадцять місяців, але насправді люди ж ходять по магазинах, вони ж купують продукти, сплачують за комунальні послуги, і громадяни чудово розуміють ціну такому піару.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що фінансова поліція в ідеалі дала би в принципі позитивні результати? Навіть у наших умовах, економічних, політичних це б обмежило ті ж перевірки, як ви сказали, і бізнесу би багато дій від влади були б більш зрозумілими та чіткими.
Ігор Уманський: Абсолютно. Але ж тоді необхідно було би поєднати, які служби? Наприклад, існує служба фінансового моніторингу…
Оксана Ващенко: Я би хотіла, щоб ми такий невеличкий підсумок підбили першої частини нашої розмови на цю тему, зважаючи на те, що, можливо, хтось із слухачів лише зараз долучився. Такі основні тези. Я лише повторю, що на думку от нашого сьогоднішнього гостя таку структура створювати треба в ідеалі, вона би все-таки запобігла масштабним проявам економічної злочинності, яка у нас має місце в державі. Але зважаючи на таку політичні ситуацію в державі, це зараз складно зробити, складно реалізувати, й тому, можливо, існує несприйняття з боку суспільства тих кроків у цьому напрямку, які пропонує уряд, влада в цілому.
Якщо продовжити, ви знаєте, дуже багато було сказано на цю тему, і деякі експерти почали навіть говорити про те, що фінансова поліція здатна влаштувати в Україні державний переворот. Оскільки всі цифри, всі дані, база даних, компромати на тих чи інших підприємців буде зберігатися саме у них. Це перебільшення, чи, скажімо, такий розвиток подій може мати місце?
Ігор Уманський: На сьогоднішній день ніхто ще навіть не бачив тексту законопроекту та повноважень цієї структури. І як наслідок, я не бачу у зв’язку з чим могла появитися така теза, звідки вони будуть консолідувати всю цю інформацію. При цьому насправді у держави та у контролюючих органів уже на сьогоднішній день вже відбувається достатня концентрація такої інформації, з огляду на їхні в тому числі технічні можливості.
Можливо, підбиваючи підсумок попередньої нашої дискусії і певною мірою відповідаючи на це питання, все ж таки ще раз зазначив би, що, на жаль, дії влади за останніх три роки призвели до того, що будь-які ініціативи, будь-які дії влади в частині новацій, якихось пропозицій, які безпосередньо впливають на життя громадян, сприймаються вже заздалегідь як такі, що будуть загрожувати або життю, або свободі, або можливості спокійно вести бізнес. Саме тому, можливо, і виникають подібні оцінки як експертів, так і подібне сприйняття.
Тобто влада своїми діями, не піар-акціями, а недолугою інформаційною політикою, що також є окремою проблемою, і саме своїми діями склала у суспільства стійке стале враження та відчуття небезпеки в своїх ініціативах по відношенню до цього суспільства. І це найбільша проблема. Не самі ініціативи, а саме таке сприйняття будь-яких ініціатив.
Оксана Ващенко: Але в принципі в ідеалі, якщо виписати цей законодавчий документ ретельно, з залученням фахівців, можливо, представників бізнесу малого, крупного, не має значення, то вийшов би непоганий документ, до якого, можливо, прислухалися, якби була довіра.
Ігор Уманський: Погоджуюся. І це був би не тільки непоганий документ, а це, як на мене, спростило б, ми вже говорили про це, і життя тим же особам, щодо яких ця служба мала би працювати.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, питання довіри до влади безмежне, ми можемо присвятити цій темі навіть окрему програму. Бо люди не вірять нинішній владі, вони зневірилися в тих, які правили до того, часу, коли прийшли сьогоднішні, і ось ця зневіра, коли накопичується з роками, потім настає розпач, не знаю, чи ще щось. І виходить, у такому стані суспільства, кожному, хто буде щось пропонувати суспільству, буде мати проблеми з реалізацією, тому що не буде позитивного сприйняття. Можливо, ви вивчали досвід інших держав із точки зору, як там борються з економічною злочинністю? Ви наводили приклад Грузії. А які ще є держави, скажімо, зі схожою ситуацією, як у нас, де, скажімо, в досить стислі терміни цю проблему вирішували, чи хоча би мінімізували її обсяги?
Ігор Уманський: Корупція існує в будь-якій країні.
Оксана Ващенко: Всюди так, в європейських так само.
Ігор Уманський: Скрізь, і в Сполучених Штатах і в Європі, скрізь вона є. Можна взяти ту саму Бразилію, можна взяти Аргентину. Краще, можливо, досвід Бразилії. Розумієте, будь-які ініціативи необхідно обговорювати не тільки в експертному середовищі та суспільством, почасти необхідно давати можливість суспільству брати участь у рішеннях але реально, а не формально.
Скажімо, той самий президент нинішньої Бразилії починав із того, що ще будучи мером, він бюджет міста затверджував спільно з громадою. Розумієте? І пройшовшись по багатьох позиціях, і знаючи проблеми, а у нас на сьогоднішній день теж безліч журналістських розслідувань, де крадуть, в яких обсягах крадуть тощо, вичистили всі ці проблеми і затвердили бюджет у тому вигляді, в якому громада його сприймала. І економію вони отримали більше, ніж у два рази. От просто потрібно використати такий інструмент роботи з суспільством, із громадою, починаючи з міста, району, області та всієї держави. Чому ні?
Оксана Ващенко: А чому, скажімо, у нас чиновники бояться долучати громади? Бо в принципі ж створюють різноманітні асоціації, проводять «круглі столи», засідання міських рад в прямому ефірі дуже часто відбуваються, але все це, знаєте, дуже таке неприродне, штучне, показове. Тобто для того, щоб поставити галочку, що ми провели ось такий «круглий стіл», ми такі відкриті перед суспільством, але коли виникає питання показати, на які цілі спрямована та чи інші частина бюджету, або на які програми, наскільки вони буде реалізована, можливо, ці пункти варто було би переглянути, і передати ці кошти на інші статті, тоді вже настає пауза…
Ігор Уманський: Тут є декілька складових цієї проблеми. По-перше, інститути громадянського суспільства в Україні, на жаль, майже не розвинені. І в цій частині є Асоціація міст України, яка працює насправді досить ґрунтовно, в тому числі аналізуючи Закон про державний бюджет, подає свої пропозиції. Але давайте подивимося як приймався державний бюджет, скажімо, на цей рік, чи на минулий рік. Узагалі без обговорення навіть у сесійній залі. Тобто навіть народні депутати, і навіть з більшості, підкреслюю, не мали можливості його розглянути і опрацювати.
Оксана Ващенко: Ну, народні депутати голосували за бюджет 2013 року, і я минулого разу про це нагадувала, від Партії регіонів разом із тими, хто відколовся від фракції «Батьківщина» і ще з деякими.
Ігор Уманський: Та не важливо, з ким вони голосували, важливо те, що навіть депутати більшості не мали на руках тексту закону, за який вони голосували. Закон про державний бюджет, пригадайте, на той же 2012 рік, приймався навіть без доповіді. Доповідь міністра тоді була засвпистана, закидана, і проголосували без обговорення, без розгляду, пропозиції навіть не виносилися на голосування. Розумієте?
Про який тоді діалог із суспільством можна вести мову, якщо навіть прямо прописані в Бюджетному кодексі та в Регламенті Верховної Ради процедури не дотримувалися, а ініціативи суб’єктів законодавчої ініціативи — народних депутатів, які мали б бути принаймні заслухані, не сприймаються. Немає такого діалог. І не те, що немає діалогу, а немає взагалі бажання вести такий діалог, немає бажання у влади когось чути.
Оксана Ващенко: Я повертаюся до ініціативи створення фінансової політиці, яку хочуть реалізувати в нашій державі. Принаймні такий законопроект владою готується зараз. Чому експерти кажуть про те, що фінансова поліція здатна буде влаштувати державний переворот? Ну, от цитата такого змісту: «Наявність у співробітників такого органу, спеціальної військової освіти, права на користування вогнепальною зброєю та засобами спеціального впливу, а також відсутність кадрового та організаційного впливу на цей орган по вертикалі влади, або з боку інших гілок влади, за теорією та практикою створює небезпеку державного перевороту як такого»…
Ігор Уманський: Дуже натягнута теза, як на мене. Знаєте, притягнута за вуха. Візьмемо ту саму прокуратура, наприклад, або Міністерство внутрішніх справ, які займаються розслідуванням на сьогоднішній день у тому числі й економічних злочинів, інших злочинів. Якщо слідчий маючи такі повноваження, не буде мати можливості у тому числі згідно з законом і процедурами, які мають бути зрозумілими та прописаними, проводити слідчі дії, якщо необхідно проводити обшук і таке інше, то в який спосіб він має тоді це слідство проводити і довести провину людини?
Безумовно, мають бути виписані права та обов’язки як слідчих органів, так і тих осіб, щодо яких такі слідчі дії відбуваються. В цьому немає жодних сумнівів. Але не даючи можливості державі проводити розслідування кримінальних справ, розслідування злочинів, вимагати, щоб таких злочинів не було, це абсурдно. Сьогодні повноваження, скажімо, прокуратури значно ширші, ніж ті, про які ми зараз говоримо. Але чомусь ніхто не говорить про те, що прокуратура є загрозою для державності, для суверенітету, і вона чи не завтра може здійснити якийсь переворот у країні.
Оксана Ващенко: Дивіться, але якщо всі ці функції зосереджені в різних підрозділах, які борються з економічною злочинністю, в СБУ, в МВС, в прокуратурі, то навіщо створювати додатковий «велосипед»? Можливо, там потрібно наводити лад, що люди працювали там ефективніше?
Ігор Уманський: Так ось у цьому й питання. А хто ж усе ж таки в нашій країні має розслідувати економічні злочини, хто має їх доводити до суду? МВС, прокуратура, податкова, митниця, СБУ — хто? Сьогодні кожен із них тягне «одіяло» на себе, бо в першу чергу це, на жаль, проблема, яку ми зараз зачепили, проблема корупції. Якщо існує підстава хоча б маленька прийти до бізнесмена і створити йому проблеми, виникає предмет для корупції, однозначно виникає. З одного боку.
З іншого боку, виникає можливість при певному бажанні взагалі не дати певному бізнесмену працювати. Сьогодні прийде до нього СБУ, завтра прийде податкова, післязавтра прийде МВС, на десятий день прийдуть із прокуратури. А потім по третьому колу. І хто за це відповідає? І сидить той бізнесмен, який мав би займатися бізнесом, і замість того, щоб заробляти гроші, платити заробітну плату своїм працівникам, сплачувати податки, він відбивається від усіх цих структур. Тому має бути одна структура, щоб тоді не було більше права в інших структур по цим подіям до нього приходити, його перевіряти і здійснювати слідчі дії. Буде одна структура, яка має на це право і все. Як на мене, це добре.
Оксана Ващенко: Але буде підпорядкована президенту?
Ігор Уманський: А ось тут питання. Розумієте, це вже питання інструментарію, і сутності роботи.
Оксана Ващенко: Якщо у нас президентсько-парламентська форма правління, то кому?
Ігор Уманський: Я переконаний, що президенту вона не має бути підпорядкована.
Оксана Ващенко: Кому ж тоді?
Ігор Уманський: Вона має підпорядковуватися або структурі виконавчої влади, і статус має мати приблизно, скажімо, як Міністерство внутрішніх справ, із правом слідчих дій, і приблизно з тими самими повноваженнями, які на сьогоднішній день має міністерство. Але у них має бути тоді визначена сфера діяльності — економічні та фінансові злочини. І тоді б це мало нормальну та зрозумілу логіку.
Є Міністерство внутрішніх справ, яке займається кримінальними, цивільними та іншими питаннями та злочинами, і забезпеченням правопорядку тощо. І є спеціальна служба, як вона буде називатися, чи комітет, чи служба, яка займається економічними злочинами. І тут існує два варіанти, або вона матиме такий самий статус, і буде структурою аналогічною Міністерству внутрішніх справ, або вона буде окремим департаментом зі статусом центрального органу виконавчої влади, але в структурі одного з міністерств. Скажімо, чи Міністерства внутрішніх справ, або Міністерства фінансів. На крайній випадок…
Оксана Ващенко: Але, виходить, тоді вона піднімає важелі впливу прем’єр-міністра?
Ігор Уманський: Ви розумієте, відповідальність на сьогоднішній день за виконавчу гілку влади усе одно лежить формально на прем’єр-міністрі. Хоча і прем’єр-міністра, і всіх міністрів призначає президент.
Оксана Ващенко: Але відповідає прем’єр-міністр?
Ігор Уманський: Так, відповідає прем’єр-міністр. Розумієте, з цим така парадоксальна ситуація в нашій країні. Вона і при Кучмі була такою.
Оксана Ващенко: Ну, так, ми ж повернулися до тієї Конституції.
Ігор Уманський: І ситуація не є унікальною, чи пов’язаною саме з персоною Януковича. Сама система у Конституції так прописана.
Оксана Ващенко: Так, ми зараз не говоримо про особистості, ми говоримо про систему влади.
Ігор Уманський: Така система влади. І тут я погоджуюся, що в царині, коли ми говоримо про боротьбу з корупцією, це не зовсім компетенція цієї структури. Фінансова поліція має боротися з фінансовими та економічними злочинами, а не боротися з корупцією. З корупцією має боротися, вибачте, прокуратура та Служба безпеки України.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок і не один.
Слухач: Доброго дня! Юрій із Києва. Давайте вспомним недавнюю историю, когда в 1998-м или 1999 году в Верховной Раде был подготовленный проект закона о создании антикоррупционного комитета. Был разработан проект закона, положения, структура, и уже на трибуне стоял будущий кандидат, чтобы возглавить это, президент. Прошло более десяти лет — что мы имеем? Вот так же произойдет и сейчас. В чем причина? Не хватает воли, железной воли и решительности высших эшелонов власти. Спасибо.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. От влада не готова боротися чесно з корупцією. Тобто це лише привід, щоб поговорити.
Ігор Уманський: Дякую за дзвінок, за запитання та за думку. Розумієте, я думаю, що ми дещо збили з пантелику та розуміння наших слухачів. Фінансова поліція, і я закінчив якраз цією тезою, має перейматися економічними злочинами, а не боротьбою з корупцією.
Оксана Ващенко: Це різні проблеми, на вашу думку?
Ігор Уманський: Це різні проблеми абсолютно.
Оксана Ващенко: Чим вони відрізняються?
Ігор Уманський: Вони різні в тому, що корупція — це явище, коли є особа, що дає хабар у вигляді певних економічних, фінансових та інших цінностей суб’єкту, який в обхід закону приймає на користь цієї особи ті чи інші рішення, або робить ті чи інші дії. Це досить вузька та зрозуміла сфера й дії, з якими боротися насправді не так важко. І тут я зі слухачем абсолютно погоджуюся, я теж говорив про те, що немає волі на сьогоднішній день у вищих посадових осіб держави боротися з корупцією. Просто її немає. Щоб побороти корупцію, насправді необхідно на рівні президента, прем’єр-міністра, міністрів було чітке розуміння, установка та дії, не тільки декларації, а й дії щодо несприйняття корупційних дій у команді та системі.
Оксана Ващенко: От ви були виконуючим обов’язки міністра фінансів. Вам складно було працювати? Чи, скажімо, ви там довго не затрималися, бо виникли певні труднощі навіть із цим?
Ігор Уманський: У якому сенсі?
Оксана Ващенко: Тобто ви бачили певні корупційні прояви, які там існують?
Ігор Уманський: Працювати будо дуже важко, ви пам’ятаєте, який це був період. Це був 2008-2009 роки — криза. Це з одного боку. З іншого боку, політичне протистояння між Ющенком і політичними силами, які його підтримували, та Тимошенко і політичними силами, які її підтримували, і Януковичем відповідно. І в цьому трикутнику протистояння знаходитися та працювати було би важко будь-кому, безумовно.
Оксана Ващенко: А коли відбувається така незрозуміла політична ситуація, корупція або фінансових злочинів у державі стає більше?
Ігор Уманський: Ні. Корупція й тоді була, і до того була, і на сьогоднішній день існує. Але в тій ситуації був певний інструмент контролю одного за іншим. Ви пам’ятаєте, скільки в тому числі було рішень уряду, які відмінялися указами президента.
Оксана Ващенко: Ну, і була ще створена Рада національної безпеки та оборони так спеціальненько, щоб контролювала.
Ігор Уманський: Ну, Рада і до цього працювала, це конституційний орган, і він давно функціонує.
Оксана Ващенко: Ну, вона функціонувала, але я маю на увазі, туди поставили… Богатирьова ж тоді була призначена секретарем РНБО?
Ігор Уманський: Так, але це інструментарій, який просто на той час так використовувався президентом. Але в тій ситуації принаймні була можливість контролювати в цьому трикутнику дії одне одного. Коли така можливість зникла, як на мене, кількість корупційних дій, думаю, що це всі бачать, на жаль, в країні значно збільшилася.
Оксана Ващенко: Тобто виходить, необхідно, щоб такі взаємовідносини на рівні прем’єра, президента існували?
Ігор Уманський: Не приведи Боже. Необхідна система контролю. І більшості країні, в чому і сенс демократії в цьому контексті, у суспільства існують реальні важелі контролю за діями влади.
Оксана Ващенко: Зараз їх у нас немає.
Ігор Уманський: Зараз їх немає взагалі ніяких. І коли будь-який чиновник, який має купити квит