6 марта в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «К чему приведет введение налога на депозиты?»
В пресс-конференции участвовали: Спиридон Килинкаров — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Ярослав Солтис — бывший заместитель председателя НБУ, директор по инвестиционным отношениям «УниКредит Банка»; Сергей Яременко — экс-заместитель председателя НБУ.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоритимемо на тему:«До чого може призвести впровадження податку на депозити?»Це славнозвісна ініціатива «регіонала» Євгена Сигала, яка була в принципі озвучена в ЗМІ наприкінці минулого місяця. Наскільки ця ініціатива взагалі життєздатна, наскільки вона буде дієвою, і для чого саме зараз хочуть ввести 25-відсотковий податок на депозити фізичних осіб, — спробуємо це зрозуміти, почувши думки наших експертів, що вони нам скажуть з цього приводу.
Хочу вам представити наших гостей, це: Спиридон Кілінкаров — народний депутат, представник Комуністичної партії України; Сергій Яременко — екс-заступник голови Нацбанку, а також Ярослав Солтис — ще один колишній заступник голови Національного банку, який зараз є директором із інвестиційних відносин «УніКредит Банку».
Спиридоне Павловичу, зараз ми послухаємо думки наших експертів — економістів, банкірів. Але оскільки Комуністична партія вже висловила свою достатньо жорстку позицію з цього приводу, ваш лідер Петро Миколайович сказав про те, що Компартія в будь-якому разі не буде голосувати за подібну законодавчу ініціативу. Скажіть, будь ласка, чому все ж таки така жорстка позиція?
І от про податок на депозити в принципі говорилося вже не раз, всі двадцять років незалежності його намагаються запровадити. Збиралися спочатку з 2015 року запровадити п’ятивідсотковий збір, тепер ми бачимо ініціативу «регіонала» про те, що вони хочуть його ввести вже з наступного року, з 2014-го, запровадивши 25-відсотковий податок. Чому така нагальна проблема виникла саме зараз? Будь ласка.
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что сама идея родилась исключительно из-за того, что сегодня колоссальная нехватка средств в госбюджете, и это как один из способов наполнения бюджета нашей страны. Но я думаю, что поиски вариантов наполнения бюджета немножко не в том направлении ведутся. Потому что сегодня, я считаю, что нужно заниматься вопросами детенизации, выполнять нормы закона, которые сегодня действуют по наполнению государственного бюджета. Ведь не все сегодня платят налоги, я думаю, что это ни для кого не секрет.
Есть компании, которые исправно платят налоги, выплачивают реальную заработную плату своим работникам, из которой тоже платятся налоги, и эти налоги идут на развитие местных бюджетов. И это одна из главных статей наполнения местных бюджетов — подоходный налог с заработной платы. Если посмотреть сегодня, кто и в каком объеме выплачивает заработную плату, я думаю, будет достаточно интересная картина.
А сама идея, я думаю, с одной стороны, имеет право на жизнь, но с другой стороны, наша партия выступила категорически против, потому что этот проект закона затронет интересы тех простых людей, которые сегодня тоже являются вкладчиками банков. Я считаю несправедливым, когда сегодня облагаются налогами те люди, которые, скажем, продали там свой дом, положили деньги на депозит, а это речь идет о небольших достаточно суммах, и еще с этих сумм, они должны выплачивать налоги.
Хотя, с другой стороны, я должен признать факт того, что сегодня в банковские депозиты вкладываются деньги и многомиллионные, с которых их владельцы получают сегодня определенный доход, и немаленький. И это юридические лица, получившие эти доходы достаточно сомнительным путем. Это другая проблема, конечно, и я думаю, что ее нужно решать совершенно иными способами. Я считаю, что данный, по крайней мере тот законопроект, который сегодня представлен, мы его поддерживать однозначно не будем.
И мы хотим все-таки разобраться в структуре депозитов. Нужно посмотреть, кто же на самом деле являются вкладчиками в банках, сколько, скажем, людей вкладывают средства там от тысячи до десяти тысяч, от десяти до пятидесяти, от пятидесяти до ста и свыше миллиона гривен. Я думаю, что с таким, скажем, рациональным подходом можно было бы рассматривать возможность введения такого налога при условии, если мы четко просчитаем экономический эффект от введения такого налога. Потому что мы уже слышали, что тут речь идет в том числе и о том, чтобы через этот налог пополнить дефицит Пенсионного фонда.
Я помню эти бравурные речи представителей правительства, в частности господина Тигипко, который заверял всю страну в том, что введя Пенсионную реформу так называемую (которую сложно назвать пенсионной реформой), мы сбалансируем доходы Пенсионного фонда. Ввели — не сбалансировали. Сейчас вторая идея родилась — давайте введем налог на депозиты. Где математика, где расчеты? Покажите, что даст введение такого налога, насколько будет решена проблема дефицита Пенсионного фонда? Какие категории людей затронет, скажем, введение этого налога? Ничего этого нет, просто банальная попытка найти еще один способ, чтобы расширить базу налогообложения, найти еще один способ пополнения бюджета.
Ольга Смалюхівська: Дивіться, а з приводу того, що ви кажете, що немає ніяких даних. За даними Нацбанку, українці зберігають у банках близько 350 мільярдів гривень. Тобто сума в принципі…
Сергій Яременко: Больше…
Ольга Смалюхівська: Навіть більше, за даними пана Сергія.
Сергій Яременко: Где-то пятьсот…
Ольга Смалюхівська: Тоді, дивіться, якщо ввести в принципі 25-відсотковий податок, то виходить чимала сума…
Спиридон Кілінкаров: Нет, но это же податок на доходы по депозитам. А вы говорите о сумме, которая лежит на депозитах — это разные вещи.
Ольга Смалюхівська: Так, але ж люди з цих грошей отримують якісь доходи?..
Спиридон Кілінкаров: Да, с этих денег они получают доходы, но облагаться налогом будет не сам депозит, а процентная ставка по конкретному депозиту.
Ольга Смалюхівська: Тобто насправді економічний ефект буде зовсім незначний?
Ярослав Солтис: Где-то десять миллиардов…
Спиридон Кілінкаров: Абсолютно нет, и я не думаю, скажем, что введение этого налога даст возможность полностью покрыть дефицит Пенсионного фонда. Частично, может быть, это и выполнит определенную задачу, но…
Ольга Смалюхівська: А що це дасть тоді?
Спиридон Кілінкаров: Ну, у правительства сегодня нет денег, давайте говорить объективно. Сегодня в бюджете нет денег, и на самом деле любые идеи, которые рождаются сегодня то ли в правительстве, то ли в среде Партии регионов, направлены на то, чтобы получить дополнительные доходы в бюджет страны. Не важно, за чей счет, но эти доходы должны быть, для того чтобы выполнить те минимальные обязательства, которые взяло правительство по своевременной выплате заработных плат, пенсий, стипендий и всего остального.
Но вместо того, чтобы все-таки заставить субъектов хозяйственной деятельности, поставить их в равные условия, заставить их выполнять законы, платить налоги всех одинаково, чтобы не было людей, которые имеют «доступ к телу» и не платят налоги, и при этом не несут никакой ответственности. И те предприниматели, которые исправно работают на рынке и платят налоги. Наверное, начинать нужно с этого.
Ольга Смалюхівська: Спиридоне Павловичу, хто постраждає від цього у першу чергу? Тому що як би не говорили про те, що у нас є пенсіонери, які вкладають в банки по кілька тисяч гривень, але є й достатньо багаті люди, які тримають на банківських депозитах мільйони. Тобто їх це торкнеться якимось чином?
Спиридон Кілінкаров: Давайте мы дадим все-таки слово банкирам, которые имеют отношение к банкам. Я думаю, структуру этих вложений они знают гораздо лучше, и могут рассказать, кто же является сегодня основными вкладчиками в банках.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, так хто у нас основні вкладники? Як би там не було, пенсіонери також заощаджують якісь гроші…
Сергій Яременко: Ну, давайте от общего к частному. Собственно первое, что я удивлен позицией Коммунистической партии. Я думаю, что она будет более мягкой, более адекватной той ситуации, которая есть, которая сложилась в банковском секторе. И которая касается именно такого налогообложения. То есть более гибкая, я бы сказал так.
То есть, у меня позиция, конечно, с точки зрения высказанного непопулярная, потому что, естественно, этим задеваются вопросы налогообложения всего населения, потому что каждый какой-то вклад имеет. И поэтому, собственно, то, что буду я говорить мене популярно, чем, допустим, то, что говорил предыдущий докладчик.
О чем я говорю? О том, что в принципе мы сегодня имеем сумму вкладов населения где-то пятьсот миллиардов, 566 миллиардов гривен. Если брать в гривне, то это 320 миллиардов, а если брать в валюте, то в пересчете на гривню — 246 миллиардов, ну, 250, грубо. И те, и те вклады, как бы достаточно большие. И если говорить о том, что уже сам тезис, что налоги на эту часть абсолютно не стоят внимания, то это не совсем верно. Потому что даже если посчитать по процентной ставке десять вот от этой суммы, и потом от 10-процентной прибыли, или заработка в десять процентов от суммы вкладов, брать двадцать пять процентов налога, то это выходит немалая сумма.
Второе, мы должны действительно дать ответ, а есть ли у нас экономическое обоснование говорить о том, что именно эти доходы по каким-то критериям не подлежат налогообложению? Это тоже как бы некая экономическая деятельность, вкладывание денег, то ли инвестиционная, то ли допусти, уже через банки косвенные инвестиционные проекты, то это тоже деятельность, которая приносит доходы. И как бы такого четкого понимания, что вот эти деньги не должны обкладываться налогом, у нас нет. Это все действительно откладывалось, потому что действительно было заигрывание с населением.
Третий момент. А кто же, какие у нас эти вклады? Допустим, берем с самого низу — есть дополнение к пенсиям. Второе — «подушка безопасности» для среднего класса. То есть, условно, она сегодня возрастает во всех европейских странах, поскольку тревога, неуверенность и какой-то страх заставляет население вкладывать в депозиты и увеличивать эту сумму. И третье, это вот те вопросы, которые совершенно не дают ответа на то, о чем заявил представитель Коммунистической партии, что это привело к тому, я бы сказал, что образовался уже класс рантье, у которых довольно большие финансовые сбережения. Но вместо того, чтобы вкладывать их в какой-то бизнес, они вкладывают в депозиты, то есть в банки, и получают огромные доходы от процентов. Почему?
Ольга Смалюхівська: До речі, вони тримають в основному в наших банках, чи все ж таки в закордонних?
Сергій Яременко: Мы не берем сегодня иностранные банки абсолютно, это не относится к нашей теме, только лишь то, что в наших банках.
Ольга Смалюхівська: А яка кількість таких рантьє — багатих людей, які тримають усе ж таки депозити в українських банках?
Сергій Яременко: Так вот я к стыду своему не взял эту статистику, но она очень подробно изложена, и там в принципе…
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, а можна на це відповість пан Ярослав, якщо він має зараз такі дані?
Сергій Яременко: У нього, мабуть, також немає…
Ярослав Солтис: Я хотів сказати, підтримуючи пана Сергія. Як банкір, я повинен був би сказати, що треба вводити податок на доходи за депозитами…
Сергій Яременко: Как вкладчик, я хотел сказать… Вот я имею вклад, например, и мне как бы не хотелось, чтобы вводили такой налог…
Ярослав Солтис: Так, і як вкладник. Я також тримаю гроші, великі гроші в банках. Але як людина, яка живе в Україні й хоче, що наша країна була державою, — всі прибутки повинні оподатковуватися. Не депозити оподатковуються, а прибутки, отримані від депозитів. Українська банківська…
Ольга Смалюхівська: Пане Ярославе, так, можливо, хоча б якийсь нормальний відсоток, а не одразу 25-процентний. І так обдирають на всьому, а тут ще й заощадження…
Ярослав Солтис: Звичайно. У мене також єдине заперечення проти двадцяти п’яти процентів. Чому мої прибутки з банку повинні оподатковувати більше, ніж я отримую прибутку в іншому бізнесі? Звичайно, п'ятнадцять процентів — це максимум, який повинен бути. Почнемо з маленьких. І чим менші податки на доходи, тим швидше розвивається економіка. Чому? Тому що, на жаль, наш уряд неефективно використовує отримані прибутки. І, по-друге, некоректно контролює тих, хто такі прибутки має.
От пан Кілінкаров сказав, що податки сплачують тільки фізичні особи. Він розказував, що в Луганській області всі доходи з податків фізичних осіб. Але ж є ще й підприємства, які уникають оподаткування. Депозити — це прозора система, і якщо тільки буде проведений цей закон, усі банки забезпечать утримання податків із депозитів, і будуть сплачуватися реальні доходи. Ці доходи для держави становитимуть в межах від шести до десяти мільярдів гривень.
Ольга Смалюхівська: Пане Ярославе, а чи не станеться так, як завжди в нашій державі, що заплатять звичайні прості громадяни, які там мають незначні вклади, а багаті люди знову ж таки, або переведуть в якісь інші банки закордонні свої депозити, або просто винайдуть якісь інші схеми?
Ярослав Солтис: Такого не буде ніколи. Розказую. Справа в тому, що українська банківська система дає одні з найвищих доходів по депозитах. В доларах — до 10-12 відсотків.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви гарантуєте, що й багаті сплачуватимуть цей податок?
Ярослав Солтис: Усі сплачуватимуть абсолютно, і не треба вибирати. Хто такий багатий?
Ольга Смалюхівська: Наприклад, люди, які мають мільйони на депозитах?
Сергій Яременко: Так мы можем перейти к прогрессивному налогообложению абсолютно, и начинать его там, допустим, с вкладов от двадцати тысяч…
Спиридон Кілінкаров: А до двадцати тысяч?..
Ярослав Солтис: Ні, з будь-якої суми треба брати податок.
Ольга Смалюхівська: Тобто навіть якщо тисяча гривень?..
Ярослав Солтис: Так, бо як тільки введуть податок з двадцяти тисяч, я свій депозит у мільйон гривень розкладу по двадцять на своїх знайомих і друзів, і буде по двадцять тисяч. Тому не треба придумувати лазівки, не може бути для бідних чи багатих окремо. У нас і так якщо мало газу купляєш, то ти платиш дешевше. За кордоном, чим більше ти купляєш газу, тим менше ти платиш. У нас ця абсурдна популістська система…
Сергій Яременко: Мы уже видели скандальные решения Олланда, отчего Депардье переехал в Россию.
Ярослав Солтис: А до чого тут Депард’є?..
Сергій Яременко: А потому что приняли во Франции прогрессивную систему налогообложения. И вот мы не трогаем физических лиц…
Спиридон Кілінкаров: Давайте мы начнем с того, почему сегодня образовался класс рантье, о котором здесь было сказано? А образовался он по одной-единственной причине — потому что в Украине, в отличие от многих других цивилизованных государств, сегодня есть монополизация практически всех сфер экономики. То есть люди, у которых на сегодня имеются реальные деньги, не готовы сегодня вкладывать их в реальный сектор экономики, в конкретный бизнес, потому что у нас существуют большие риски. Поэтому их сегодня волей-неволей за эти пятнадцать лет загнали и вынудили сегодня искать варианты, как сохранить свои сбережения. Нашли они один из способов — это вложение своих средств в банки.
Теперь, что касается процентной ставки. Я не знаю, чем должны заниматься банки, какой сферой деятельности в нынешних экономических условиях для того, чтобы обеспечивать выплату такого уровня процентов по депозитам. Ну, это первое. Второе, такой уровень процентных ставок диктует абсолютно четко, и это всем понятно, высокие ставки по кредитам. Каким образом эти кредиты должны обслуживать те люди, которые берут такие кредиты под 27-30 процентов годовых? Это я не знаю, чем должен заниматься предприниматель, чтобы обслужить этот кредит, и еще заработать себе на жизнь? Это какие-то такие, знаете, виртуальные проценты, которые не дают сегодня возможности развиваться экономике.
Все это опять же происходит почему? Потому что происходит процесс монополизации всех рынков. Нет сегодня свободной ниши, где бы человек мог на сегодняшний день себя реализовать, куда он мог бы вложить свои деньги в реальный сектор экономики, открыть свое дело и заниматься бизнесом. Нет сегодня прозрачной схемы по оплате налогов — одним позволено все, другим не позволено ничего. В стране абсолютно нет конкурентной среды, то есть нет условий. Не созданы условия для того, чтобы бизнес развивался.
Теперь то, о чем говорил мой коллега. Да, сегодня органы местного самоуправления, основной доход которых подоходный налог, они получают его с кого? В основном это учителя и врачи. То есть это бюджетники, которые получают государственную зарплату, с которой потом платят подоходный налог.
Сегодня, если посмотреть по предприятиям, которые работают в регионах, практически все стоит, ничего не работает. С чего платить? Это первое. Второе, а остальные, даже успешные предприятия, если сегодня посадили своих сотрудников на минимальную (1147 гривен) заработную плату, с которой платят налоги. Это проблема? Проблема. Выйдите в город Киев и посмотрите, на каких автомобилях ездят! А сколько налогов ими уплачено?
Ольга Смалюхівська: У них до цього не доходить…
Спиридон Кілінкаров: То есть сегодня надо заниматься детенизацией экономики, а не искать какие-то новые варианты обложения налогами. Давайте реализуем хотя бы то, что уже на сегодня разработано.
Сергій Яременко:Давайте не смешивать одно, другое… Мы не отрицаем. Вот я под всеми вашими тезисами подпишусь. Но мы говорим о другом, что если имеются эти тезисы, противоречат ли они решению данного вопроса? Нет. Почему надо заняться тем, а это отставить в сторону? На этот вопрос все равно так или иначе нужно дать ответ. И ответ мой действительно непопулярен. «Платон мне друг, но истина дороже»…
То есть, условно, я не могу отрицать того, что налоги должны платиться. Другой вопрос, чтобы не задеть вот тех людей, о которых вы говорите, я условно предлагаю гибкую систему, и при этом одна должна быть.
Спиридон Кілінкаров:Так я же не возражаю, но в законе об этом не говорится. А мы же обсуждаем конкретный закон.
Сергій Яременко:Но я не могу согласиться с тем, что если вы оправдываете то, что и рантье, которые имеют десять миллионов долларов на счете, абсолютно не должен платить налоги. Значит, мы вводим тогда…
Спиридон Кілінкаров:Я свою позицию высказал достаточно четко по данному закону — мы его поддерживать не будем.
Сергій Яременко:Почему?
Спиридон Кілінкаров:Потому что несправедливо…
Ярослав Солтис: Правильно сказав пан Кілінкаров, несправедливо двадцять п’ять процентів…
Сергій Яременко: Тогда его надо изменить.
Ольга Смалюхівська: Пане Ярославе, я все ж таки хотіла почути відповідь на той момент, хто з українців тримають більше своїх грошей у банках на депозитах — це прості люди, чи все ж таки це ті самі славнозвісні рантьє, про яких говорив пан Сергій?
Ярослав Солтис: Можна я відповім? Українці сьогодні значну частину коштів тримають на депозитах в українських банках.
Ольга Смалюхівська: А які це в основному суми?
Ярослав Солтис: Це ті, хто заробили гроші більш-менш коректно. Ті, хто займається великим бізнесом, вони свої гроші поховали. І ці гроші вони тримають під два-три відсотки річних, із яких вони сплачують податки на Кіпрі, в Швейцарії, в Америці, Лондоні й таке інше.
Всі, хто мають доходи, незалежно від суми доходів, із доходів сплачують податки. Як тільки ми розмежуємо, наприклад, до десяти чи двадцяти тисяч гривень не будуть сплачувати, в Україні сорок шість мільйонів населення, ми ці гроші розподілимо серед своїх знайомих, і в усіх буде по двадцять тисяч на людину. Тому податки треба сплачувати, але, звісно, не двадцять п’ять процентів. І пан Кілінкаров правий, що не може бути з депозиту, а це гроші, які вже зароблені, з доходів брати більше, ніж від якогось реального бізнесу. Ви продала будинок — сплачуєте податок, ви продали одяг, взуття, їжу в ресторані — сплачуєте податок. Інша справа, що багато у нас уникають, не показують офіційні доходи. І це вже завдання податкової адміністрації.
Ольга Смалюхівська: Пане Ярославе, якщо ви маєте якісь дані, все ж таки, скільки в середньому прості українці тримають в банках на депозитах, які це суми? Тому що я знайшла, за даними Незалежної асоціації банків, що це близько тисячі доларів, близько восьми тисяч гривень.
Ярослав Солтис: Так, правильно, невеликі. Але якщо тисячі тримають нуль, а один тримає мільйон, то це буде по тисячі. Тому у нас вкладників багато — більше сорока мільйонів вкладників. У середньому суми невеликі, і якщо ми подивимося, то будуть суми, з яких не треба буде сплачувати податки. Тому треба вводити закон, який буде абсолютно для всіх однаковий. Якщо у вас є доход, тобто прибуток, проценти з депозитів — це чистий прибуток, то люди повинні сплачувати податки. Податок повинен бути п’ятнадцять процентів. І це дасть державному бюджету від шести до десяти мільярдів гривень на рік доходу.
Ольга Смалюхівська: Скажіть, будь ласка, така ініціатива «регіонала» Сигала, стосуватиметься лише нових депозитів, я правильно розумію?
Ярослав Солтис: Усіх.
Ольга Смалюхівська: Спиридоне Павловичу, ваша думка?
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что если будет введен закон, он будет касаться всех депозитов, которые находятся в банках. Не будет такого, что если ты положил деньги на депозит до того и так далее. Я считаю, что будет касаться всех.
Ольга Смалюхівська: А то зараз усі побіжать у банки забирати гроші…
Спиридон Кілінкаров:Это система налогообложения, которая касается всех без исключения граждан. В противном случае это будет просто дискриминация одних и других. Потому что одни будут платить налоги с депозитов, а другие не будут платить налоги с депозитов. Но это даже не самое страшное. Вот мы сейчас обсуждаем надо или не надо облагать налогом.
И можно сегодня искать какие-то варианты, скажем, как вы сказали, прогрессивной шкалы налогообложения, но мне кажется, что принимая этот законопроект, вынося его на обсуждение, нужно все-таки учитывать и риски, чисто человеческий фактор. Если завтра, допустим, средства массовой информации активно начнут обсуждать этот проект закона, и люди услышат от 25-процентном налоге на депозиты, то, наверное, нужно будет вкладывать какие-то финансовые ресурсы для того, чтобы людям объяснить, что на самом деле это облагается не сам депозитный вклад, а его проценты. И может возникнуть паника.
И вообще этим людям, которые несут сегодня деньги в банки, надо поставить памятники за все то, что банкиры в свое время сделали с вкладчиками, начиная с девяностого года и несколько у нас было таких этапов, скажем, нечестного отношения в отношении вкладчиков, которые потом пикетировали и Нацбанк и так далее. То есть, если сегодня люди реально вкладывают деньги в банковскую сферу, это нужно только приветствовать. И нужно искать варианты, я думаю, совершенно другие для того, чтобы повышать сегодня поступления в госбюджет.
Я считаю, что этот проект закон сегодня, скажем так, не на часі. Я думаю, что если и говорить о возможном налогообложении, нужно все-таки разобраться со структурой вкладчиков, кто там вкладывает, и кого на самом деле можно считать рантье, а кто на самом деле пытается хотя бы как-то выживать в этих сложных экономических условиях. И я не говорю уже о том, чтобы заработать какие-то деньги, а хотя бы сохранить то, что люди имеют.
Мы же не обсуждаем сейчас вопрос инфляции, роста цен и всего остального в отношении этих вкладов. Потому что это тема немножко другая. Поэтому, я считаю, что при этом должен быть применен определенный дифференцированный подход для того, чтобы все-таки как-то справедливо облагать налогами тех, кто реально занимается этим и это как сфере его бизнеса, а кто на самом деле пытается таким образом сохранить честно заработанные деньги через вложение их в банковские депозиты.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, в продовження теми, яку почав Спиридон Павлович, що українцям, які вкладають сьогодні гроші в банки, кладуть їх на депозити, треба ставити пам’ятники. Тому що ми пам’ятаємо останні кілька років, коли була непроста ситуація і з «Надра банком», і з іншими банками. Дивіться, самі ж банкіри говорять про те, що вони в принципі побоюються такої ініціативи, що вони бояться, що станеться відтік вкладів із банків, і люди просто будуть ховати свої заощадження в «панчохах». Чи існує такий ризик?
Сергій Яременко: Так это естественно. Я абсолютно понимаю банковскую систему, другое дело как я отношусь, собственно, к их деятельности и к тем процентным ставкам и так далее. Это уже затрагивает нескольку иную сферу. А как таковой банковской системе от этого ни холодно, ни жарко, поскольку они не получают этих доходов, это в госбюджет идет. Но вот именно эти действия вокруг введения налога и, собственно, вокруг депозитов, естественно, приведут к некоей корреляции поведения вкладчиков на рынке. А это стабильность ликвидной базы банков, это все остальное… Поэтому, скажем, банки не заинтересованы в этом, и тут четко я могу их понимать и выразить точку зрения на это коммерческого сектора.
Ольга Смалюхівська: Пане Ярославе, а ваша думка теж як банкіра, як економіста? Як ви гадаєте, яким може бути відтік, можливо, у відсотковому відношенні? Якщо от буде така ініціатива запроваджена, скільки вкладників можуть забрати свої гроші з банків — половина, чверть, чи скільки це може бути?
Ярослав Солтис: Ну, відтоку вкладів у принципі, я думаю, не буде. Справа в тому, що на сьогодні наші українські банки платять по депозитах у доларах до 10-12 відсотків. Уявляєте — 12 відсотків! В Америці, у Швейцарії — платять два відсотки. Людина буде отримувати не дванадцять відсотків, а десять. Іноземні банки по депозитах платять шість-сім відсотків. Людина отримає 5,5-6 відсотків. Це невелика різниця для вкладника, але для держави це допомога, якраз бюджет у нас сьогодні страждає. І комуністи, як люди свідомі, повинні цей закон підтримати, тому що ці гроші із держбюджету підуть пенсіонерам, найбіднішим верствам. Але, звичайно, пан Кілінкаров сказав, що цей проект не підтримають.
Ольга Смалюхівська: Ви впевнені, що вони дійдуть до людей?
Ярослав Солтис: А коли буде п'ятнадцять відсотків податок, я думаю, що вони зрозуміють, що треба підтримувати. Це дохід держбюджету. Інша справа, що з бюджету крадуть гроші, і ми знаємо приклади, коли ці гроші крадуть.
Ольга Смалюхівська: Тоді для чого людей ще одним видом податків обкладати?
Ярослав Солтис: І комуністи повинні боротися з тими, хто крадуть і пофамільно їх називати. Поіменно, й кожного дня на Верховній Раді прізвища їх називати, хто краде. Вони ж їх знають. Оце якраз важлива місія Комуністичної партії, тих, хто за народ. Коли ви бачите, якщо вони їздять на шестисотих Мерседесах, і є комуністами, то це повних жах!
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, на самом деле никто у нас на шестисотых Мерседесах не ездит, это во-первых. А, во-вторых, что касается там, что воруют, так воруют, только ж не коммунисты должны этим вопросом заниматься. На самом деле у нас есть правоохранительные органы, прокуратура, милиция, которые должны заниматься вопросами в том числе и контроля. У нас есть Счетная палата, которая следит за использованием, эффективностью использования денег из бюджета.
Ярослав Солтис:Також корупційна…
Спиридон Кілінкаров:Да. Там есть достаточно много структур. Но мы опять же возвращаемся к теме коррупции, и к теме отсутствия судебной системы, о чем мы говорили. На сегодняшний день, вообще-то говоря, мы уже этот вопрос обсуждали, я просто повторюсь. Что на сегодня экономика нашей страны держится на теневом секторе и на коррупции. Вот как это ни странно звучит, но на самом деле это так. И когда говорят, что второй бюджет страны находится в тени, я думаю, два бюджета страны находится в тени. Есть официальный бюджет, и есть неофициальный. Скажем, «серая» экономика, которая нигде не отражается в статистических отчетах, но реально она существует.
И почему у нас сегодня принимаются законы, которые не выполняются, но что-то в стране еще движется куда-то, что-то как-то живет вне законодательного поля. Это же всем абсолютно очевидно, и всем известно. Причем в эти коррупционные схемы завязано колоссальное количество людей, начиная от консьержки, которая сидит на вахте в студенческом общежития, и заканчивая высшими руководителями нашего государства, в том числе по распределению бюджетных средств.
Я мог бы привести десятки примеров не то, чтобы воровства, но даже неэффективного использования этих средств. Для примера, мы выступали фракцией против проведения «Евро-2012». Можно говорить о том, что это имиджевый проект и нужно было его проводить. Но может ли бедная, нищая страна позволить себе потратить порядка 128 миллиардов на проведение имиджевого проекта? Ну, большой вопрос. И это в условиях, когда в нашей стране по ЖКХ есть проблемы, для решения которых нужно 150 миллиардов, с дорогами есть проблемы, с выплатой зарплат есть проблемы… Миллион проблем в стране, а мы проводим «Евро-2012».
Нам и этого мало, теперь мы будем проводить чемпионат «Евробаскет». То есть, такое ощущение, что мы живем в каких-то абсолютно непонятных измерениях. Такое ощущение, что правительство живет своей жизнью, а народ живет вообще-то своей жизнью.
Сергій Яременко:Появилось два измерения…
Спиридон Кілінкаров:Да, два измерения появилось. И здесь проблема в отношении эффективности использования средств бюджета. Да, мы можем сегодня наполнять госбюджет за счет расширения налоговой базы, но возникает вопрос, насколько эффективно эти деньги будут использоваться. Я не верю в то, что реализация данного законопроекта решит вопрос по дефициту Пенсионного фонда. Вот не верю, математики нет. Покажите мне расчеты эти, покажите мне тенденцию, что будет завтра. А нам же говорят, давайте сегодня введем. А как это повлияет в ближайшие пять лет, десять лет? Какая стратегия правительства будет в этом направлении? Ничего этого нет.
Расчетов никаких нет, куда мы идем, что мы строим, чего мы хотим вообще достичь? Решаем вопросы сегодня на сегодня. — Вот давайте введем сегодня этот налог. — Давайте. Завтра другой депутат придумает еще какой-то налог, потом третий налог, четвертый налог… А что мы за счет этих налогов решаем? Вопрос остается открытым.
Ольга Смалюхівська: Уряд у глухому куті, вони вже не знають, чим наповнювати держбюджет…
Спиридон Кілінкаров: Нетабсолютно никакого глухогокута, сегодня существует проблема у правительства, и они сегодня ищут деньги. Они ходят там просят у МВФ, еще у кого-то. А почему они просят? Потому что нужно «залатать дыры» в бюджете. В этом году нагрузка на госбюджет, наверное, самая большая из всего периода существования независимой Украины. Мы должны только по процентам Международного валютного фонда выплатить девять миллиардов долларов. Плюс у нас штрафы за газ порядка семи миллиардов долларов мы должны выплатить России.
То есть это серьезная нагрузка на бюджет, поэтому исходя из проблем, которые возникли внутри страны, исходя из тех проблем, которые возникли в отношении кредиторов Международного валютного фонда, сегодня через депутатский корпус пытаются реализовать такие законопроекты. То есть, опять переложит все эти проблемы на плечи людей и за счет этого пополнить сегодня государственный бюджет.
Конечно, я согласен с тем, что главным инвестором любой страны должен быть ее гражданин, понятное дело, тут вопросов никаких нет. Но давайте хотя бы как-то более-менее справедливо разберемся в вопросах налогообложения и тех людей, которые сегодня реально пытаются каким-то образом выжить в этих сложных экономических условиях.
Одно дело, когда человек зарабатывает с вложений в два миллиона, десять миллионов, или пятнадцать миллионов в банковскую систему, а другое дело, когда человек тысячу долларов положил на депозит, чтобы хоть как-то прожить какой-то период времени при этих нищенских пенсиях, зарплатах и так далее. Опять же, хотят благо этого человека сделать за счет самого человека. То есть, пенсионер положил тысячу долларов на депозит, давайте его теперь обложим налогом и обрадуем его повышением пенсии на тринадцать гривен. Вот и…
Ольга Смалюхівська: Пане Ярославе, будь ласка. Але, якщо можна коротко.
Ярослав Солтис: Справа в тому, що я дивлюся, змінюється ідеологія комуністів. Справа в тому, що є люди, які заробили гроші, бізнесмени, і чесно сплатили податки, вони можуть бути багатими, капіталістами. Але це сіль української землі. От якщо би ви назвали сто, тисячу найбільших платників податків, то це друзі українського народу.
Але є й злодії — державні службовці, які мають депозити в сотні мільйонів доларів, які мають шестисоті Мерседеси і які крадуть гроші у українського народу — це вороги українського народу. Їх також треба поіменно називати. І податки повинні сплачувати як одні, так і інші. Але то злодії, які також сьогодні не сплачують податки, маючи великі депозити, маючи дорогі хати.
Спиридон Кілінкаров: Чиновникам с большими депозитами налоги платить? Да их сажать надо за то, что они имеют такие доходы!
Ярослав Солтис:Правильно, але, на жаль, у нас не бореться держава з такими злодіями. А це судді, міліціонери, митники, податківці й таке інше, які мають розкішні будинки, дорогі машини, великі депозити — це вороги українського народу, якщо вони це мають. І вони також не сплачують податки.
Але є бізнесмени, які створюють робочі місця, сплачують податки, мають великі будинки, мають гарні машини, мають великі депозити, — але це найкращі наші друзі, це патріоти українського народу. І Комуністична партія повинна викривати ворогів нашого народу, і шукати друзів, із якими треба співпрацювати, будуючи справедливу державу для всіх.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся, будь ласка, до розмови. Задавайте свої запитання, і представляйтеся.
Ірина Носальська, інформагенція «ГолосUA»: У мене таке запитання з точки зору звичайної пересічної людини. От я просто сиділа, слухала вас, і думаю про те, що якщо в моїй родині особисто з’являться якісь гроші, які я зможу відкласти не депозит, у мене раніше були певні сумніви, тому що банки переставали виплачувати кошти, і затримували, багато проблемних банків, то зараз я й моя родина, скоріше за все, взагалі не понесемо гроші до банку. Це те, що особисто стосується мене.
Тепер хочу задати таке запитання, можливо, до всіх, але більше до Спиридона Кілінкарова. От українці — люди, які довго думають перед тим, як проти чогось