Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Как найти выход из кризиса в Украине?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: В эфире программа «Территория правды». С вами Оксана Ващенко. Поздравляю вас! /> В Україні триває політична криза. Влада та опозиція обмінюються обопільними звинуваченнями, при цьому жодних рішень для розв’язання проблеми не пропонують. З обох сторін лунають лише вимоги. Як довго може так тривати та що може стабілізувати ситуацію — про це поговоримо сьогодні в нашій студії.
У нас в гостях: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор». Добрий день!
Андрій Золотарьов: Добрий день!
Оксана Ващенко: Та Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій в середу. Добрий день і вам!
Віталій Бала: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, коли ми намагаємося з боку журналістів проаналізувати, як-то кажуть, розставити всі крапки над «і», й дуже часто в інформагентстві «ГолосUA» проводимо прес-конференції, то головна мета, якою зараз усі фактично активно займаються — це пошук шляхів для вирішення цього конфлікту. І коли в публічних ефірах ми слухаємо політиків як із однієї сторони, так і з іншої, то бачимо, що й досі, до сьогоднішнього дня вони не можуть запропонувати такого плану виходу з ситуації.
Одні кажуть, що немає з ким домовляться. Інші кажуть, що втратили рівень довіри, оскільки довіри немає ні до кого, ні однієї політичної сили до іншої, та й на самому Майдані, очевидно, довіри немає, бо ми не знаємо, яких засланих «козачків» туди засилали, й тому процес зараз є некерованим. На вашу думку, як мають розвиватися події?
В принципі й мета нашого ефіру, тому що ви люди теж досить публічні, оскільки ви консультуєте багатьох політиків, і пропонуєте якісь варіанти подолання цієї кризи. В даній ситуації, наскільки далеко все зайшло? І чи справді, лише фактор крові може розв’язати цюситуацію?
Андрій Золотарьов: Да.
Оксана Ващенко: Можливо, ще щось можна зробити як із боку влади, так і з боку опозиції? Андрій Золотарьов, будь ласка.
Андрій Золотарьов: Я хочу действительно сказать, что Рубикон еще не перейден, во всяком случае пока между сторонами нет большой крови (а кровь уже пролилась, нужно отметить, но, слава Богу, еще нет загубленных жизней), то есть возможность для компромисса, для того, чтобы сесть за стол переговоров. Но, увы, каждый день противостояния все ближе подталкивает стороны к силовой развязке.
И здесь одни насчитывают шесть вариантов, другие три, но в любом случае это сценарий проигрышный, любой вариант эскалация насилия — это проигрышный для страны вариант, при котором судьбу страны будут определять не ее граждане, не ее политики, а за ее пределами. Вот это то, что должны понимать политики. И те, кто сегодня на улицах, и те, кто сегодня в регионах, должны понимать, что сегодняшняя эскалация насилия приведет к тому, что от них уже ничего зависеть не будет, и это будет сценарий, при котором проиграют все.
Оксана Ващенко: Тобто зовнішній фактор буде вершити долі як одних, так і інших?
Андрій Золотарьов: Безусловно. Пример — Югославия.
Оксана Ващенко: Але, подивіться, в принципі позиція Заходу не є одностайною в цьому плані. Тобто вони значною мірою одні вагаються, як ми спостерігаємо, інші — критично оцінюють всі ці події, пов’язані, які відбуваються в Києві. Але, скажімо, вони не дають таких однозначних оцінок. Тобто там відбувається і засудження, але спостерігається і стримана реакція.
Андрій Золотарьов: Безусловно, Запад заинтересован в продолжении диалога с действующим политическим режимом хотя бы в силу того, что пока они не видят дееспособной альтернативы. Ну, в конце концов в стране пять атомных электростанций, если страна погрузится в хаос, что дальше? Им не нужна большая головная боль, плюс фактор достаточно плотной взаимосвязи экономических интересов с Россией. Поэтому Запад и дальше будет, Европейский Союз будет занимать более взвешенную и осторожную позицию.
Ну, скажем, Соединенные Штаты, несмотря на то, что некоторые говорят, дескать, Украина находится на периферии внимания сегодня Госдепартамента и так далее, что демократы в этом плане, в плане внешней политики слабее. Но мы видим то, что Соединенные Штаты действуют достаточно-таки, мягко говоря, некорректно, поскольку в этой ситуации тяжело быть третейским судьей, если ты откровенно поддерживаешь одну из сторон конфликта.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Віталія Бали. От ви коментували ініціативи щодо створення робочої групи з врегулювання цього конфлікту. Але так виходить, що з боку опозиції є люди, яким, начебто, довіряє Майдан вести такі переговори, але зі сторони влади на цих переговорах не виступає президент, а направляються так само довірені люди, які наділені повноваженнями теж до чогось домовитися. От на вашу думку, ця тактика, яка зараз застосовується, «круглого столу, «квадратного», не має значення, вона вже вичерпала всі можливості? Чи, скажімо, це відтягування, знову ж таки, часу, і налагодження цієї ситуації, яка існує?
Віталій Бала: Дякую за запитання. Я вважаю, що це одне з головних, напевно, сьогодні питань, яке потрібно розуміти політикам. Я вважаю, що немає ніякого сенсу ні в робочих групах, ні в «круглих столах». Робочі групи та «круглі столи», з моєї точки зору, можуть бути проводитися після того, якщо будуть прийняті вже конкретні рішення. А конкретні рішення може прийняти тільки президент — це всі прекрасно розуміють.
І та ситуація, яка відбувалася 19 січня на вулиці Грушевського, на моє переконання, потребувала вже не призначення якоїсь робочої групи, а зустрічі вже ввечері, чи тоді вночі президента з лідерами опозиції для того, щоб починати приймати якісь рішення.
Так, Віталій Кличко до нього поїхав, так, він нібито з ним зустрівся…
Оксана Ващенко: І не раз уже…
Віталій Бала: Цього ми не бачили. Тобто ми не чули, прості громадяни, про що вони саме говорили один-на-один.
Оксана Ващенко: І чи відбувалася ця зустріч…
Віталій Бала: Так, до речі, чи відбулася взагалі та зустріч, бо заява Віталія Кличка стосовно того, що ніби президент пообіцяв не публікувати ті закони від 16 січня, як виявилося сьогодні, що або президент сказав неправду, або дійсно, ставимо запитання: що ж то була там за зустріч?
Андрій Золотарьов: Или был его двойник…
Віталій Бала:Так. Це перший пункт. Другий пункт. Влада, на мій погляд, робить фатальну помилку для себе, в першу чергу, хоча мене це менше всього турбує, бо це буде проблема для нас усіх і для країни, коли вона приймає такі закони 16 січня, тоді, коли напруга в суспільстві реально дуже була вже висока.
Я хотів би їм просто нагадати і звернути увагу опозиції на такий факт, бо вони також, із моєї точки зору, не зовсім розуміють один фактор, який в українській політиці сплутав усі карти, тому навіть перемовини, які відбудуться, вони, на моє переконання, не зможуть до кінця вирішити цю проблему, якщо політики тільки між собою про щось домовляться. Проблема полягає в наступному: в Україні вже живе нове покоління, я називаю його поколінням незалежності, це молодь, яка народилася вже в період незалежності України, вони не знали і не розуміють, що це таке, коли їх починають у чомусь обмежувати. Тобто, що їх починають робити залежними від влади, від хотіння чи небажання влади.
Тобто протягом багатьох років вони могли там собі спокійно говорити, вони могли собі ходити (я так зараз утрирую), без масок, їздити в колонні по сім, по десять машин і таке інше. Тобто, не розуміючи наслідків цих законів, бо вони вирішили, що вони борються з політичною опозицією, вони зачепили той пласт людей, який частково був нейтральним до усіх цих подій, хтось із них виїжджав за кордон, бо не бачив своєї тут реалізації, але серед них є значна частина й тих, які вважають себе патріотами цієї країни. Причому вони живуть у різних регіонах, вони розмовляють різними мовами, вони ходять…
Оксана Ващенко: Але демократія — це ж не є свавілля?..
Віталій Бала: Демократія не визначається владою, яка втратила довіру людей, ми маємо це зрозуміти. Демократія… Якщо би влада мала рейтинг, скажімо, більше п’ятдесяти відсотків, а ще краще сімдесят відсотків, вони могли би щось пробувати визначати, так чи інакше, і, думаю, в цьому випадку таких проблем не виникало б.
Я хочу, щоб ми зрозуміли, що це не опозиції вивела людей на вулиці. Це влада своїми діями, тобто ситуацією, яку вона створила в країні, вивела людей на вулиці. І апеляція зараз до опозиції, намагання винайти з ними якийсь рецепт для вирішення цієї проблеми, це тільки перший пункт. Насправді, потрібно вже вживати певних дій, мають бути конкретні заяви, а не декларації, «круглі столи», робочі групи…
Що, насправді, з моєї точки зору, потрібно було би зробити? Безумовно, потрібно скасовувати ці закони, щоб зняти напругу. Ми бачимо, що на вулиці Грушевського в перших рядах якраз молоді люди, це люди студентського віку. Це якраз та молодь, яку я називаю поколінням незалежності. Більше того, ми маємо розуміти, що вони за собою зачіплюють і своїх батьків, за батьками зачіплюють дідусів і бабусь.
Оксана Ващенко: Але, розумієте, ви говорите, що… Ми, скажімо, активно відстежували всі ці події, наші фотокореспонденти працювали там і вдень, і вночі, й продовжують там працювати. І те, що вони там помічають, фіксують і передають фактично навіть у стрічку новин, свідчить про те, що це люди до двадцяти років і молодші, переважна більшість із них люблять маскувати свої обличчя, вони в масках, є і без, є різні там. Але не треба забувати, що за ці двадцять років дуже багато молодих людей, які в принципі… У нас же не має для молоді особливих там можливостей усіх рівних там у доступі до гуртків, спортивних залів, вони гуртуються навколо, скажімо, певних людей, ідей, які, можливо, десь їм близькі.
От там Правий сектор. Що це за угруповання — Правий сектор, який фактично в перші дні взяв на себе всі ці заворушення, які почалися? Вони сказали, що ініціатором усього цього процесу були вони, оскільки вони і в соціальних мережах активно закликали людей готувати там усі ці суміші, приносити пляшки і долучатися.
Віталій Бала: Дивіться, Правий сектор обмежений якоюсь кількістю людей, правда? Це не можуть бути тисячі людей, давайте будемо реалістами, які стояли в ту ніч, які там були. Так, безумовно, Правий сектор, я так би сказав, я не хочу зараз навішувати якісь ярлики, так чи інакше але сам початок от цього протистояння, з моєї точки зору, був невиправданий. І люди, які почали ці сутички, були, знову ж, зацікавлені в тому, щоб відбувалася ескалація цього конфлікту.
Чому? Тому що, насправді, це не розумно, як кажуть «Беркуту», стояти до кінця. Що таке, от люди хотіли там пройти… Я чесно скажу, я не розумію, для чого там стоять «беркутівці», які перекрили, вже більше місяця там стоять Внутрішні війська. Будь ласка, станьте біля Кабінету Міністрів, щоб туди ніхто не зайшов, будь ласка, станьте біля Верховної Ради…
Оксана Ващенко: А ви думаєте, була би в чомусь різниця?
Віталій Бала: Була би різниця.
Оксана Ващенко: Не було би такої потасовки біля стін Кабінету Міністрів?
Віталій Бала: Ні. Тоді можна було би говорити, якщо протестуючі хотіли би захоплювати Кабінет Міністрів, який, до речі, порожній був, чи Верховну Раду, яка, до речі, була на канікулах…
Оксана Ващенко: А хіба вони не з цим ішли?
Віталій Бала: Ні, вони не з цим ішли, вони йшли блокувати. Вони йшли вимагати, щоб зібралася позачергова сесія, щоб відмінили ці закони.
Оксана Ващенко: У неділю, коли неробочий день?
Віталій Бала: Ще раз кажу, депутати могли і в понеділок зібратися, справа не в цьому. Знову ж, хочу сказати, в чому проблема багатьох політиків, з моєї точки зору, експертів і журналістів? Що вони хочуть лінійно вирішити складне питання. Ці всі алгоритми рішення, які всі озвучують, не будуть працювати, і я про це попереджую протягом місяця.
Якщо ви пам’ятаєте, до Нового року саме в цьому складі ми говорили, що буде такий розвиток подій, якщо відбудеться лінійне вирішення цих проблем. Ми ж говорили, що буде ескалація, що люди вийдуть і буде проливатися кров. Це буквально до Нового року ми двоє з Андрієм про це говорили.
Андрій Золотарьов: Это технологическая проблема…
Оксана Ващенко: Я от можу погодитися з одним, що, скажімо, два тижні люди не можуть сидіти на Майдані, варити борщ там, усіх пригощати, і чогось чекати зі сцени.
Андрій Золотарьов: Происходит детонация. Но в ситуации кризиса, хочу заметить, что любые прямолинейные, лобовые действия однозначно ведут к столкновению, к конфронтации. Ну, сделали ряд ошибок. Ну, во-первых, оппозиция. Если говорить об оппозиции, то два месяца призывали людей на революцию, как кто-то сказал, и два месяца кормили их сказками. Безусловно, что это девальвирует, падает авторитет, управляемость, по большому счету лидеры оппозиции кроме сцены Майдана ничем не управляли.
Віталій Бала:Ми якраз про це й говорили до Нового року.
Андрій Золотарьов: Да, а то, что произошло 16 января — ну, власть просто добила оппозицию, добила, обнулила ее окончательно, и показала Майдану, тем людям, которые приходят на Майдан, что их лидеры нули. В результате процесс стал неуправляемым. Нечто похожее было в Сирии, когда Асады пятьдесят лет уничтожали какую бы то ни было оппозицию, а сегодня Асад пытается найти в Сирии, с кем вести переговоры, а вести переговоры не с кем. Но в Сирии идет уже третий год, подогреваемая извне, гражданская война.
Оксана Ващенко: Тобто, за вашою логікою, виходить, що навіть якщо опозиція нерішуча, не має свого плану дій, не готова домовлятися, не треба її…
Андрій Золотарьов: Не нужно ее подталкивать, добивать. Чтобы добивать, нужно хотя бы, чтобы… Логика политики предполагает, что нельзя так, это не уличная драка, когда нужно, добив оппонента, еще и вытереть об него ноги. В политике это ведет к обратным результатам, когда на место политики приходит хаос: и из-за спин «серых» на сцену выходят «черные», что мы и наблюдали.
Оксана Ващенко: Але все одно, бачите, всі, хто намагався, в принципі окрім Тягнибока, щось Яценюк намагався, Кличко активно там поривався, і не раз, і його близькі люди стримували…
Андрій Золотарьов: Ну, и получил струю из огнетушителя…
Оксана Ващенко: Так. І він там казав, принаймні, я бачила лише відео, я впевнена, що воно оригінальне…
Андрій Золотарьов: Но надо отдать должное Кличко, он не ушел в сторону.
Оксана Ващенко: Так, він намагався зупинити, і на своїх навіть наїжджав досить-таки агресивно, і це свідчить про те, що він ще не політик, якщо він, скажімо, не готовий тримати свої емоції, і не готовий, ну, скажімо…
Андрій Золотарьов: Это придет со временем, но самое главное то, что он не ушел в сторону, не ушел от ответственности и не спрятался. По крайней мере пришел туда, хоть это и далось, наверняка, ему очень тяжело.
Оксана Ващенко: Майдан вимагав лідера. Чому Яценюк так з’їхав і сказав, що «народ наш — лідер»? Це називається «з’їхати з теми».
Андрій Золотарьов: Очевидно, все-таки Арсений Петрович, возможно, он прекрасный экономист, толковый бизнесмен, вполне состоявшийся чиновник. Но у него как раз вот нет, не хватает волевых лидерских качеств, тех, которые, возможно, были у Юлии Владимировны, которая сегодня находится в Центральной клинической больнице Харькова.
Оксана Ващенко: До речі, ваш колега, Олег Медвєдєв сьогодні написав про лідера Майдану: «Ви всі знаєте її ім’я»…
Андрій Золотарьов: Да, потому что, по большому счету…
Віталій Бала:Це реально так і є.
Оксана Ващенко: А вона лідер на даний момент?
Андрій Золотарьов: И не только, и Михаил Погребинский, который отнюдь не симпатизирует Майдану, прямо сказал о том, что из всей тройки единственный человек, который мог бы повести за собой людей, и авторитет которого люди на Майдане признавали бы, это Тимошенко.
Оксана Ващенко: От зараз, як ви бачите? Ситуація в принципі в глухому куті. І те, що ми могли побачити там у програмі «Свобода слова», це єдина програма, як можна сказати, де зараз ще збираються політики, бо такої говорильні вже практично немає, ну, і ще тут ми можемо в радійному ефірі поговорити. Але от всі ті самі спікери і від влади, і від опозиції, одні й ті самі ходоки, з тими самими меседжами приходять і те саме говорять.
Віталій Бала: Вчорашнього дня… Меседжі вчорашнього дня.
Оксана Ващенко: Так, вчорашнього дня. Це все ми чули і минулого року.
Андрій Золотарьов: В чем причина? Во-первых, оппозиция необходимо отказаться и убеждать своих сторонников от лозунга радикалов «Будьте реалистами — требуйте невозможного». Понятно, что Януковия легитимно избранный, и правовых оснований для его импичмента сегодня нет. И в этой ситуации, скажем так, требование отставки, неизбежно приводит к тому, что мы наблюдаем на улице Грушевского.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам. Це програма «Територія правди». З вами Оксана Ващенко. У нашій студії наші гості: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор» та Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій.
Для тих, хто щойно долучився, нагадую про те, що ми намагаємося розставити всі крапки над «і» і в принципі найти хоча б якийсь вихід із ситуації, яка склалася в Україні. Який вихід може бути з цієї політичної кризи ми зараз говоримо в нашій студії.
Ми зупинилися, пане Віталію, саме на тому, що у нас в Україні сформовано протестний рух, і фактично з ним влада має вести цей діалог. Але влада хоче бачити, з ким саме. Якщо просто з людьми…
Віталій Бала: Ні, ні. Влада не може з ними вести діалог по одній простій причині, ви абсолютно праві, тому що в протестному русі не може були одного лідера, ми маємо це розуміти. Бо цей протестний рух у суспільній кризі, їх не цікавить політична криза.
Оксана Ващенко: А от ці делегації: Луценко, потім…
Віталій Бала: Зачекайте, дайте я договорю, щоб ми просто зрозуміли, бо ви знову, ми знову говоримо, скажімо так…
Оксана Ващенко: Персоніфіковано?..
Віталій Бала: Персоніфіковано і вчорашнім днем. Я всім хочу пояснити, що після 30 листопада в Україні вже не можна вирішити старим інструментарієм, який застосовувався до тридцятого листопада, проблему, яка виникла після 30 листопада. Але мене ніхто не чує. Причому ні з боку влади, ні з боку політиків, ні, до речі, з боку експертного середовища та журналістів.
І ми будемо й надалі це мати, якщо таке нерозуміння буде й надалі продовжуватися. От намалюю два сценарії, яке можуть бути, потім повернуся до своєї тези. Якщо відбудеться силовий розгін, про який говорив Андрій, що «зберуть кулак і вмажуть», люди просто підуть по синусоїді в цей протестний рух — в політичний тероризм, у підпілля.
Андрій Золотарьов: Городскую герилью получим.
Віталій Бала:Це буде просто капець.
Андрій Золотарьов: По принципу «Бей и беги»…
Віталій Бала: Капець буде, щоб ми просто розуміли. Другий варіант, він також його озвучив, буде в когось половина країна, якщо події будуть так і надалі розвиватися, як вони зараз розвиваються. Не може бути діалогу з протестним рухом, є причина, яка призвела до цього протестного руху.
Оксана Ващенко: Так що потрібно робити?
Віталій Бала: Потрібно причину, причину потрібно ліквідувати.
Андрій Золотарьов: Вот чтобы понять, в чем ошибка вождей оппозиции, которая выступает со сцены Майдана? Они думали, что люди пришли поддержать их. А на самом деле, если бы люди, пришедшие на Майдан, поддерживали оппозицию, режим бы давно пал. А на самом деле, первопричина — это требование. Общество выросло, и требование общества — изменить правила диалога между политической элитой и обществом. Вот эту причину, первопричину надо устранять. То есть, соответственно, возможно, нужно менять и…
Віталій Бала: Фактично має бути новий соціальний договір підписаний.
Андрій Золотарьов: Да, потому что по сути тот социальный договор начала девяностых, когда власть думает, что мы прихватизируем по карманам себе, а вы можете там болтать, что угодно, валить из страны, заниматься бизнесом, не платить налоги, так как это делают в европейских странах, мы вам это прощаем за то, чтобы вы не обращали внимание, как мы обогащаемся.
Оксана Ващенко: Тобто має бути прозорість рішень?..
Андрій Золотарьов: Да. То есть вот этот «бензин» закончился — советское наследие проедено.
Віталій Бала: Доїдаємо…
Андрій Золотарьов: Да. Вот последний аккорд приватизации в бюджете на 19 миллиардов заложен.
Оксана Ващенко: Ні, так ще ж начебто кажуть, що є що брати…
Віталій Бала: «Укрзалізниця» ще є…
Андрій Золотарьов: Да. Но уже практически нечего по большому счету, бензин закончился — все, стоп. Соответственно, нужно думать об экономической модели, и соответственно под нее нужен новый общественный договор.
Віталій Бала: Я хочу додати, буквально одна ремарка.
Оксана Ващенко: Новий соціальний договір — це цікаво…
Віталій Бала: От я хочу доповнити Андрія. Що значить — новий соціальний договір? Оця політична криза, якою займаються зараз політики, в ній вони можуть бути тільки інструментом для підписання цього нового соціального договору. А для цього потрібно вирішити економічну кризу та суспільну, яка також є. Люди вийшли через суспільну кризу, їм це набридло, і економічну. І політична для них важлива, але вона десь там далеко, це важливо більше для політиків.
Андрій Золотарьов: От в чем проблема?..
Оксана Ващенко: А як на мене, Майдан потребує таких рішень, які б вони відчули зразу. А це вони зразу не відчують.
Андрій Золотарьов: Дело в том, что от лидеров требуется визионерство, видение — куда вести народ.
Віталій Бала:Так.
Андрій Золотарьов:Но такого видения нет, они за два месяца не смогли выработать, не смогли родить внятную, понятную людям программу.
Оксана Ващенко: Концепцію?..
Віталій Бала: Безумовно.
Андрій Золотарьов: Да, и это ошибка оппозиции. Ошибка власти. Вот если мы говорим о законах, принятых 16 января, в чем заключается ее системная ошибка? Да, можно очень жестко карать политический экстремизм, да, можно, допустим, в известных пределах ограничивать и гражданские свободы, усиливать ответственность за клевету, но при этом это должно быть общество, в котором судьи не покупают мантию за сто тысяч долларов. В котором правоохранители не являются мультимиллионерами, в котором существует доверие к судебной и правоохранительной системе. Тогда это будет работать. В противном случае получается эффект, который мы наблюдаем.
Оксана Ващенко: Але, з іншого боку, всі ці закони працюють в європейських державах і в тих же Сполучених Штатах Америки…
Віталій Бала: Так, але не можна ставити воза попереду кобили, розумієте? Не можна, це некоректне порівняння.
Андрій Золотарьов: Да, сравнивают сравнимое.
Віталій Бала:Яка Німеччина, які Сполучені Штати? До речі, щоб ви розуміли.
Оксана Ващенко: Але, чекайте, ми ж хочемо…
Віталій Бала: Пам’ятаєте, ми говорили тоді про закони про «іноземних агентів». Пам’ятаєте?
Оксана Ващенко: О, так, звичайно…
Віталій Бала: Пам’ятаєте, проти фашистської Німеччини, це ж була причиною, коли американці ввели. І зараз нам політики від влади починають розказувати, що там так само, що в Америці він же діє. Так нехай вони розказують людям і чому він там був введений. Розумієте? Тобто відбувається маніпуляція — нахапалися всього, що завгодно.
Один наш російський колега сказав геніальну фразу. Він казав, що коли свого часу Дума приймала аналогічні закони, до речі, наші жорсткіші, ніж у Росії, так от цей експерт сказав, що ми назвали її «Дума-принтер», бо так швидко вони їх видавали. А ваша Верховна Рада, каже, це «Рада-ксерокс».
Андрій Золотарьов: Проблема в чем? Вот каждый юрист знает, что норма, правовая норма регулирует модель социальных отношений. И для того, чтобы ее как-то резко в ту или иную сторону поменять, по крайней мере людям необходимо объяснить, зачем и для чего это делается. А все пока вот… В чем опять же ошибка? В том, что это пытаются подогнать под текущие потребности МВД и правоохранительных органов.
Оксана Ващенко: Тобто, якщо б це приймали пізніше на півроку, або раніше, скажімо, на рік і зважаючи…
Андрій Золотарьов: В нормальных условиях, предприняв, допустим, действия повышению доверия к правоохранительной системе…
Віталій Бала: Ні, раніше неможливо це було. Бо Андрій абсолютно правий, ми маємо побудувати таку систему, за яку, до речі, люди й вийшли — вони хочуть жити в тій європейській системі, з якою Україну завжди порівнюють, де існує захищеність права, де реально людина може себе відчути захищеною і подати в суд навіть на президента і виграти цей суд, якщо щось там неправильно. От у такому випадку, будь ласка, вводимо ці всі закони, і ніяких проблем немає.
Андрій Золотарьов: Ужесточаем нормы, но, с другой стороны, обеспечиваем гарантии справедливого правосудия.
Оксана Ващенко: Але, знаєте, це справа навіть не десятиліття, це сторіччями потрібно відраховувати.
Андрій Золотарьов: Нет.
Віталій Бала: Чому? Ні, неправда, Грузія показала — десять років. Я думаю, що ми навіть скоріше зараз можемо це пройти. Раніше говорили, що потрібно сто років…
Андрій Золотарьов: А вот если уже говорить о терминальной… Ну, с точки зрения опять же закона, ныне действующее законодательство давало возможности, но оно усложняло процедуры. Вот МВД лень работать, поэтому им надо, то есть им нужны быстрые решения, чтобы ускорить процесс. Вот в этой ситуации пошли по пути наименьшего сопротивления, не понимая того, что нельзя просто отштамповать закон, и все заработает. Это может привести абсолютно к обратному и противоположному…
Віталій Бала: Що ми й побачили…
Андрій Золотарьов: …для его инициаторов эффекту.
Віталій Бала:Ми ж це побачили. Ви, до речі, сказали абсолютно правильно зауважили, я би навіть сказав, геніально, що для цього потрібно сторіччя. От у тому-то й справа, що для цього зараз не потрібно сторіччя. Я думаю, що протягом якихось…
Оксана Ващенко: Але ж жити як у Європі…
Віталій Бала: Ні.
Оксана Ващенко: …всі хочуть ще вчора, розумієте?
Віталій Бала: Ні, ні, я зараз поясню. Ці казки нам…
Оксана Ващенко: А закони, які приймаються, переписані, вони, виходить, для нашого суспільства не готові…
Віталій Бала: Ні, ці казки нам розказували і нинішня влада, і минула влада, що це неможливо, треба, от дивіться, там демократія сторічна, двохсотлітня… Грузія показала, що це все можливо. Двадцять перший рік, згадайте, десять років назад, у якому вигляді був телефон мобільний, а який він зараз. Давайте будемо реалістами, ситуація зараз набагато швидше розвивається, це перше.
І друге. От завдяки тим людям, які вийшли на протестний рух, у нас, із моєї точки зору, вже є критична маса громадян, які хочуть жити в таких умовах. Раніше ми всі не хотіли, тому це було неможливо. Ми хотіли десь втиху щось дати, щоб скоріше щось вирішити. Але це вже всім набридло.
І тому, якщо введуться… Абсолютно все просто — менше контактів чиновників із людьми, через комп’ютери видавати, будь ласка, дозволи на будівництво, бізнес, у бюджет сплачуйте гроші. Це насправді дуже просто зробити, вже існують приклади, як це робиться, і не потрібно нічого придумувати, тільки треба захотіти, щоб це зробити. От у цьому насправді проблема.
Але це не станеться сьогодні. В чому проблема опозиції та влади? Опозиція думає, що от вийшло стільки людей, значить, ми зараз швиденько проведемо вибори, займемо їхнє місце, й буде все добре.
Андрій Золотарьов: Смена плохих парней на хороших…
Віталій Бала:Так. Авлада думає, ага,от вони хочутьприйти й зайняте наше місце, ми їм зараз це швиденько не дамо. А справа навіть не в цьому, я ще раз хочу підкреслити. З моєї точки зору, і президентські вибори майбутні, не знаю, коли вони там відбудуться, бо 2014 рік може дуже багато чого змінити, чи парламентські вибори — це тільки певні кроки до вирішення цієї головної причини, яка викликала цей протестний рух.
А цього політики просто не бачать, і не хочуть розуміти. Вони думають, що все крутиться навколо президентських виборів. Та навіть якщо вибори виграє опонент Януковича, і він не буде нічого робити, з ним може статися ще гірша ситуація, ніж із цим.
Оксана Ващенко: Ви говорите про протестний рух. Так, я з вами згодна в одному, що справді у нас, і в принципі «Радіо Ера», і слухачі нашого радіо були свідками, коли активна фаза лише початку Майдану була, які були дзвінки. І коли люди телефонували, дуже багато незадоволених соціальним станом, соціальною ситуацією, економікою, яка в держава існує. Дзвонили і кажуть, от із Одеси був дзвінок реальний, коли чоловік телефонує й каже, що я готовий навіть зараз бігти, але коли я чую «хто не стрибнув, той москаль», я не можу вже туди бігти. Там хіба вся Україна стоїть? Там немає всієї країни!
Андрій Золотарьов: И я об этом не раз говорил. О том, что если бы лидеры «Свободы» действительно ни игрались в политику, а были политиками, они бы памятник Ленину взяли бы в оцепление и охраняли.
Віталій Бала:Я вам так скажу. Я був на першому цьому ще європейському Майдані, ще коли перший раз на Європейську площу прийшло там більше ста тисяч людей, коли всі були здивовані, й самі політичні лідери. Тоді громадські лідери вивели людей першими і там виступали. Я сам собі спокійненько туди прийшов, причому завчасно, мені як експерту було цікаво було спостерігати, як саме це буде відбуватися з самого початку. Я не був у парку Шевченка, я пішов одразу туди, став серед таких людей, скажімо, 40-60 років, абсолютно, скажімо, політично незаангажованих, бо вони без усяких прапорів прийшли, прийшли з сім’ями. Я стояв і слухав.
Так от, ви абсолютно праві, ті представники «Свободи», які почали там намагалися щось кричати, їм спочатку почали говорити тихенько, ці люди, які прийшли, — «перестаньте, не заважайте, ми ж слухаємо». Вони ще почали кричати. Врешті решт закінчилося тим, що їх просто затюкали, закрили, і ті більше біля тих людей не стояли. Тобто, ви абсолютно праві, але це не є визначенням того, що там не вся Україна.
Насправді, там зібралися люди з усієї України, десь менше, десь більше, десь менше людей, але і на сході, а на заході всі незадоволені соціальним життя. Ну, давайте дивитися реально, це ж реальність.
Оксана Ващенко: Реально… Ну, а Київ де?
Віталій Бала: Те, що влада намагається…
Оксана Ващенко: От ми живемо в Києві…
Віталій Бала: Те, що влада намагається зіштовхнути їх і показувати, що вони ж хочуть нас скинути, щоб привести цих, це неправда,
Оксана Ващенко: Але ж, подивіться, Київ де? Києва немає там на вулиці Грушевського…
Віталій Бала: Як немає? Із ста з лишнім потерпілих тільки чотири іногородніх. Про що ви говорите? Лише чотири іногородніх…
Оксана Ващенко: З Києва там немає. Якби там був Київ, то там не було би де й кому пройти, розумієте? Навіть проїхати. «Беркута» не було би там на наступний день. Києва там немає по великому рахунку…
Віталій Бала: Ну, як немає?.. Ще раз кажу, із тих потерпілих, там більше ста тільки чотири іногородніх, це така є інформація. От і все.
Андрій Золотарьов: Ну, проблема, по-моему, в том, что оппозиция все-таки играла в свою игру, то есть утоляла как бы, говорила то, что было приятно и делала то, что было приятно как бы его ядру электоральному, то есть играла в политику. Вела, начинала свою президентскую кампанию вместо того, чтобы понять и услышать то, чего действительно хочет протестное движение и услышать общество. И результат этого — вот такое обнуление лидеров оппозиции 19 января мы увидели, как говорится, воочию.
Оксана Ващенко: Зміни в Адміністрації Президента — як будуть впливати на цей процес? Нові переговорники, нова тактика, чи стара забута гра?
Андрій Золотарьов: К сожалению, как мне кажется, все-таки верх, по-моему, берут сторонники жесткой линии.
Віталій Бала:Силового варіанту, на жаль. На жаль, це так. І тоді Київ повстане, тоді ви побачите Київ реально. Вони не розуміють наслідків. От я й хочу завжди їм пояснити, що не можна, як би то не було, нинішня влада чужа для Києва, для столиці, це ж треба розуміти. І не тільки тому, що вона з іншого регіону.
Я вже якось казав, і ще раз хочу повторити, що я звертався до представників, скажімо, діючої влади достатньо високого, скажімо, рівня, і говорив, коли мене запитували: як нам там, чи ми можемо перемогти в 2015 році чи не можемо? Я кажу, що дайте мені відповідь на одне запитання, будь ласка. От в історичні часи, коли захоплювали якесь місто, три дня тільки давали на пограбування, а четвертий — жорстка комендатура, і своїх навіть карали на горло. Ви вже три з половиною роки це робите по всій Україні, і тим більше в столиці. Ну, як? Так же не можна! Ви ж маєте розуміти, що такі можливості, які мала нині діюча влада і довести до такого стану країну, це ж треба бути «геніальними» керівниками, щоб довести до такого стану.
Я ще раз хочу підкреслити, ми ж усі зараз говорили про опозицію, але ж це не опозиція цих людей вивела на Майдан, вона не могла їх вивести апріорі. І я тут підтримую думку Андрія з приводу добивання чи не добивання. Вони насправді зробили дуже велику помилку, провівши голосування таким чином, вони вже почали реального воювати, скажімо, не з опозицією, а з громадянами. І ви побачите, що кількість людей буде тільки збільшуватися. На кожний крок, який буде робити влада… Це як цухцванг — кожний наступний їхній крок буде тільки погіршувати ситуацію, до того моменту, доки вони зрозуміють, що силовий варіант — це не вирішення ситуації. Якщо буде ще час відіграти…
І остання пропозиція, до речі, Яценюка з приводу скасування законів від 16 січня, відведення спецпідрозділів і відставка уряду абсолютно не є критичними для влади. Якщо вони це почнуть робити, я вважаю, що тоді ще є шанс почати якось трохи розрулювати ситуацію. І Верховна Рада тут могла би взяти на себе ініціативу, бо якщо так лише одна людина буде постійно хотіти щось робити чи не робити, то це дійсно може призвести до того, про що ми говорили.
Андрій Золотарьов: Потому что стороны сегодня рвутся в бой, как со стороны сил правопорядка, так и со стороны радикалов.
Оксана Ващенко: Ну, так войнушки. Це такі войнушки ве