13 февраля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Как побороть судебно-медицинскую «мафию»?»
В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Виктор Сердюк — председатель Всеукраинского совета защиты прав и безопасности пациентов.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Рада вітати вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоритимемо на тему: «Як побороти судову та медичну «мафію»?» Учасники нашої прес-конференції: Ірина Спіріна — народний депутат, представник Комуністичної партії України, а також Віктор Сердюк — голова Всеукраїнської ради захисту прав і безпеки пацієнтів.
Пані Ірино, розпочнемо, певно, розмову з вами. Мова йде про те, що згідно з новим Кримінально-процесуальним кодексом, уже з кінця минулого року, якщо людина помирає, чи існують підозри у когось щодо насильницької смерті, має бути обов’язково проведена судово-медична експертиза. Всі зміни, які останнім часом відбуваються, в тому числі і в медичній сфері, їх багато, але всі ці реформи чомусь наштовхуються, пані Ірино, на якісь перепони. І поки що люди від них не мають нічого доброго. Як ви думаєте, ця система, ця норма з судово-медичною експертизою, яку хочуть зараз у принципі запровадили, чи не призведе вона знову ж таки до ще більшого колапсу? Чи це навпаки проблему вирішить, покращить якимось чином ситуацію? Будь ласка.
Ірина Спіріна: Дякую за запитання. Добрий день! Я бы хотела обратить внимание в первую очередь на следующее, что в 2012 году вступила в силу статья №238 Криминально-процессуального кодекса «О захоронении людей». Эта статья №238 в Криминально-процессуальном кодексе расшифровывается следующим образом: «После осмотра, труп подлежит обязательному направлению на проведение судебно-медицинской экспертизы для установления причин смерти». Этот приказ согласован тремя организациями — это Генеральная прокуратура, МВД и Министерство здравоохранения.
Я как врач, в первую очередь, хочу рассуждать и довести до вашего сведения, что на сегодняшний день, как мы с вами знаем, человек может умереть насильственной и ненасильственной смертью. В данном случае я не милиционер, или работник правоохранительных органов, а как врач могу сказать следующее, что если человек умирает ненасильственной смертью, а естественной смертью или в силу каких-либо причин, какого-то длительного соматического заболевания, или же в силу того, что у него произошла какая-то ситуация. Например, асфиксия во время еды, когда человек поперхнулся, и инородное тело попало в дыхательное горло, то есть разных причин очень и очень много.
В таком случае, естественно, ранее по старому законодательству, в таких случаях приезжал врач или фельдшер, если это случилось в сельской местности, выдавал справку о смерти. Если возникали какие-либо сомнения, что смерть данного человека насильственная, то в таком случае приглашались правоохранительные органы, приглашали судебно-медицинского эксперта и такой труп отправляли, естественно, на вскрытие в морг, чтобы решить вопрос, насильственная или ненасильственная это была смерть. Имею в виду в том случае, например, если вопрос касается асфиксии, когда человек ел, поперхнулся и что было этому причиной.
В настоящее же время, что мы видим из последнего так называемого КПК? Мы видим то, что когда человек умирает даже естественной смертью, все равно необходимо присутствие правоохранительных органов. Я задаю вопрос: почему сегодня следователь или милиционер должен контролировать действия медицинских работников? Если бабушка, например, которой восемьдесят лет, умерла естественной смертью или в силу каких-либо старческих заболеваний, почему милиционер должен контролировать это? Это первое.
Второе. При выдаче справки о смерти, почему сегодня у милиции, которая не обладает медицинской квалификацией, их сотрудник может контролировать и давать и подписывать заключение о смерти того или иного лица? Мало того, в законе требуется, чтобы такое заключение было подписано тремя лицами. Первое — милиционер, следственный отдел, к примеру, если такой есть в управлении внутренних дел, и обязательно руководство. На каком основании три милиционера выдают заключение о смерти?
В правовых действиях милиции существует такой момент, что когда милиционер выезжает на место, осматривает труп, он фотографирует труп. Я считаю, что это неправомерное действие, они нарушают полностью права того же усопшего и это является к тому же психической травмой для родственников. На каком основании, и куда потом деваются эти фотографии? Для чего они нужны, если мы знаем о том, и этому есть подтверждение, что человек умер естественной смертью.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, тепер ближче до судово-медичної експертизи. Тому що зараз уже піднявся шум на рівні регіонів, що по суті на біді людей судмедекспертиза заробляє значні кошти. Тобто за проведення судово-медичної експертизи люди змушені платити і тисячу, і півтори тисячі гривень. Ці суми для когось посильні, а для когось не дуже. Як узагалі цю ситуацію ви можете пояснити, пані Ірино?
Ірина Спіріна: Мне кажется, что в данном случае этот вопрос относится уже к насильственной смерти. Когда возникает вопрос о том, что человек погиб или умер в силу каких-то определенных обстоятельств. Естественно, такого человека осматривает врач, осматривает милиция и констатирует признаки насильственной смерти. Такой труп естественно отправляют на судебно-медицинскую экспертизу для определения причин наступления смерти.
Да, естественно, за один день этот вопрос решиться не может, естественно, такой труп находится в морге судебно-медицинской экспертизы несколько дней. А бывают случаи, когда до недели, может быть, даже и до месяца. С чем это связано? Это связано с тем, что этот механизм, новый механизм Криминально-процессуального кодекса свидетельствует о том, что должна быть проведена определенная вот ступенчатость. Следователь отправляет документы в прокуратуру, прокурор дает разрешение на вскрытие трупа. И вот эта цепочка может продолжаться до нескольких раз. То есть фактически труп находится на государственном содержании в судебно-медицинской экспертизе, может быть, полмесяца и до месяца, это все тоже зависит от того, какое преступление, где оно совершено, и причины преступления.
Поэтому, на мой взгляд, данное законодательство, данный закон нужно упростить. Я повторяю, упростить, потому что мы уже с вами знаем из жалоб людей, и поступают жалобы родственников, что содержание трупа в морге может обойтись 1200 гривен в сутки и так далее. То есть, я сегодня констатирую ваше внимание именно на жалобах людей, которые обращаются ко мне как к народному депутату с тем, чтобы мы могли помочь с этим, каким-то образом решить и определить эту проблему.
Ольга Смалюхівська: Тобто виходить банальна викачка грошей з людей у період, коли й так непроста ситуація в країні?
Ірина Спіріна: Я думаю, что это, наверное, и обстоятельность и абсурдность самого закона. Абсурдность в первую очередь данного закона.
Ольга Смалюхівська: Скажіть, будь ласка, з вашого боку будуть певні законодавчі ініціативи, щоб якось цю ситуацію змінити, спростити?
Ірина Спіріна: Хочу обратить внимание на то, что депутаты от Коммунистической партия в прошлом созыве этот вопрос поднимали. Один из наших депутатов прошлого созыва обращал внимание на эту статью данного закона, но по всей видимости, поскольку каденция предыдущей Верховной Рады заканчивалась, запросы пошли, но они каким-то образом были отозваны. Это то, что я прочитала информацию.
Да, с нашей стороны есть предложения внести поправки в данный законопроект, хотим предложить, чтобы были произведены изменения в данном законе. Потому что этот закон не упрощает захоронение, и не дает возможности человеку в нашем сложном мире и так покинуть его спокойно, теперь еще прибавилось забот и родственникам, которые находятся в психотравмирующей ситуации, естественно, когда умирает близкий и родной человек. То есть мы должны прежде всего помогать людям. И мы, коммунисты, Коммунистическая партия будем делать все возможное для того, чтобы облегчить людям и уход, и пребывание на этой бренной земле, к сожалению.
Ольга Смалюхівська: Пане Вікторе, долучайтеся до розмови. Скажіть, будь ласка, власне яка ваша експертна думка та ваша позиція з приводу того, що зараз збільшується кількість випадків, коли буде застосовуватися судово-медична експертиза? Питання було таке саме до пані Ірини, але хотілося б почути і вашу думку. Як ви думаєте, це полегшить людям цей процес, чи навпаки лише ускладнить?
Віктор Сердюк: Я в цьому повністю погоджуюся з пані Іриною щодо тих зауважень, про які вона вже сказала. Але хочу додати кілька маленьких, але суттєвих нюансів, які пов’язані з нашим життям, зі смертю людей, і з тим, що відбувається, коли хтось із близьких відходить. От такий маленький момент, який там записаний, — «підозра». За такої умови, коли написано буде слово «підозра», дійсно працівник правоохоронних органів, який може підозрювати все, що завгодно, дійсно призводить до спокуси та провокує до корупційних дій і таке інше.
Якщо лікар чи фельдшер, який приїхав на виклик, бачить, що люди дійсно померла природною смертю згідно нормального розвитку хвороби, а у людини, яка не має медичної освіти, має якусь «підозру», то для того, щоб цю «підозру» скасувати, вистачить, припустимо, п’ятисот гривень чи тисячу гривень, і «підозри» вже не буде. Чи сума визначатиметься залежно від того достатку, який він побачить удома в цієї людини. Це перший момент.
Другий момент. Що відбувається, наприклад, ми перебували у Парижі й вивчали там діяльність, власне, соціальної медичної служби в плані того, як вони опікуються останніми днями життя людей у Франції. Не кажу вже про те, що там і як відбувається, але один невеличкий момент. Госпіталь на тисячу ліжок у Парижі, і ми поставили запитання, скільки вони роблять судово-медичних експертиз на рік? Всього дві-три судово-медичні експертизи на рік. Якщо ми говоримо про судово-медичні експертизи на тій території, яку обслуговує морг даного госпіталю, то це ще дві-три, чи п’ять судово-медичних експертизи. І все. Вони їх роблять тільки тоді, коли дійсно видно, що насильницька смерть, або підозра, чи ще щось. А так вони правильно діагностують, і прогнози про ту чи іншу смерть уже відомі, на це існують медичні картки, всі відомості про хворого і таке інше.
То для чого витрачати нам такі кошти на те, щоб робити ще, по-перше, психотравматичну ситуацію для рідних. І по-друге, це і просто непотрібно, переважно лікарі й так визначають, від чого та чи інша людина померла. І там ми бачили ось такий величезний, блискучий морг, як показують, наприклад, у їхніх фільмах, де порожні холодильники. І якщо там роблять, знову ж таки, то дві-три, чи на рік максимум десять-п'ятнадцять судово-медичних експертиз, одна на місяць на таку велику територію.
А тепер ідемо далі. Місто Пирятин Полтавської області, тамтешня центральна районна лікарня, яка обслуговує більше, ніж сто кілометрів траси Київ — Харків, плюс цілий район, але там немає навіть моргу. Не говорячи вже про те, де небіжчиків тих зберігати. Тому тепер потрібно думати ще й про те, що на цьому відтинку траси з нашими дорогами, коли відбувається, наприклад, ДТП, привозять людину, два чи три трупи. Що з ними робити? І хто їх коли забере, хто ці небіжчики? І в такому разі дійсно потрібно робити дослідження, проводити судово-медичну експертизу після таких ситуацій. Але де це робити?
А в той самий час помирає десь бабуся в селі цього самого району. І звісно, що якраз у цьому разі не виникатиме жодних підозр, а будуть тільки вимоги щодо підозри, і люди, селяни останні гроші збиратимуть, щоб тільки цього не робити. Це дійсно жах. Тобто по суті цим законом провокуватимуться такі корупційні дії. Для чого штовхати на таку спокусу? Це ж гріх, навіть у Біблії написано.
Я думаю, що ми дійсно у цьому скликанні Верховної Ради маємо внести зміни, щоб вставити хоча б одне слово «обґрунтована» підозра, і лікар має вимагати обґрунтування, і родичі тоді мають вимагати обґрунтування такої підозри. Тоді можна залишити. Тому що у нас дійсно, якщо брати статистику, то великий відсоток, не пам’ятаю зараз, десь близько п’ятнадцяти — це травми, отруєння і таке інше.
Ольга Смалюхівська: Пане Вікторе, скажіть, будь ласка, у нашій країні взагалі є якийсь державний орган, який буде контролювати проведення цих судово-медичних експертиз?
Віктор Сердюк: Ви розумієте, в цьому законі якраз так виписано, що підозрює один, контролює інший, а відповідальності ні в кого немає. І це якраз має робитися, як це робилося раніше, і як це робиться в усьому світі, де існує окремий орган, який займається таки контролем. Мають бути незалежні від Міністерства охорони здоров’я судово-медичні експерти, а зараз вони підпорядковані міністерству. Це повинна бути служба, яка б займалася таким контролем.
Ольга Смалюхівська: У нас коли й контролюючі органи існують, все одно зловживання відбуваються. І доки немає такого конкретного контролюючого органу, то це взагалі прекрасна можливість для корупції.
Віктор Сердюк: Знову ж таки, цей закон провокує, по-перше, зловживання. А, по-друге, найважливіше, він провокує просто ще одне збурення в суспільстві. Я навіть не можу прогнозувати, коли і де воно прорветься, і в якомусь селі дійсно ще одного дільничного приб’ють, як уже була справа з Запорожцем, якого за це посадили. Для чого ж людей провокувати?
Ольга Смалюхівська: А що ж тоді людям робити в такій ситуації?
Віктор Сердюк: Людям у такому стані, коли відходять рідні, близькі родичі, на жаль, у більшості випадків більше нікому не потрібні ці померлі, людям у такому стані дуже важко. І тому в такому стані вони психологічно вразливі, й перше, що вони в такому стані роблять, це пробують знайти гроші, щоб заплатити цьому правоохоронцю певну суму, щоб не робилося це судово-медичне дослідження.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, ви хочете щось доповнити?
Ірина Спіріна: Невеличке доповнення. Я бы хотела обратить внимание нашего всего общества, нашего правительства, и нас, народных депутатов, в частности, и ко всем людям обратиться и сказать следующее, 545 приказ, по-моему, от 2006 года, приказ, который регламентировал то, что свидетельство о ненасильственной смерти выдает врач или фельдшер в сельском районе. Кого не устраивал этот приказ?
И второе, я хочу обратить внимание всех на то, почему сегодня милиции дали такие огромные права, чтобы контролировать действие врача? Возникает вопрос: чем вызвано такое недоверие к специалисту? Неужели сегодня правоохранительные органы, тот же милиционер является врачом, который может дать оценку и установить признаки биологической смерти? Я думаю, что это неправильно и некомпетентно.
И я полностью поддерживаю своего коллегу и хочу сказать, что во всех странах Европы, во всем мире существует практика, когда умирает пациент, то свидетельство о смерти выдает врач, человек со специальностью врача. А если вопрос касается каких-то криминальных действий, когда возможна насильственная смерть, то в таком случае привлекается судебно-медицинская экспертиза и правоохранительные органы (полиция, прокуратура и так далее). Поэтому, я считаю, что если мы что-то сегодня уже начали реформировать, мы должны реформировать правильно, грамотно, с толком, и чтобы это приносило пользу людям, чтобы наши люди не страдали еще дополнительно.
За что наш народ, особенно в селах, которые я видела, когда проехала в Днепропетровской области тринадцать сел. И в каждом селе, когда я беседовала с людьми, ко мне подходили и именно вот эта проблема являлась доминирующей, очень важной. Зачем же портим жизнь людям?
Ольга Смалюхівська: Колеги, будь ласка, долучайтеся до розмови. Задавайте свої запитання нашим гостям.
Ірина Носальська, інформагентство «ГолосUA»: У мене таке запитання. Чи передбачила держава кошти на збільшення штату судово-медичної експертизи, для того щоб за новим законом забезпечити всіх, хто потребує такої послуги? Пан Віктор трошки зачепив питання, що навіть не вистачає моргів взагалі для того, щоб зберігати тих небіжчиків, які цього потребуватимуть.
Але тепер якщо всіх небіжчиків за новим законом потрібно буде відвозити до моргів, чи має взагалі держава такі потужності, щоб забезпечити стільки холодильників для цього, щоб надавати таку послугу, яка вже законодавчо закріплена? Чи є на це гроші, чи є на це кадри? І невже тепер будуть збільшувати у медичних вузах кількість спеціалістів, які будуть випускатися під цю норму закону?
Ірина Спіріна: Спасибо за вопрос. Я частично, наверное, отвечу на этот вопрос и поделюсь ответом со своим коллегой. Я хочу сказать только одно, что эта процедура на сегодня очень экономически затратная. В первую очередь, для того чтобы транспортировать труп, нужна машина, поэтому должно быть банальное обеспечение транспортом и бензином. Для того чтобы милиционер приехал на каждый вызов, для этого тоже будет нужен транспорт и для этого тоже должен выделяться бензин. И в отношении количества судмедэкспертов сегодня ничего не поменялось, как было, все так и осталось.
То есть, экономически этот закон неоправданный, и экономически этот вопрос бьет сегодня по карману пересічного громадянина. Поэтому на этим моменты нужно обратить очень серьезное внимание. И как врач, я хочу сказать последнее, что сегодня вот существующая уже скученность трупов в моргах, и это еще зима, а что будет летом? Почему не думает сегодня правительство, что впереди лето, эпидемиологическая обстановка может стать сегодня взрывом для всех, и не только в тех моментах, на которые я обращаю внимание, но и для тех людей, которые находятся рядом с этими так называемыми моргами.
Ольга Смалюхівська: Пане Вікторе, будь ласка долучайтеся.
Віктор Сердюк: Я вже казав, що дійсно не знаю, як у районних лікарнях Дніпропетровської області, але я не зустрічав жодних повідомлень, а в Дніпропетровській області також відбувається реформа, що там якісь кошти передбачені на додатковий транспорт, на додаткові морги, на додаткові холодильники. Немає цього, і це зовсім не передбачено. І дійсно, впроваджуючи подібні закони, потрібно, звісно, думати й про таке.
Тому що як це не звучить, але це трагедія, яка відбувається з людьми, очікування, що має щось відбутися з людиною, якщо вона хворіє. І держава насамперед повинна гарантувати своїм громадянам, що якщо все-таки з нею щось станеться подібне, то з нею будуть поводитися цивілізовано, етично, а не буде викинуте її тіло кудись.
Ну, що ми говоримо про Полтавську область чи про Дніпропетровську, ви підіть і подивіться на Жовтневу лікарню в Києві, і сфотографуйте вихід із цього моргу. Це страшне. Бабусю звідти ховали минулого року, це просто, не знаю, на якомусь м’ясокомбінаті все виглядає набагато краще. Це просто жахливе ставлення до наших тіл після того, як із нами щось стається. І це у столиці. А що вже говорити про те, де взагалі навіть умов ніяких немає. Давайте, можливо, спочатку про це подумаємо, а потім уже про інше. Звісно, що судово-медична експертиза — це найдешевша із можливих медичних експертиз, тому що інші там дорожчі, починаючи від УЗО, МРТ, КТ і таке інше.
Але для людей потрібно спочатку це зробити, зрозуміти, чому вони помирають, як розвивається хвороба і таке інше. Дійсно, спочатку реформувати охорону здоров’я. Звісно, що наші правоохоронні органи, на жаль, є дійсно, скажімо так, органами якимись для заробляння грошей, або навіть не знаю, для чого. З етичної точки зору це повний нонсенс, це буде, на жаль, провокувати непотрібне збурення у суспільстві.
Ірина Носальська, інформагентство «ГолосUA»: А ще питання якості цих послуг. Це перетворюється вже на конвеєр.
Віктор Сердюк: От ви вже навіть запитуєте в таких фразах, як конвеєр. Я розумію вас, що питання не в тому, бо напрошуються ці фрази, якщо подивитися на ставлення до людини у нас, як до чогось непотрібного. Давайте тоді будемо утворювати прекрасні морги, які були у тому самому Освенціумі. Там також зберігали небіжчиків, а потім швиденько десь ліквідували. Врешті решт, де ми живемо?
Ірина Спіріна: И сам закон жутковатый.
Ольга Смалюхівська: Але будемо сподіватися, що Комуністична партія в цьому плані все ж таки якось хоч трішки зможе його змінити.
Ірина Спіріна: Будем подавать законопроект об изменениях.
Віктор Сердюк: Так, його потрібно дійсно змінювати. Як мінімум змінити ці спірні накази і таке інше. Я думаю, що ми теж напишемо відповідного листа, спільно попрацюємо, що саме необхідно змінити, і подамо ці зміни депутатам. Тому що інакше таке ставлення до життя і смерті в нашій країні показує, що так ні, жити, ні вмирати не можна.
Ольга Смалюхівська: Колеги, ще є запитання? Якщо запитань немає, пропоную завершити прес-конференцію. Дякую всім дуже.