Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 25.10. 2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: На початку цього тижня Президент України Віктор Янукович зустрівся зі своїм російським колегою Володимиром Путіним — обговорювали питання економічної співраці. Зокрема, Віктор Янукович заявив про необхідність поглиблення відносин із Митним союзом. «Ми вважаємо, що співпраця з Митним союзом буде приносити користь нашим товаровиробникам. Ми повинні глибину цих відносин збільшувати, це буде приносити економці лише користь», — сказав Віктор Янукович. Якими будуть українсько-російські взаємовідносини після виборів, — про це в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії Олег Бондаренко — виконавчий директор Російсько-українського інформаційного центру. Добрий день!
Олег Бондаренко: Добрыйдень!
Оксана Ващенко: Та Галина Яворська — головний науковий співробітник Національного інституту стратегічних досліджень. Добрий день і вам!
Галина Яворська: Добрий день!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, непрості взаємовідносини з російською стороною у нас вибудовуються. Якщо пригадати останній період президентських виборів, коли нинішня команда Партії регіонів говорила про те, що питання газу — для них узагалі не питання, тобто буде вирішено під номер один і все пройде спокійно. Питання економічної співпраці так само — ми зможемо, і називалося, в яких галузях буде тісніше співпрацювати Україна з Росією.
Але коли пішла справа далі, то все чомусь дуже так повільно вибудовується. І от виходить уже скільки часу наші посадовці їздять і їздять до Росії, в понеділок президент знову їздив у Москву, начебто, переговорити в останній тиждень виборчої кампанії, але знову ж таки, приїхали ні з цим. Про що це говорить? Що може змінитися після 28 жовтня для України? І чи зміниться взагалі? Будь ласка, Олег Бондаренко.
Олег Бондаренко: Добрый день еще раз, уважаемые радиослушатели, Оксана. Давайте начнем с того, что в общем-то ничего критичного 28 октября не произойдет и 29 октября все проснутся в той же самой стране и с теми же самыми политиками во главе.
Могут произойти, конечно, некоторые, так скажем, технические изменения вы очень правильно отметили вот такой момент, что определенные люди, которых некоторые эксперты называют «группой Фирташа», заходили на определенные позиции в свое время после того, как Виктор Федорович стал Президентом Украины, с определенными целями. Среди которых, в частности, была цель изменить тот кабальный договор, который Юлия Владимировна Тимошенко подписала с Россией в 2009 году.
Добились ли эти люди поставленных перед ними позиций? Нет. Значит, будут сделаны, возможно, некие оргвыводы. И насколько я правильно понимаю, эти оргвыводы могут касаться в том числе и министра энергетики нынешнего. Потому что в общем-то «секретом полишинеля» является тот факт, что с ним сейчас, ну, не то, чтобы очень охотно, общаются в Москве.
Оксана Ващенко: Виходить, що ви прогнозуєте все-таки кадрові ротації в профільному міністерстві. Хто може прийти тоді на місце Юрія Бойка? Чи можемо ми говорити тоді вже про прихід зовсім іншої групи, яка прийде на газовий ринок?
Олег Бондаренко: Я думаю, что с точки зрения нынешней диспозиции и интересов основных бизнес-групп Украины, они постараются выбрать наиболее компромиссную фигуру на пост министра энергетики. Таким образом, чтобы это не был ставленник какой-то конкретной группы, а такой человек, который имел бы довольно большой опыт работы и, может быть, уже был министром, или работал где-то в этой сфере, и является известным авторитетным экспертом, но при этом не относится ни к одной из бизнес-групп. Мне кажется, что здесь вопрос равноудаленности будет важным.
Оксана Ващенко: Залучаємо Галину Яворську. На вашу думку, наскільки така кадрова ротація може відбутися й що тоді це означатиме? Чи справді питання ціни на газ для України можна буде врегулювати лише кадровими змінами?
Галина Яворська: Добрий день ще раз. Я хочу сказати, що це, на мій погляд, два окремих питання. Одна справа — кадрові ротації, які відбуваються всередині українського уряду. Інша справа — розвиток українсько-російських відносин. Справа в тому, що в українсько-російських відносинах існують проблеми, чутливі проблеми, давні проблеми, які нікуди не подінуться незалежно від того, яка група впливу буде переважати чи хто буде конкретно міністром енергетики після виборів.
І тому, або ми говоримо про те, чи будуть відбуватися зміни в складі уряду? То, звичайно, всі експерти так говорять, що будуть відбуватися. А інша річ — чи будуть відбуватися зміни в українсько-російських відносинах. От на цьому хотілося б більше зупинитися, й сказати, що, на мій погляд, ці проблеми вже давні, й вони вирішуються поступово, і очікувати якихось революційних змін після виборів до Верховної Ради, в цьому я абсолютно впевнена, не варто.
Бо потрібно подивитися на національні інтереси обох сторін — і Російської Федерації, і України. І ми бачимо, що в газовому питанні дуже важко дійти згоди. Російській Федерації на цей момент, як відомо, просто невигідно відмовлятися від умов, які вони мають зараз за існуючим газовим контрактом. А пропозиція…
Оксана Ващенко: А чому? Ви вважаєте, що питання лише в тому, що були підписані колишнім прем’єр-міністром ті договори, такі умови, які, скажімо, надали більші вигоди лише російській стороні? Лише в цьому полягає причина? Чи існує ще якась причина?
Галина Яворська: В якому сенсі? Чи могли б ви уточнити?
Оксана Ващенко: Я маю на увазі, чому Україна досі не може розв’язати питання ціни на газ? Це одна з основних складових українсько-російських взаємовідносин, правда?
Галина Яворська: Так.
Оксана Ващенко: Лише угоди, укладені за Тимошенко? Чи, скажімо, якби не було таких договорів, змогли би просто налагодити?
Галина Яворська: Я відповім іншим чином. Договори існують, значить, потрібно шукати інші виходи з цієї проблеми.
Оксана Ващенко: А які існують виходи?
Галина Яворська: Виходи з цієї ситуації всім відомі. Ц енергозбереження, альтернативні джерела, диверсифікація постачання, скраплений газ — тобто те, що зараз уже на часі, і без чого ми просто не зможемо вийти з цієї ситуації. Бо, мені здається, говорити з Росією в тому сенсі, щоб нам дали знижку на ціну газу, то, так би мовити, як ми бачимо, вже два роки нічого з цього не виходить. Дай Боже, щоб воно вийшло, але поки що Україна не може зацікавити Росії, а Москві це невигідно. Й очікувати, що такий крок відбудеться без взаємовигідних якихось пропозицій з боку України, поки що не можна.
Олег Бондаренко: Ну, вот сейчас как раз после визита Виктора Федоровича в Москву в очередной раз была артикулирована позиция и создалось по крайней мере впечатление, что Виктор Федорович чуть лучше услышал, чем прежде, позиции о том, что эти вопросы нужно решать пакетом. Некоторые Харьковские соглашения называли пакетом, но это в общем-то не совсем тот пакет, наверное, о котором шла речь. Под пакетом имелось в виду стратегическое осознание, конечно, сотрудничества на десятилетия вперед между Киевом и Москвой, которые существуют как возможность на данный момент, и открыто такое «окно возможностей», о чем говорит Кремль по поводу евразийской интеграции. По поводу создания неких наднациональных, надгосударственных объединений общих, равноправных, как на сегодняшний момент Евразийская экономическая комиссия, в которой Россия уже в общем-то одна ничего не решает.
Туда входят Россия, Беларусь и Казахстан, где по тридцать три процента у каждого. Будет там Украина — значит, будет по двадцать пять процентов, будет Таджикистан и Киргизия, соответственно там будет еще меньше. Но вопрос в равном долевом участии в принятии решений и так далее. Вопрос в том, что и тогда, конечно, в этом смысле будут решены все вопросы: и газовые, и не газовые, и самые, самые разные. Например, сырные, автомобильные и прочие.
Вопрос в том, что когда создается новое объединение, безусловно, учитывается опыт объединений подобного плана соседних, и делается вывод из их истории, в том числе Европейского Союза. И те минусы, те плюсы, которые там есть, тоже анализируются. Соответственно, существует там давняя идея разных людей, идеология евразийства, которая говорит о создании некоей такой общности, о которой при этом не претендует на суверенитет отдельных государств и народов, но при этом объединяет в каком-то таком смысловом и экономическом плане.
Оксана Ващенко: Віктор Янукович сказав цього разу під час зустрічі, що він розуміє всю ступінь необхідності, можливо, поглиблення відносин України з Митним союзом. Він у принципі згадав про Митний союз. Ось ця згадка, що «необхідно поглиблювати взаємовідносини в рамках Митного союзу», — про що вона свідчить? Чи можна говорити, що після цих слів будуть якісь наступні кроки після виборів?
Галина Яворська: Якщо ви дозволите?
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Галина Яворська: Я хочу сказати, що справді Україна сформулювала свою позицію щодо Митного союзу — це формула співпраці «3+1», яка поки що не була сприйнята російською стороною. Це формула співпраці, але зараз м’яч, так би мовити, на полі російської сторони, й вони мають розглянути можливість, щоб уже на так радикально вирішувати це питання, а вирішувати так, як пропонує українська сторона, тобто поглиблювати в певних сферах співробітництво, взаємовигідно абсолютно.
Але, так би мовити, поки що не йдеться, наскільки я розумію, про вступ до Митного союзу, бо це буде мати наслідки радикальні для нашого зовнішньополітичного курсу, а про це ми не можемо мовчати. І звичайно, як тут було сказано паном Олегом, що йдеться про дві, так би мовити, моделі. Тобто Україна ніби перед вибором, тобто нам пропонується євразійська інтеграція в Євразійський союз. Але я тільки хочу нагадати, що Європейський Союз, із яким у нас зараз складно розвиваються стосунки, існує вже багато років, більше п’ятдесяти років існує це утворення, і це реальність, яка вже існує.
Оксана Ващенко: Так у нас виходить, що реальність така: і там — складнощі, і там — складнощі…
Олег Бондаренко: Прошу прощения, кажется в 1974 году это было… То есть пятьдесят лет никто не существует…
Галина Яворська: Хвилиночку, ні, звичайно, з 1957 року, коли була підписана Римська угода, вже п’ятдесят п’ять років.
Олег Бондаренко: Римская империя тоже существовала когда-то…
Галина Яворська: Римська угода, яка була, це так би мовити, угода, на базі якої засновувався Європейський Союз. Ясно, що він тоді не називався ще Європейський Союз, але утворення інтеграційне…
Оксана Ващенко: А ви рахуєте?..
Олег Бондаренко: Тогда ему двадцать пять лет, простите.
Галина Яворська: Я рахую так, як рахують у світі.
Олег Бондаренко: Ну, в лучшем случае с 1974 года с Договор об учреждении Европейского объединения угля и стали…
Галина Яворська: Будь ласка, прошу подивитися відповідні посібники, в яких це все написано. Але тут справа не в тому, це утворення, яке існує, існує ринок, до якого у нас є певні шанси за певних умов приєднатися. І якщо ми приєднуємося до Зони вільної торгівлі, ми приєднуємося до спільного європейського ринку, який функціонує.
А що таке Євразійський союз? Це просто проект, який, можливо, колись реалізується. Але сьогодні ми ще не можемо говорити, що він існує. І між іншим це надзвичайна новина, про яку ви сказали, що поступитися суверенітетом там не треба. Звичайно, всі утворення інтеграційні, які пропонує Російська Федерація, там так само, звичайно, як і в Європейському Союзі, існуватимуть певні моменти, пов’язані з суверенітетом. Але якщо в Європейському Союзі відбувається так зване об’єднання суверенітетів, і в певних, так би мовити, питаннях, у яких країни самі по собі не можуть вирішити проблеми, значить, вони віддають частину свого суверенітету.
Оксана Ващенко: Але у нас виходить така ситуація, що Україна в принципі не вийшла ні на ринки Євросоюзу, вона не співпрацює з російською стороною, і в рамках ЄврАзЕС також не співпрацює, ми чогось вичікуємо. От цікаво, ми чекаємо, маючи величезну ціну на газ, і не маючи економічної співпраці нормальної з жодною державою в рамках об’єднань, чого ми вичікуємо? Що можуть поради експерти, зважаючи на те, що Євросоюз так само має свої правила, має свої ринки?
Галина Яворська: Звичайно, там існують свої правила, свої ринки, а у нас є певні…
Оксана Ващенко: Так. Але чому ж України там немає, якщо все так просто?
Галина Яворська: Ні, це абсолютно непросто. Це досить складний процес. Чому ми чекаємо? Це погано, коли вичікують, бо тоді починають вирішувати за нас. Коли Україна перестає активно діяти, тоді хтось інших вирішує, так би мовити, за нас, що робити. І тому треба активно діяти. Я тому й кажу, що наша країна зацікавлена, звичайно, у співпраці з Росією, і в участі певній, як сказав президент, в економічній співпраці з Митним союзом.
Олег Бондаренко: Если позволите, я бы хотел немножко внести ясность.
Оксана Ващенко: Секунду. Ви знаєте, українська сторона, коли сказала про цю формулу «3+1», що ми готові інтегруватися в Митний союз саме на таких умовах, то ми проводили в інформаційній агенції «ГолосUA» прес-конференцію за участі різних експертів, які «за», які «проти», які вагаються, скажімо, з цифрами вигоди для української сторони, і для російської сторони, економічними цифрами. Тобто не з емоціями, а з економічними цифрами. То в принципі ніхто не міг зрозуміти, що таке «3+1». І ось така тиша, мені здається, бо з української сторони теж не змогли зрозуміти. Чому і, як ви сказали, м’яч на боці росіян, а вони нам відповідають, бо така формула не зовсім зрозуміла.
Олег Бондаренко: Нужно немножко внести ясность. Во-первых, мяч-то как раз уже последние как года два находится на украинской стороне. И такая частота визитом Януковича в Москву говорит о том, что, собственно, от Президента Украины ждут того, чтобы он наконец принял определенное решение. Но он по своим неким причинам не торопится его принимать.
А «3+1», вы меня простите, это бред, который Россию не устраивает, и об этом было сказано сразу. И даже смешно об этом говорить — «3+1», «7+8» и так далее.Поэтомуоб этом говорить серьезно нельзя.
Галина Яворська: Це не дуже політкоректне висловлювання.
Олег Бондаренко: Но это так. Это так на самом деле.
Оксана Ващенко: Тоді розшифруйте, що таке «3+1»?
Галина Яворська: Якщо не по-російському, то це зразу ні…
Олег Бондаренко: Да, это не устраивает ни Беларусь, ни Казахстан, ни Россию. Вопрос в том, что такой формат сотрудничества как бы никому неинтересен. И поэтому нельзя говорить о том, что мяч сейчас на чьей-то стороне. Было сказано сразу: нет и все! Как бы, давайте думать дальше. И тут что самое интересное, что никто никого никуда не то, что не загоняет, да, я бы даже сказал, что и не сильно-то и приглашают на данный момент, потому что есть вопросы.
Вот, пожалуйста, Киргизия просится в Таможенный союз, кстати, она член ВТО, и ничего им не мешает. Таджикистан тоже и так далее. Много стран и в Закавказье тоже хотят войти в Таможенный союз. И вопрос в том, что сейчас, просто так сложилось исторически, что на территории Украины находится огромное количество промышленности, которая в советское время была сделана, которая соединена общими цепочками все-таки с рынками восточными.
Есть в Украине такая Ассоциация поставщиков Таможенного союза, которая объединяет от Аграрного союза и «Горных машин» до «Мотор-Сичи». Так вот спросите у украинских производителей, в первую очередь, где они получают деньги за свою продукцию, где они работают. Они вам скажут, что работают они на востоке, а не на Западе. В Европе, извините, украинская продукция никому не нужна. Давайте будем откровенными.
Галина Яворська: Звичайно, так не можна говорити…
Олег Бондаренко: 35 процентов экспорта идет на восток. Но это цифры, извините.
Галина Яворська: Вибачте, якби це було так, то не було зацікавленості в Зоні вільної торгівлі…
Олег Бондаренко: Извините, 25 процентов — в Евросоюз, и 35 процентов — на пространство СНГ и в частности, одна Россия.
Галина Яворська: Якби це було так…
Оксана Ващенко: Давайте по черзі.
Олег Бондаренко: Извините, я не договорил. Теперь по поводу Европы. Европа, конечно, давно существует, не вопрос. Со времен Римской империи мы все учили историю, но все-таки давайте говорить реально. Европейскому Союзу чуть более двадцати лет.
Галина Яворська: Але для чого говорити, коли це загальновідомі моменти.
Олег Бондаренко: И в общем-то относительно недавно — на наших глазах все это создавалось.
Галина Яворська: А… Ви просто не пам’ятаєте…
Олег Бондаренко: Но, давайте теперь признаемся сами себе, и уважаемым радиослушателямв том,что Европейский Союзу уже, извините, исчерпал свой интеграционный потенциал. Те страны, которые вошли в 2004 году в Европейский Союз, по большому счету закрыли восточную интеграцию Европейского Союза, кто бы что ни говорил о восточных партнерствах, о чем-то еще. Может быть, еще там Хорватию они доберут, Черногорию, но это по мелочи в общем-то.
Сейчас Евросоюз физически, и об этом говорит сама Европа, Украину «переварить» не в состоянии. А с учетом того кризиса, который там происходит в Португалии, в Испании, и Италии, того движения регионализации, которое там происходит (25 ноября референдум в Каталонии, на котором каталонцы проголосуют за независимость), Евросоюзу сейчас нужно разобраться вообще насчет своего будущего. Не говоря о том, чтобы кого-то еще интегрировать. Уже, вы знаете, наверное, лучше меня ситуацию, когда украинские заробитчане возвращаются из западных стран, где они зарабатывали деньги. Почему?
Галина Яворська: Мені можна вставити слово?
Олег Бондаренко: Почему? Потому что там нет денег. Потому что там нет денег! И поэтому экономически нужно понимать, что, конечно, в это, в первую очередь, украинский интерес, а не российский.
Оксана Ващенко: А інститут ваш робив дослідження, економічні саме обґрунтування?
Галина Яворська: Так. Звичайно, робилися такі дослідження. І в Академії наук проводилися такі дослідження. Справа в тому, наскільки мені відомо, то оцінки такі, що в середньостроковій і довгостроковій перспективі, угода про асоціацію з Зоною вільної торгівлі з Європейським Союзом абсолютно на декілька порядків перевищує за вигодою, так би мовити, те, що може мати Україна.
Інша справа, якщо ми вирішуватимемо теперішні завдання, сьогодні на сьогодні, тоді, звісно, на якісь півроку для України можуть відбутися полегшення. Згадайте те, що було з ціною на газ після Харківських угод. Коли спочатку…
Оксана Ващенко: Ми продовжимо, добре? Для тих, хто щойно долучився, нагадую, ми сьогодні говоримо українсько-російські взаємовідносини в контексті останнього візиту президента Віктора Януковича до Росії. Там, нагадаю, він сказав наступне. Сказав про необхідність поглиблення відносин України з Митним союзом. Цитата: «Ми вважаємо, що співпраця з Митним союзом буде приносити користь нашим товаровиробникам. Ми повинні глибину цих відносин збільшувати, це буде приносити економці лише користь».
У нас тут така дискусія в першій частині розгорілася між тим, куди рухатися — в євразійські структури, чи все-таки в структури Євросоюзу.
Я хотіли б, щоб ви продовжили і завершили думку, пані Галино. Максимально лаконічно, оскільки у нас уже є слухачі на телефонному зв’язку. Будь ласка.
Галина Яворська: Мені здається, що поки що немає про що дискутувати.
Оксана Ващенко: Якщо можна, цифри економічної вигоди, скажіть, які переваги Україна матиме в Євросоюзі, а які може мати переваги в Митному союзі?
Галина Яворська: Я прийшла на передачу, яка присвячена українсько-російським відносинам, і вони не зводяться лише до цього питання. Мені хотілося розказати, що в наших відносинах існують чутливі питання. До речі, ви сказали, що президент приїхав, так би мовити, ні з чим. Це не зовсім так, швидше зовсім не так. Наприклад, була підписана угода про реадмісію, яка готувалася дуже давно, і зараз це питання узгоджене. І це важлива угода, коли…
Оксана Ващенко: Я не сказала, що вони приїхали ні з чим, я сказала, що вони приїхали без потрібної ціни на газ.
Галина Яворська: Так, добре. Я перепрошую. Але наші відносини не зводяться, ми маємо, вже маємо історію відносин.
Оксана Ващенко: Але, розумієте, чому настільки це все так гостро сприймається? Ви, очевидно, знаєте, який рівень безробіття в Україні, — він просто шалений і страшний. Ви знаєте, в якому стані перебуває українська промисловість, ви знаєте, на якому рівні зараз працюють українські підприємства. І говорити, скажімо, про те, чи чекати нам, коли нас приймуть туди, або туди, це занадто складно, потрібно вирішувати ці питання вже зараз.
Галина Яворська: Я абсолютно з вами згодна.
Оксана Ващенко: І треба це робити. Вирішувати, зважаючи на економічні інтереси держави Україна. Чому ні? Бо якщо взяти, то навіть за останні десять років, чи навіть за двадцять останніх років нічого не змінилося. У нас рівень безробіття з кожним роком лише збільшується.
Олег Бондаренко: Вы знаете, безусловно, я могу только еще раз повторить вкратце, что основной экономический интерес Украины находится на востоке. И не только в России…
Оксана Ващенко: Чому ми зосередилися саме на цій темі?
Олег Бондаренко: Бог с ней, с Россией. На востоке в широком смысле этого слова. В Юго-восточной Азии, в Китае и так далее, там нужно искать деньги на самом деле. Первый момент.
Второй момент. Коллега абсолютно права, когда говорит, что вот Европейскому Союзу вон сколько лет, а Евразийский только-только вот развивается. Но давайте подойдем к этому вопросу иначе, таким образом, что на точке входа в Евразийский союз, плата гораздо меньше, чем потом. Когда уважаемый президент Виктор Янукович говорит о том, что… Или господин премьер-министр Николай Азаров говорит о том, что давайте мы вот подождем, посмотрим, как у вас там получится, или нет, а дальше там для себя примем решение, то нужно понимать, что та, грубо говоря, цена, которую Украина, условно говоря, может заплатить сегодня за вхождение в Евразийский союз, и та цена, которая будет через десять лет, это абсолютно разные цифры, в широком смысле этого слова.
Оксана Ващенко: Ціна на газ прямо залежить від входження в Митний союз чи ні?
Олег Бондаренко: Цена на газ, на ботинки и на все остальное прямо зависит от этого, конечно. Есть единое пространство, где нет таможенных пошлин, где фактически экономически свободная территория межу несколькими странами. Конечно, все, что там есть, все те ресурсы и возможности, которые существуют на территориях этих стран, свободно перемещаются между этим странами.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки. Будь ласка, хто з нами на зв’язку? Добрий вам день!
Слухач: У мене запитання. І я хочу підтримати вашого гостя щодо переваг Митного союзу. Я наведу тільки один приклад. Я думаю, що все-таки керівництво України, можливо, в думках усвідомлює, що краще Митний союз, але, можливо, ті люди, ті олігархи, які допомогли їм прийти до керівництва державою, їм тепер заважають зробити цей дуже вирішальний крок. Я думаю, якщо наша країна все-таки вирішить і стане повноправним членом Європейського Союзу, то нас чекає доля Греції.
Натомість перевага в дев’ять мільярдів з лишнім, які Україна може отримувати кожного року, це дуже важливо. Й тому я думаю, що нам потрібно тісніше співпрацювати, а Росії не тільки опиратися на ті країни, які об’єднуються там сьогодні, на Білорусь і Казахстан, а спробувати й інші країни, особливо колишнього Радянського Союзу, вводити в цей Митний союз. І таким чином повернути ту економічну міць, яка була в України у вісімдесятих — на початку дев’яностих. Всього найкращого.
Оксана Ващенко: Дякую.
Олег Бондаренко: Абсолютно хотел бы поддержать уважаемого нашего слушателя. Более того, давайте скажем честно в эфире, что украинские представители крупного капитала, те люди, которых принято называть олигархами, они являются прямыми конкурентами, их предприятия производят примерно ту же номенклатуру товаров, которую производят их российские коллеги. По этой причине весь крупный бизнес украинский, особенно сосредоточенный на востоке Украины, он, мягко говоря, не в восторге от идеи Таможенного союза, потому что зачем ему конкуренция с их российскими коллегами? И те, и другие производят одно и то же.
Оксана Ващенко: Це основне лобі.
Олег Бондаренко:И еще один момент. Что касается, тоже замечательная мысль слушателя по поводу развития отношений и с другими странами. Вот могу сказать, что только недавно подписано соглашение о сотрудничестве Таможенного союза с Вьетнамом, с самой динамично развивающейся страной Юго-восточной Азии, которая сейчас в общем-то очень активно идет в перед, и с которой тоже, возможно, будет беспошлинная торговля.
Галина Яворська: Так, звичайно, можна погодитися з тим, що у нас просто не збігаються національні інтереси наші українські і, так би мовити, ті, які можна інтересами олігархів, наприклад, а можна назвати, що це частина наших економічних інтересів, яка, так би мовити, конкурує з тим простором, про який говорив щойно колега.
Але я просто хочу сказати не про те. Мені здається, що нам не треба весь час у якихось таких апокаліптичних тонах це все обговорювати і терміново вирішувати, куди нам рухатися, туди, чи туди, і що поки ми нічого не робимо… Насправді, власне, картина зовсім не так однозначно виглядає. Російсько-українські відносини взагалі розвиваються в штатному режимі…
Оксана Ващенко: В «штатному», це як? Що таке «штатний» режим?
Олег Бондаренко: Хороший вопрос, что это означает…
Галина Яворська: Це означає, що відбувається рутинна робота по певних напрямках. У наших відносинах існують певні дражливі, чутливі питання, вирішення яких не залежить від того, хто приходить до влади одразу. Крім газу, існують у нас і інші питання, які пов’язані з нашими відносинами. Їх не так багато, але вони є, і весь час по ним відбувається планомірна робота. Наприклад, робота, пов’язана з делімітацією кордонів морських, наприклад, в Чорноморсько-азовському регіоні. Тобто шістнадцять років уже правіє міжурядова комісія з таких питань, і це не вирішується так швидко, це дуже складні питання, Україна працює над ними.
Тобто, я хочу сказати, що відносини між країнами це не такі моменти, що вирішуємо сьогодні — туди, чи завтра — туди. Існує стратегія державна, є тактика, вони визначені. І зараз, так би мовити…
Оксана Ващенко: А хіба є в України стратегія і тактика?
Галина Яворська: Ну, стратегію це в принципі визначає закон «Про засади внутрішньої та зовнішньої політики», і звісно, що він є, і він визначає.
Оксана Ващенко: Але це все абстрактно…
Галина Яворська: Ні, абсолютно, в ньому визначена стратегія нашої країни, визначені пріоритети, і зрозуміло, що наша географічна локація нас спонукає до того, щоб, по-перше, співпрацювати з тими, хто нас оточує. А це, по-перше, країни Європейського Союзу, з одного боку, з іншого — Російська Федерація. А, по-друге, звичайно, нові центри зростання, які в світі існують. На сході — це Туреччина, Польща, яка…
Оксана Ващенко: Так, ми можемо, звичайно, озиратися, навколо дивитися…
Галина Яворська: Ні, це тема була задана колегою, який сказав…
Оксана Ващенко: Але ми дивимося безпосередньо на щоденне життя, на ціни, які існують в магазинах, на тарифи в житлово-комунальному секторі…
Олег Бондаренко: Да, в магазинах наших уже белорусские продукты, кстати говоря… Вотвам уже результат Таможенного союза.
Галина Яворська: Вибачте, це все залежить від внутрішніх реформ, а не від того, куди ми терміново приєднуємося.
Оксана Ващенко: Чому? Ви вважаєте, що це не залежить від інтеграційний процесів наша економічні ситуація в державі?..
Галина Яворська: Так, звичайно. Це залежить. Але цим не можна вирішити приєднанням до Європейського Союзу чи до Митного союзу наші внутрішні проблеми. Вони з цим самі по собі не зникнуть, або якщо ми підпишемо сьогодні угоду про асоціацію з Європейським Союзом, чого, звісно, не відбудеться зараз, тому що це складний процес, то від того, так би мовити, нічого з цими проблемами не зміниться. Так само, як не зміниться радикально щось, якщо ми завтра оголосимо, що ми відмовляємося від європейської інтеграції і приєднуємося до Євразійського союзу. Життя людей, ботинки — що ви там ще називали?..
Олег Бондаренко: Вот нас слушают киевляне, и киевляне видят, что за последние год-два в Киеве появилось огромное количество магазинчиков «Белорусское молоко», «Белорусские продукты», такие небольшие магазинчики…
Галина Яворська: Невже ви хочете, вибачте, я переб’ю…
Олег Бондаренко:Так вот вам результат нынешней экономической интеграции между Белоруссией и Россией…
Галина Яворська: Ну, Білорусь дуже важко назвати успішним економічним проектом…
Олег Бондаренко: Потому что Беларусь имеет там, некую там, скажем, поддержку в рамках Таможенного союза, и поэтому она конкурентная, ее продукция становится конкурентной уже здесь.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Давайте послухаємо наших слухачів. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Микола, Київська область. Шановний пане Бондаренко, це не результат того, що в Білорусії щось добре, це результат того, що у нас дуже все погано. У нас немає державної політики щодо своїх виробників, і наші можновладці хочуть бути «между там и здесь», бо у Європі з їхнім правовим підходом до громадянина їх не хочуть брати. А в Росії, вони розуміють, що там свої олігархи.
І я також, як пересічний громадянин, не хочу в Росію, бо там олігархи думають за себе, а не за державу, все там спрямовано на те, щоб збагатитися, тоталітарний режим має одне завдання — як придушити простий народ. Тому у нас це і не виходить. І нам потрібно змінити цю владу й усе у нас вийде. Дуже дякую.
Оксана Ващенко: Є ще один дзвінок. Це, можливо, була рекомендація. Слухаємо вас. Добрий день! Запитання ваше?
Слухач: Добрий день! Вас турбує киянка. Я хочу звернутися до вашого гостя. Ваш гість сказав, що Європейський Союз не зможе «переварить Украину»… Можливо, він би й «переварив» Україну, але за Україною потягнеться Росія, вірніше — її імперські зазіхання та її амбіції. Тому Європейський Союз не хоче мати з цим справу. Дякую.
Оксана Ващенко: Ясно, зрозуміло. Дякую. От бачите, у нас більше емоції говорять.
Олег Бондаренко: Вы знаете, все-таки здесь нужно определиться: либо имперские амбиции, либо потянется Россия, это разные вещи. Если имперские амбиции, то империи не интегрируются никуда. А если потянется Россия, то что же, были в свое время и в России такие доброжелатели, которые видели Москву в составе Евросоюза. Была такая демократическая партия, давно почившая, но тем не менее, такое было. Правду сказать, ваши суждения не вполне обоснованы, потому что Россия сейчас не собирается никуда интегрироваться.
Галина Яворська: Я гадаю, що просто малося на увазі, що наші відносини з Європейським Союзом залежать також і від відносин із Російською Федерацією. І звичайно, що Європейський Союз як і всі країни, так би мовити, зацікавлені, щоб на цій території була стабільність, в тому сенсі, що ми маємо мати добрі відносини з нашими північними сусідами.
Оксана Ващенко: А от, на вашу думку, керівництво ЄС, узагалі Євросоюз, як вони спостерігають за тими дискусіями, які відбуваються безпосередньо між Україною та Росією? Бо пам’ятаєте, коли вони недотримували газ, у принципі жодним чином тоді ніхто не сказав, не зреагував, я не кажу тут що… не можна було втручатися в процес, але тим не менше, публічно слова ніхто за Україну не замовив. Виходить так, що кожен «блюдет свои интересы».
Галина Яворська: Так, звичайно.
Оксана Ващенко: Для ЄС потрібно від України, щоб відбувалося безперебійне постачання того ж газу, про який ми з вами говорили на початку. Але за оцими дискусіями, чварами між Україною та Росією, вони так непогано спостерігають. Вони яку вигоду мають від цього?
Галина Яворська: Яку мають вигоду, я хочу нагадати про те, що Україна з тріском провалила інформаційну кампанію тоді, коли відбувалися ці «газові війни» так звані. І позиція України тоді, так би мовити, не була донесені нормально до Європейського Союзу, і вчасно. І тому це мало вигляд такий, не дуже приємний для нас. Щодо представлення Європи, вибачте, я трошки займалася стереотипами, як об’єднання, яке зацікавлене лише в тому, щоб забрати від нас ресурси, то це просто, так би мовити, один із поширених стереотипів. І це дуже спрощений підхід.
Звичайно, Україна має свої національні інтереси, Євросоюз захищає власні інтереси та інтереси кожної з країн, яка є членом Європейського Союзу, але…
Оксана Ващенко: А який національний інтерес, якщо можна, коротко, має Україна в ЄС?
Галина Яворська: Національний інтерес, який має Україна в ЄС?
Оксана Ващенко: Так.
Галина Яворська: Україна, я хочу сказати, про досить, можливо, непопулярні моменти, але наша країна зробила свій вибір цивілізаційний і ціннісний вибір. Хоча економіка, звісно, це дуже добре, але для того щоб відбулися економічні зрушення, потрібно приймати політичне рішення. Політичне рішення диктується комплексом, так би мовити, певних причин. І якщо так розглядати, то це і є головне. Вибір напряму Європейського Союзу — це ціннісний вибір для України, як я це розумію. І ми зараз проводимо демократичні вибори, орієнтуючись на їхні стандарти.
Оксана Ващенко: О! Про вибори ми говорили в першій частині програми, це було просто…
Олег Бондаренко: Вы знае