11 апреля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Как изменились евроинтеграционные шансы Украины?»
В пресс-конференции участвовали: Александр Голуб — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Сергей Толстов — директор Института политического анализа и международных исследований; Владимир Бондаренко — народный депутат, представитель фракции «Батькивщина».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо розмовляти на тему: «Як змінилися євроінтеграційні шанси України, власне після звільнення екс-міністра внутрішніх справ Юрія Луценка?»
На цю тему поговоримо з нашими гостями. Хочу вам їх представити, це: Сергій Толстов — директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень; Володимир Бондаренко — народний депутат, представник фракції «Батьківщина» у Верховній Раді, а також Олександр Голуб — народний депутат, представник Комуністичної партії України.
Пане Сергію, спочатку ваша експертна думка з приводу того, наскільки все ж таки фактор звільнення Юрія Віталійовича Луценка буде значним чинником, скажімо так, у просуванні України до вступу в Євросоюз? Ви власне, вважаєте, що цього достатньо для асоціації України, чи ні? Будь ласка.
Сергій Толстов: Цікаве запитання. Знову ж таки почну, мабуть, із самого початку. Шансів на європейську інтеграцію в плані членства в України немає. Теза про те, що Європейський Союз дає нам усе окрім інституцій, правильна, але неповна. Крім інституцій нам не дадуть також і грошей, які дозволяють країнам — членам Європейського Союзу Східної та Центральної Європи одержувати доступ до фондів. Тому це питання в принципі делікатне.
Тобто на сьогоднішній день ставка на підписання угоди про асоціацію між Україною та ЄС в листопаді цього року, це фактично спільна двопартійна політика влади та української опозиції. Тобто такого вже давно не було, і я навіть не сподівався, що таке можливо. Але справа в тому, що і влада, і опозиція, так би мовити, відчувають певну ніяковість від того, що вони опинилися в такій ситуації. Пан Володимир не дасть мені збрехати, думаю, він підтвердить.
Володимир Бондаренко: Дам, дам поки що…
Сергій Толстов: І тому вони фактично, хоча грають в одному напрямі, але не можуть домовитися, як їм це робити. Це я кажу у контексті того, що існують певні умови, і є певна інтрига у тому, чи буде підписана ця угода, і чи достатньо звільнення Луценка і зняття різних вироків із інших осіб.
Думаю, для того, що гра була би більш цікавою, якби українська влада діяла в плані розігрування певної інтриги та певного унікального статусу України в європейській системі, і вона могла би бути більш ефективною. З іншого боку, якби влада та опозиція домовилися з приводу спільного підходу до взаємодії з Європейським Союзом і підписання угоди про асоціації, вони також дістали би певні дивіденди в плані реалізації цього моменту.
З іншого боку, існують певні аспекти, які, на мій погляд, будуть відігравати в цьому суттєву роль. Європейські лідери теперішні не є дуже ефективними політиками, не є дуже ефективними навіть бюрократами, хоча вони такими себе вважають. Чому? Тому що Європейський Союз зараз намагається намацати якусь перспективу для себе. Але ми вважаємо, що у них перспектива існує, тому що вони багатші, а їхня політика призводить до висновку, що їхня перспектива невизначена, і вони не знають, як і що робити в теперішній ситуації.
Так от ця еліта хапається за деякі моменти, на мій погляд, достатньо другорядні. Однак, коли вона починає експлуатувати ці моменти, вони починають самі вірити в те, що справді це суттєво, і тому фактор Тимошенко продовжує відігравати свою роль. Думаю, що тут, з одного боку, адміністрація та українська судова система наполягатимуть чітко на тому, що помилування Луценка є граничною поступкою. З іншого боку, європейські політики, особливо з Європейської народної партії, вони ж записували це в резолюціях і таке інше, і вони собі нагадують, або їхні референти їм нагадують, то вони будуть наполягати на цьому до кінця.
Але існують і принципові моменти, окрім фактору Тимошенко, який, скажімо так, для Фюле не принциповий, тому що Фюле все ж таки розглядає свою ділянку діяльності як достатньо конструктивний процес, тобто він вважає, що якщо він займається політикою сусідства, то він має демонструвати певні результати. І він вважає, що справді, як представники Центральної Європи, разом із польським керівництвом і керівництвом Прибалтійських країн, що політику щодо України потрібно виводити в якусь конструктивну площину. І для них це не важливо.
Але існує дуже багато людей, на кшталт того самого Баррозу і Кетрін Ештон, та і канцлера Ангели Меркель, яким потрібно зберегти обличчя, тобто якщо не Тимошенко, тоді що? Тоді з боку України, виходячи з логіки взаємодії суб’єктів влади та політики, потрібно, щоб це чимось було компенсовано. А з приводу об’єктивних аспектів, знову ж таки, крім фактору Тимошенко, існує ще блок реформ, є питання щодо затвердження законодавства, існує певний графік, який, здається, навіть був узгоджений між владою та бюрократією Європейського Союзу.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, а що все ж таки переважає — блок реформ чи звільнення Тимошенко для Європи, як ви вважаєте?
Сергій Толстов: З точки зору Фюле, то блок реформ. Із точки зору Томбінського, теж блок реформ. Але з точки зору Кетрін Ештон, це, мабуть, залежить від специфіки жіночого характеру, а також від ступеню політичної та ідеологічної ангажованості. Тому що нас уже привчили, скажімо, що ідеологія це погано. А вони ж дуже ідеологічно заангажовані люди, від них аж іскри сиплються, вибачте.
Ольга Смалюхівська: Вибачте, трішечки назад хочу повернутися. Ви говорили про те, що українська влада, наскільки я зрозуміла з ваших слів, не готова більше робити якихось поступок, от звільнення тільки Луценко і все, на цьому крапка. Чи все ж таки, як ви думаєте, якими будуть подальші їхні дії? Чи змушені вони будуть піти на вимогу з приводу того, що якщо хоча би не звільнити, то надати можливість Юлії Тимошенко хоча би полікуватися за кордоном?
Сергій Толстов: Якщо полікуватися за кордоном, тоді давайте казати так. У нас узагалі правовий простір в Україні, як вчать на юридичних факультетах і в школах на уроках права, то правовий простір в країні суцільний. Тобто у нас немає, скажімо так, щоб для одних людей були законодавчо визначені одні права, іншим інші. Відповідно прецедентів і взагалі правових норм, які дозволяють, скажімо, людям відбувати покарання, скажімо, вдома, як у деяких західних країнах, або за кордоном, такого немає.
Але в Європі існують подібні прецеденти, тому що там в’язням, яких засуджує міжнародний трибунал, дають на вибір країну перебування, хто їх візьме до себе. Візьмуть, скажімо, кримінальника з Бургундії чи сербського генерала. Там існує певний вибір, у нас же такого немає. Ну, і з іншого боку, в Європейському Союзі декларується створення спільного простору, то таким чином відповідно існує поняття про європейське громадянство. Ми ж не входимо до жодних структур, і наше громадянство тільки українське, яке обмежено кордонами і відповідальністю. Відповідно такого просто не існує.
Але з іншого боку, ну, давайте казати так, якщо, скажімо, з точки зору політичного аналітика, давайте з кінця розглядати. Припустимо, Тимошенко випускають, із зняття судимості, чи без зняття судимості. Як це вплине на політичну систему? Це призведе до створення аттрактору хаосу, та аттрактору бунту в Українській політиці, тому що, по-перше, вона декларує і, напевно, якщо вона не дуже хвора, і в неї вистачатиме енергії та помічників, вона буде робити все, щоб в Україні відбувалася ситуація хаосу, і щоб відносини між владою та опозицію розвивалися по найбільш деструктивному сценарію. Тобто як у 1917-1918 роках, коли юрба з прапорами та транспарантами стояла на вулиці весь час, щоб мітинг набував всеукраїнського значення і таке інше.
По-друге, знову ж таки, інший бік справи. В опозиції вже є лідери, святе місце порожнім не може залишатися. Якщо, скажімо, один попав у в’язницю, інший поїхав в еміграцію, третій пішов у бізнес, то на їхні місця приходить інші люди, і тому, як у тому анекдоті. — Чи може бути генералом син полковника? — Не може в жодному разі, тому що у генерала є свій син. Тому питання, як вплине вихід із в’язниці Тимошенко на відносини всередині опозиції. Звісно, що в деяких політиків, у яких зараз, скажімо, існує реальна перспектива на 2015 рік, і які вже працюють на цю перспективу, то у них, звичайно, зміняться, якщо не настрої, то критерії відліку. Тобто їм треба буде враховувати вже інший фактор.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, повернемося ще раз трішки назад. Так усе ж таки хочеться зрозуміти, хоче чи не хоче українська влада в Євросоюз чи ні? Але чому тоді так поспіхом Луценка зараз випускають, адже ми знаємо, що до травня Україна має прозвітувати про виконання низки вимог?
Сергій Толстов: Якщо об’єктивно, то мені взагалі завжди здавалося, що судовий процес над Луценком тріщав ще на самих початкових стадіях, і як сторонній спостерігач, але з певною політичною інтуїцією та з певним чуттям, мені взагалі здавалося, що ситуація з Юрієм Луценко взагалі найбільш незручна для влади.
Ольга Смалюхівська: Але просто хочеться зрозуміти, якщо спішать, значить, очевидно, вони вже готові і до виконання інших вимог ЄС? Але, з іншого боку, в Євросоюзі вже кажуть, недостатньо лише звільнення Луценка. Тобто очевидно, вони будуть наполягати і на звільненні Юлії Тимошенко. Як у цій ситуації владі поводитися?
Сергій Толстов: Політика — це простір для торгу. Тобто завдання представників влади і, можливо, дипломатичного корпусу, переконати Європейський Союз, що фактор Тимошенко є винятковим, і там існують певні обтяжливі обставини, які не дозволяють цього зробити. Відповідно, це можна компенсувати різними способами.
Це можна компенсувати і поступками для великого бізнесу та реалізацією і реальною демонстрацією програми того, що законодавчі процеси і та програма, скажімо, хоча б законодавчих реформ і урядових заходів, почала реалізовуватися. Тому що, знову ж таки, через блокаду парламенту, через неузгодженість цих рішень, як казав колись Яценюк, що якщо будуть винесені питання європейського законодавства, то вони готові починати окрему сесію і не блокувати нічого. Але, думаю, пан Володимир, мабуть, більше розповість, що у них там відбувається з цього приводу. Хоча, як ми бачимо, внутрішньополітичні чинники блокують цей процес.
І я вважаю, скажімо, якщо до серпня-жовтня нічого у блоці законодавства та в блоці внутрішніх реформ, у тому числі економічних, нічого не буде зроблено, це дозволить багатьом політикам у Європейському Союзі казати, що, можливо, і не слід підписувати з нами угоду про асоціацію. Хоча, на мій погляд, угода про асоціацію та Зону вільної торгівлі з Україною для Європейського Союзу набагато вигідніша, ніж для української сторони.
Ольга Смалюхівська: Пане Володимире, долучайтеся до розмови. Все ж таки вже не з експертної, а більше з політичної точки зору, як ви думаєте, чи можна вважати дійсно звільнення Луценко поки що таким важливим фактором? Чи має вже зараз Європа якось задовольнятися цим? Чи вимоги все ж таки залишаються вимога в повному обсязі, і Україна має здійснювати й інші кроки для того, щоб отримати це наближення до Європи? Будь ласка.
Володимир Бондаренко: Дякую. Я хочу сказати, що цей крок влада здійснила як багатовекторний крок. На мій погляд, один із векторів направлений на те, щоб створити враження намірів української влади розв’язати проблему вибіркового судочинства, і зробити нібито першу поступку, підсилити надію на подальший процес, який, можливо, колись торкнеться і Юлії Тимошенко. І от зі слів Лутковської це видно, що це поки що не на часі і таке інше. Це спланована інформаційна акція, яка має показати, що от ми зробили такий крок, тому надійтеся, що ми і далі будемо робити подібні кроки.
Але давайте почнемо з того, хто і за що посадив до в’язанці Юрія Луценка. Три питання йому інкримінують. Він провів вечір у міліції, він що, украв гроші великі, чи в кишеню собі поклав, він провів традиційний корпоратив у системі МВС.
Ольга Смалюхівська: Володимире Дмитровичу, давайте не будемо повертатися до минулого.
Володимир Бондаренко: Секунду. А що йому інкримінують друге? Що водієві квартиру надали. Тобто його відомство надало квартиру його водієві й тисячам інших співробітників надавало, і надало. І третє, що йому інкримінують, він нібито продовжував слідкування за кимось там, за водієм Сацюка. Так от хочу сказати, що той, хто розбирається в цьому, свідомо розуміє, що у відсутність Луценка відбулися дії юридичні по відношенню до того слідкування, людина, яка за це відповідала, перебувала у відпустці, і на декілька днів буквально пізніше було знято слідкування, то що від цього сталося? Які правові наслідки це потягнуло? Когось затримали, чи когось арештували, посадили?
Тобто абсолютно «висмоктавши з пальця» приводи для ув’язнення на чотири роки екс-міністра, і цій владі треба було якось пояснити, за що посадили. І Європа сказала, що Луценко півтора року відсидів ні за що. Є /> рішення Європейського суду з прав людини. Це один вектор, ось таким чином він розв’язується. Хоча, я хочу сказати, що таке ставлення, що типу ми вирішуємо деякі питання, які Європа перед нами ставить.
Але ж Європа ставить перед нами і питання, що Україна сьогодні лідер по корупції, вибори, які відбулися восени в Україні, показали, що ця влада абсолютно не є демократичною, пропозиції про проведення референдуму, який вони хочуть провести, сьогодні абсолютно негативно розцінюються Венеціанською комісією також. І все це свідчить про те, що ця влада не відкупиться звільненням Луценка, і Європа очевидно буде вимагати повного комплексу дій у цьому напрямку.
Друге питання, інший вектор, який хоче розв’язувати влада, це такі кроки шарахання між Росією та Європою, для того, щоб сьогодні, коли Росіє зайняла абсолютно виключно, я би сказав, антиукраїнську позицію в газових питаннях, коли вони будують нові газопроводи «Ямал — Європа» друга нитка, «Північний потік», «Південний потік» будуються, ми вас, типу, задавимо. Плюс до того, сьогодні Європа забороняє реекспортувати газ через Угорщину в Україну і таке інше, тобто робляться кроки виключно на таку удавку економічну. Так от, це робиться, щоб налякати Путіна, що ми ось-ось потрапимо до Європи. Це другий вектор.
І третій вектор, який був надзвичайно оперативним і, на мій погляд, він є в основі такого швидкого рішення, коли в суботу Комісія з помилування ухвалює рішення про помилування Луценка, а в неділю, в вихідний день, Янукович підписує, при тому всьому, що декілька років ставиться така вимога, а тут раз-два і все згоріло.
Так от співставте ці події з кіпрськими подіями, з подіями в банківській системі Європи, з публікацією вкладників офшорних зон, і очевидно, виникла ідея негайно якимось чином убезпечити свої кошти українській так званій еліті в світовій банківській системі, а також особисто грошей тих, які можуть належати «Сім’ї». Плюс до того, є прохання велике про кредитування. Ви знаєте, що місія Міжнародного валютного фонду в той час перебувала в Україні, і її підштовхували, що дайте нам усе-таки грошей, тому що сьогодні кредитні лінії всього світу для України закриті. І це також був третій напрямок, на мій погляд, який мав би, за задумом влади, зіграти певну роль.
Ольга Смалюхівська: Тобто говорити про те, що фактор звільнення Луценко це певний реверанс перед Європою, не можна, треба копати глибше, так?
Володимир Бондаренко: Це тривекторний варіант. А тепер я сьогодні читаю ще й інші повідомлення, що надійшла команда по дискредитації Немирі, тобто для виправдання того, що кредитів не дали. І не дадуть. Тому вони хочуть усе звалити на Немирю, на опозицію, що вони не ту політику ведуть. Юлія Володимирівна Тимошенко і наша політична сила однозначно заявили, що ми за інтеграцію в Європу, ми готові дійсно голосувати за натуральні європейські закони.
Щоправда, серед тих, які виносилися на розгляд, один є абсолютно неприйнятний ні для Європи, ні для нас. І під виглядом цього закону протягують зовсім інші ідеї. Але це відбувається така гра, яка має на меті вирішити от ті три питання, про які я вище говорив. Це на мій погляд. Можливо, є й інші, але три оці явно знаходилися в цей час у центрі уваги влади.
Ольга Смалюхівська: Володимире Дмитровичу, як ви думаєте, чи вдасться все-таки Європі дотиснути нашу владу в питання Тимошенко? Тому що деякі експерти говорять, що, мовляв, шлях показаний, як помилували Луценка, таким чином можна і з Тимошенко. Зрозуміло, що з Тимошенко це трошки інша ситуація, але вже існує прецедент.
Володимир Бондаренко: Ні, не інша. Ситуація така сама, так само президент може порушити свій указ, тому що звільнення Юрія Луценко відбулося всупереч указу президента, всупереч порядку, встановленому для таких дій із точки зору помилування. Там усе було порушення, тобто це показало, що влада може діяти на свій розсуд, не враховуючи існуючі закони, порядки і правила.
А стосовно того, чи вона здійснить так само по відношенню до Юлії Володимирівни, то влада, яка сформована із людей, які звикли діяти в умовах силового протистояння, починаючи з розбірок 1990-х і раніше, вона розуміє тільки силу. Тому у Європи залишається дуже вагомий аргумент: розказати, що квартали, які належать одному із провідних олігархів — фінансистів Партії регіонів у Лондоні можуть залишатися в Лондоні, а йому допуск туди може бути закритий. Можуть бути й інші порядки дій.
Наприклад, один із олігархів, також їхніх фінансистів, має досить серйозні запозичення на рівні чотирьох мільярдів доларів у європейських банках, які можуть його у три секунди зробити банкрутом, не дивлячись на те, що він на сьогодні має велику власність в Україні. Тобто можуть бути задіяні фактори персонального тиску Європи в системі фінансово-економічних стосунків, і зокрема кредитних відносин.
Ольга Смалюхівська: Це може відбутися в найближчі місяці?
Володимир Бондаренко: А також заборона на в’їзд, можуть список Магнітського розповсюдити на Україну й таке інше. Що в принципі є тими факторами, які Європа ще не використовувала. Тому влада повинна розуміти це.
Як вона буде діяти? Залежить від ступеню того тиску, дій, настирливості Європи, можуть бути застосовані різні варіанти. Влада нібито видає такі інформаційні посили про те, що Юлії Володимирівні запропонують поїхати на лікування до Німеччини, і таким чином її ніби наполовину звільнять, але вона буде позбавлена брати участь у політичному житті в Україні, а також балотувалися. Але чи захоче це робити Юлія Володимирівна, у мене великий сумнів. Я думаю, що у неї духу та настроїв вистачить, щоб залишатися в тій ситуації, і в тому стані, в якому вона знаходиться.
Про помилування вона просити не збирається, і владі треба дуже думати, що з нею робити. Ну, крім того, що існує прямий вихід, про який дехто підозрює, щоб знищити її фізичними методами.
Ольга Смалюхівська: Скажіть, будь ласка, крім фактору помилування Луценка, як ви думаєте, що ще буде виконано владою до травня з вимог Європейського Союзу?
Володимир Бондаренко: Будуть ухвалені, можливо, деякі законопроекти, пов’язані з біометричними паспортами, такого типу загальнолюдського, загальноєвропейського. Але не такого значущого, як повернення до принципів демократії у виборчій системі, до реальної боротьби з корупцією, яка на сьогодні процвітає в Україні. Тому що ніхто в Європі не повірить про боротьбу з корупцією в Україні, доки будуть розвиватися деякі резиденції надзвичайно швидкими темпами.
Але от європейці надіслали сигнал, знаєте, дали такий маленький сигнал із Відня, тому що один із тих людей, які оформляли найбільшу резиденцію в Україні та найдорожчу, отримав п’ять років ув’язнення, і це якраз у ці дні. Тобто всі ці моменти потрібно, очевидно, аналізувати у зв’язку одне з одним, а не просто відірвати одну подію, й думати, що в цьому все. Це та велика мозаїка, яка сьогодні збирається, і владі в цій мозаїці треба приймати виваженні рішення, щоб зберегти себе, якщо вони хочуть.
Ольга Смалюхівська: Якщо до листопада-місяця Тимошенко не буде звільнена, але буде більшість із вимог Європейського Союзу все ж таки виконана, от звільнений Луценко, одна важлива справа вже зроблена, чи буде підписана угода про асоціюю на Вільнюському саміті, як ви вважаєте?
Володимир Бондаренко: Ви знаєте, думаю, що ні. Багато ще інших проблем існує, і той фактор гри з Росією, там також може бути якась поступка зроблена. Тому що Росія навпаки, як мені здається, веде таку агресивну гру, що давайте, мовляв, тільки на двох консорціум утворимо. Проти чого Україна була завжди, і пропонувала газотранспортний консорціум на двох, а тепер вони кажуть, що вже і на двох нас не влаштовує, лише за умови виходу з європейських угод стосовно паливно-енергетичного комплексу. Це просто давайте вже все ставте в підпорядкування Росії.
Тобто ведеться ескалація вимог сусідньої держави стосовно України. І в цих умовах можуть бути Москвою зроблені поступки для того, щоб відхилити на цей вектор українську владу, яка почне вже шантажувати Європу, що нас тягнуть у Росію, і у вас зникає можливість залучити нас у європейську спільноту.
Ольга Смалюхівська: Ще один момент з’ясуємо. Але якщо все ж таки ви прогнозуєте, що на саміті в листопаді не буде підписана ця угода, тоді наскільки років це відкине Україну, так би мовити, назад?
Володимир Бондаренко: На жаль, назавжди.
Ольга Смалюхівська: В плані подальшої перспективи підписання такої угоди?
Володимир Бондаренко: На жаль, назавжди.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що якщо восени не буде підписана ця угода, то вона вже ніколи не буде підписана?
Володимир Бондаренко: При житті нинішнього покоління, в мене складається таке враження, вона не буде підписана, тому що немає бажання сьогодні у української влади її підписувати. І йти в тому напрямку немає бажання, вони хочуть крутитися біля Європи, користуватися деякими благами Європи, а виходити на європейські стандарти життя в частині демократичних процесів в Україні вони не хочуть, тому що при демократичних процесах ця влада була би трошки в іншому місці, і в іншому статусі. А без демократії вона хоче себе зберегти. Тому от тут діють такі специфічні противаги.
Ольга Смалюхівська: Олександре Володимировичу, долучайтеся до розмови. Відразу в цікаве продовження того, що сказав пан Володимир. Так усе ж таки, де крутиться Україна? Де зараз вона, точніше, знаходиться? Це перший момент. І другий момент — наскільки звільнення Юрія Луценка, як ви вважаєте, стане фактором віддалення України від Митного союзу?
Олександр Голуб: Ну, вы знаете, прежде всего, я думаю, что данный вопрос в отношении господина Луценко имеет два аспекта. Первый аспект человеческий, чисто человеческий. И с этим, я думаю, все понятно, учитывая состояние здоровья человека, то есть решение как логичное, понятное и, безусловно, оправданное.
Второй момент политологический, или политический, если угодно так сказать. Он, наверное, более циничен, но, на мой взгляд, он более объективно вписывается во всю эту ситуацию. Безусловно, это решение, которое было принято, нужно воспринимать как сигнал. Но, на мой взгляд, как сигнал достаточно беспомощный, и по большому счету бесполезный.
Давайте так, проанализируем, или попытаемся проанализировать, чего власть подобным решением смогла каким-то образом добиться. После такого принятого решения кто-то в обществе поверит в то, что наша власть стала гуманной? Наверное, нет. Это смешно. Если после этого решения кто-то поверит в то, что власть готова играть сегодня по европейским, или демократическим, как это называется, правилам игры, наверное, тоже нет.
И вот все эти попытки то ли пугалки, то ли реальные моменты с проведением референдума, который кардинальным образом призван поменять политическую систему страны, я думаю, дополнительное тому подтверждение.
Если брать непосредственно господина Луценко, то люди, которые и здесь присутствуют, и все остальные прекрасно понимают, что вряд ли изменятся его политические взгляды и уровень радикальности его заявлений от этого решения, наверное, тоже не поменяется.
Если мы будем говорить в отношении власти, то, на мой взгляд, и сторонники власти, и, скажем, посторонние наблюдатели, скорее всего, воспримут этот данный шаг не как силу, не как благородство власти, а, наверное, как проигрыш власти. И как, собственно говоря, несправедливости принятого решения, которое было относительно Луценко принято ранее. Ведь, посмотрите, как здесь уже говорилось, насколько поспешно было принято решение о помиловании, и то, что это решение было принято в обход действующего законодательства Украины, искусственность его, то есть, как общество готовилось к этому решению. Ведь информация о том, что выпустят Юрия Витальевича, появилась заранее в СМИ и так деле. То есть это была определенная пиар-акция.
Но, вы знаете, в отличие от своих коллег, я бы не связывал непосредственно ситуацию с Юрием Луценко, не стал бы ее вот так экстраполировать на принятие в Евросоюз или на подписание ассоциации с ЕС, или там какое-то воздействие там Таможенный союз. На мой взгляд, как, может быть, это не печально для кого-то звучит, и я подчеркиваю, что это моя точка зрения, но Луценко и Тимошенко в этой игре всего лишь разменные карты. И вряд ли кого-то из европейских политиков, и серьезных европейских политиков или политических сил интересует судьба этих людей, к сожалению. Наверное, к сожалению.
Есть интересы, собственные интересы этих стран, существует геополитическое перетягивание каната между Европейским Союзом и Российской Федерацией, и поэтому подписание либо не подписание ассоциации с Европейским Союзом и дальнейшие шаги, которые должны быть, к сожалению, будут приниматься не в Киеве. И вряд ли они будут приниматься с учетом позиции Киева. Это будет решение, которое будет принято среди других более сильных геополитических игроков, исходя из их интересов.
И что бы Запад ни декларировал, какие бы интересы не провозглашал, особенно в последнее время он продемонстрировал, что если им что-то выгодно, причем выгода, имеется в виду, не только политическая, а прежде всего экономическая, они будут договариваться с Путиным, они будут договариваться с Российской Федерацией. Они дали разрешение на прокладывание трубопроводов, причем они прекрасно понимали, в какой ситуации окажется Украина, по тем обходным маршрутам для газа и для нефти, и целый ряд других шагов, которые были предприняты.
К сожалению, мир, в котором мы сегодня живем, достаточно циничен, и он имеет свои интересы. И в котором, честно говоря, судьбы людей даже таких как для нас знаменитых и известных людей, вряд ли играют какую-то первоочередную или значительную роль. Да, безусловно, их используют для той или иной риторики. Я не исключаю такого варианта, что, скажем, в тех договоренностях, которые были, или которые происходят по уровню ассоциации, их тоже используют.
К слову говоря, знаете, я в отличие от коллег не испытываю никакого восторга от подписания этого соглашения об ассоциации. Вряд ли оно что-то даст Украине, по крайней мере тот текст, который мы прочитали, на Украину накладывается громадное количество обязательств, и собственно говоря, никаких преференций нам абсолютно не дает, только обязательства. В то время как Запад получает практически полностью открытый доступ на наши рынки, и, собственно говоря, вот те позиции, которые там закреплены, ведут к уничтожению отечественного товаропроизводителя по целому ряду позиций.
Поэтому, скажем, стремиться к этой ассоциации, говорить о том, что это, знаете, где-то что-то как самоцель. Думаю, нет. Можно поинтересоваться у Турции, можно поинтересоваться у Египта, можно поинтересоваться у Туниса, которые подписывали такие соглашения об ассоциации. И во что это превратилось и к чему это привело эти страны, думаю, на сегодняшний день это совершенно очевидно. И понятно любому думающему человеку, который анализирует эту политику.
Вы знаете, я не исключаю того момента, что в политическом противостоянии с Россией, с Путиным еврочиновники, возможно, и пойдут на подписание ассоциации с Украиной, но для этого им нужен какой-то сигнал, какой-то повод. Они прекрасно понимают, что не готова власть сегодня, не готов Янукович идти по тому пути, имею в виду преобразований политической системы, правил игры. Они прекрасно понимают, что они на это не готовы идти, но они прекрасно понимают и интересы тех людей, которые финансируют сегодня партию власти. Прежде всего, это финансовый, экономический интерес, с тем, чтобы вопросы решались нормально, положительно с их капиталами, которые работают и крутятся сегодня на Западе.
Поэтому для европейских чиновников сегодня нужен аргумент для того, чтобы возможно подписать эту ассоциацию. И вот таким аргументов может быть и, условно говоря, решение по освобождению господина Луценко. Но опять-таки, на мой взгляд, оно ни в коей мере не будет определяющим и решающим ни по отношению к Таможенному союзу, ни по отношению к Европейскому Союзу.
Ольга Смалюхівська: Дякую, досить вичерпно. Колеги, будь ласка, ставте ваші запитання і представляйтеся.
Дмитро Бабич, «ГолосUA»: У меня вопрос, наверное, ко всем спикерам. Некоторые эксперты заявляют, что Украина может как-то плавно интегрироваться и в ЕС, и в Таможенный союз. На ваш взгляд, в принципе такое возможно?Спасибо.
Ольга Смалюхівська: Ми вже й так, всі говорять про те, що ми на шпагаті сидимо. А це ще більше.
Володимир Бондаренко: Ні, це можливо. В принципі, таке можливо, але тільки тоді, коли ті країни, які входять у Митний союз, підуть тим самим шляхом. Можливо, але я не бачу там такого бажання рухатися в Європу. Я відвідував не так давно Казахстан, бо я там колись жив три роки, цікавився системою законодавчих органів, і демократичною взагалі системою. Хочу вам сказати, що Казахстан живе за тими принципами приблизно, як і Росія.
Цікаві такі принципи, коли великі казахські бізнесмени сьогодні по всьому світі прилаштовують великі гроші, всередині країни створено парламент, половина якого, тобто верхня палата створена особисто президентом, там працюють двоє українців, моїх знайомих ще з сімдесятих років, які за національною відзнакою туди потрапили. Там є двоє німців, двоє росіян і таке інше, тобто таку собі палату національностей (мікропалату) створено у них в сенаті. А всі, хто обраний у нижню палату, обрані від однієї партії, і завдання Назарбаєв їм ставить по демократизації країни, які полягають у тому, щоб у парламенті було представлено хоча би дві партії. Тобто таке серйозне завдання, таке «європейське». Але у них не виходить, щоб хоча би дві партії там було, чомусь лише одну обирають. І таке інше.
Тобто ось є така країна там. Є іще одна країна — член Митного союзу, яка є зразком «демократизації» в Європі, і в світі вже тепер, де Олександр Лукашенко показує, як треба любити батьківщину, і зводить усі процеси там також до якихось стандартів не зовсім європейських. Тепер у Росії теж за те, що одягнув стрічку якусь, або на телефоні не той рінгтон поставив, можуть забрати в автозак і завезти, куди треба.
Тому коли в Києві закупили замість 150 снігоприбиральних машин і іншої техніки двісті з лишнім автозаків, тобто переорієнтували гроші, то я тоді зрозумів, і багато хто зрозумів, що, можливо, краще було купити снігоприбиральну техніку, і ми би тоді не тонули в снігу. Так от у нас поки що різні рівні демократизації, тому зараз туди вступити, щоб понизити себе до них, багато хто проти цього в Україні. Можливо, хтось мріє про це. Але багато проти. Тому вступити в Митний союз, це значить, прийняти їхні правила гри. Вступити в Європу, Євросоюз буде вимагати виконувати свої правила гри. Тобто там ті будуть вимагати, а там інші. Тому чи можна поєднати ці дві сторони? Очевидно, ні.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, будь ласка.
Олександр Голуб:Вы знаете, тут можно говорить о каком-то виртуальном, условно говоря, варианте, а можно нет. Мы в свое время слышали варианты единой Европы от Ванкувера до Владивостока, до Урала, как в свое время и Де Голь считал, где должна заканчиваться Европа и так далее. Безусловно, это идеальный вариант. Но, понимаете как, я думаю, что в этом вопросе мы все-таки должны быть реалистами, и исходить из нескольких положений.
Во-первых, зачем мы, как мы говорим, идем в Европу? Наверное, для того чтобы повысить уровень жизни, решить в положительном плане для массы людей социальные вопросы и так далее. Но по крайней мере большинство людей, которые декларируют это, или которые говорят о вступлении в ЕС, ставят такие цели. Но давайте мы себе зададимся вопросом: готов ли сегодня Европейский Союз, готовы ли пусть ведущие страны Европейского Союза оплатить вот такой вот рывок Украины вперед? Есть ли у них на это деньги, есть ли у них для этого желание и так далее? Я уверен, что такого абсолютно нет, нет у них никаких возможностей и желания, по крайней мере у действующего Европейского Союза.
А учитывая те процессы, которые там происходят в последнее время, знаете, очень трудно говорить, какой формат Европейского Союза будет через 15-20 лет, и куда нам интегрироваться, куда нам, собственно говоря, идти? Если же все будет хорошо, если формат Евросоюза не изменится, если не произойдет какое-то переформатирование, то есть, рассмотрим какой-то идеальный вариант Европейского Союза, то, безусловно, понимаете как, желательно было бы поступить таким образом, сделать так, чтобы Европейский Союз был заинтересован в нашей полноценной интеграции.
А он может быть заинтересован в этом только тогда, когда наша страна будет представлять для них не просто сырьевой какой-то интерес, а именно как развитая экономика, как развитая, допустим, страна с развитым самоуправлением, гражданским обществом и так далее. Но опять-таки, за нас никто этого не будет делать. И мы тут просто себе должны задать вопрос: способны ли мы сами сделать те шаги, которые нас приведут к развитому гражданскому обществу, способны ли мы сами самостоятельно поднять нашу экономику до соответствующего уровня, может быть, даже не до уровня Европейского Союза, но где-то приближенный к этому уровню? В том состоянии, в котором находится наша страна и наша экономика, совершенно очевидно, что нет.
Можно ли этого будет достичь, объединив наш потенциал с Россией, Казахстаном и Белоруссией? Я уверен, что да. Не моментально, но через какое-то определенное время. И тогда уже, возможно, встанет вопрос, можем ли мы стать полноправным членом Европейского Союза и европейских структур.
Совершенно очевидно, что на этом этапе, на котором сейчас находится Европейский Союз, он использует ассоциацию, Зону свободной торговли в виде «пряника» для нас, но совершенно не в виде решения тех окончательных решений, которые направлены на интеграцию нашей страны в Европейский Союз. Поэтому, я думаю, скорее всего, речь идет о каких-то таких, знаете, евромечтаниях. Может быть, я являюсь даже не европскептиком, но, считаю, что нам нужно быть реалистами.
И Европа или Таможенный союз… Как и там, как в Таможенном союзе, так и в Евросоюзе существует огромное количество во