23 сентября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Как повлияют на работу парламента итоги Ялтинского саммита?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Сергей Белашко — директор Агентства социальных коммуникаций; Виталий Кулик — директор Центра исследования проблем гражданского общества.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги! Сьогоднішня наша прес-конференція присвячена підсумках чергового Ялтинського самміту. Незважаючи на те, що він називається YES, виходячи з заяв міжнародних експертів, скоріше за все для України це певне NO, і для світу також.
Нічого особливо нового не було, рецептів і сценаріїв виходу з кризи теж не було запропоновано, а ось прогнози щодо того, що відбуватиметься з нашою країною, були, зокрема економічні та політичні. Хоча українські політики та чиновники запевняли, що все дуже добре, ми рухаємося до Європи, чомусь Європа не дуже зрозуміла, куди саме ми йдемо. Про це сьогодні й поговоримо. Андрію, будь ласка.
Андрій Золотарьов: Добрый день! Этот десятый (юбилейный) саммит YESв Ялте, во многом оказался, скажем так, показательным на фоне той ситуации, и того дискурса вокруг евроинтеграции, который сегодня развернулся в Украине. Если же говорить о результатах саммита, то это мероприятие столь же блестящее как пиар-проект Пинчука.
Напомню, оно появилось еще в бытность президента Леонида Кучмы с его одобрения, и столь же отдаленное от центра принятия решений. Достаточно хотя бы посмотреть на состав гостей — за исключением Нурэля Рубини, президента Израиля, президента Литвы (такой «влиятельной» европейской страны как Литва), и нескольких еврочиновников и министра иностранных дел Швеции, в основном зарубежные гости были представлены «сбитыми летчиками». То есть политическими отставниками, как тот же Квасьневский.
Что же касается саммита та его последствий для украинской политики. Прежде всего, тут уместно процитировать шутку в статье Сергея Лещенко о том, что «острословы окрестили этот саммит «Янукович — EuropeanStrategy». Недалеко от истины. Во всяком случае очевидно то, что власть и команде Януковича удалось перехватить у оппозиции евроинтеграционную повестку дня. И очевидно то, что оппозиция упустила шанс представить поворот Януковича в сторону евроинтеграции как свою победу. То есть, оппозиция уныло плетется в «хвосте» власти, по сути ситуация теперь такова, что сказав «А», поддержав евроинтеграционные законы, в Верховной Раде оппозиция вынуждена будет говорить «Б», поддерживая законы экономические.
Я имею в виду прежде всего ряд непопулярных экономических шагов, которые будут предприняты этой осенью, как реализацию требований МВФ и кредиторов Украины, ряд достаточно непопулярных решений, которые коснуться госбюджета-2014. То есть, возможно, какие-то пикировки будут, но в целом оппозиция будет тянуться в «хвосте» у власти, по сути ничего не предлагая взамен. И тут можно согласиться с Виталием Портниковым, который сказал, что весь дискурс 2015 года сведется к выяснению того, кто больше ворует — власть или оппозиция.
Поэтому для власти при этом в такой ситуации остается еще ряд рисков. Безусловно, многие европейцы уехали без ответа на целый ряд ключевых для них вопросов, в том числе и вопрос Тимошенко. Поэтому говорить о том, что Ялта проложила мостик к успешному саммиту в Вильнюсе, пока еще преждевременно. Результат может огорчить кое-кого. То есть успех в Вильнюсе не гарантирован — это один из итогов Ялтинского саммита, который мы все увидели.
С другой стороны, что еще может вмешаться и является существенным риском для власти, — это текущая экономическая ситуация. Несмотря на все заверения о том, что ситуация контролируется, достаточно показательно снижение рейтинга Moody’sУкраины, которая в нем оказалась ниже Боснии и Герцеговины, и Белоруссии, до преддефолтного. В отличие от «трубадуров» экономических успехов власти, как выдуманных и мнимых, так и немногих реальных, пока с точки зрения независимых экспертов-экономистов ситуация выглядит не так благостно. И это то, что реально может повлиять, скажем так, по повестку дня в стране.
С другой стороны, для Януковича очень большим риском по-прежнему остаются отношения с Россией. Вопрос теперь только в том, что сюда обязательно вмешается субъективный фактор Путина — ВВП. Я думаю, что вне зависимости от итогов Вильнюсского саммита Янукович предпримет попытку сбалансировать евроинтеграционный вектор какими-то реверансами в сторону России. Ну, и на Ялтинском саммите Виктор Янукович недвусмысленно намекнул.
Другой вопрос — простит ли ему Владимир Владимирович. А та информация, которая сегодня идет из Москвы, однозначно свидетельствует, что не все так просто.
И наконец, последнее. Это то, что скорее всего, как мне представляется, Тимошенко будет освобождена либо там за считанные дни до саммита или в процессе. Но не хочет Виктор Федорович идти на уступки в этом вопросе, прекрасно понимая термоядерный эффект освобождения своего основного политического противника, и ясно указывая, кого он считает себе равным по силе из оппонентов. Вы видели его отношение и к Юрию Витальевичу в том, что таковыми он равными себе нынешних оппозиционеров не считает.
Вот таковые вкратце, собственно, политические итоги вот этого то ли фестиваля, то ли тусовки, который очень напоминал фестиваль пассажиров первого класса на «Титанике», свято уверенных в том, что в случае если что-то случиться, им достанутся как привилегированному классу места в спасательных шлюпках.
Сергій Белашко: Так они им таки и достались.
Юрій Гаврилечко: Вот логичное продолжение, Сергей, ваше будет.
Сергій Белашко: Спасибо. Я начну с того, что отмечу по поводу баланса. Очень важный тезис, который я услышал и от Януковича, и от Бойко, и которого в общем-то я ждал, когда же я его услышу. Это тезис о Большой Европе, о том, что в общем-то интеграция Украины в Европейский Союз саму по себе не позволит решить ту глобальную задачу, которая стоит перед всеми нами, европейцами, — это создание того макроевропейского проекта, о котором в свое время говорил еще Шарль де Голль, то есть о создании Единой Европы от Лиссабона до Владивостока. И даже лучше, если от Ванкувера до Владивостока. То есть таким образом интеграция всего Северного полушария и тех народов, которые принадлежат к европейской цивилизации.
Но у меня, честно говоря, есть большие сомнения в том, что за этими словами последуют какие-то реальные действия в этом направлении. И тут очень важно отметить, что по поводу хронологии есть два момента, на которые стоит обратить внимание. Первый момент заключается в том, что все ключевые решения западными европейцами будут приниматься до середины октября, потому что в середине октября будет в общем-то обнародован доклад комиссии «Кокса — Квасьневского», на основании которого будет приниматься решение о том, подписывать эти соглашения с Украиной или не подписывать. Или подписывать их как-то частично.
Ну, например, может быть принят так называемый армянский вариант только наоборот, когда Армения предложила Европейскому Союзу отказаться от создания Зоны свободной торговли, потому что Армения намерена вступать в Таможенный союз, но готова и выступает двумя руками за подписание соглашения об ассоциации. Украине могут предложить вариант наоборот, то есть отказаться от соглашения об ассоциации по политическим мотивам, это та же Юлия Тимошенко, освобождение которой является, как мне кажется, принципиально неприемлемым для украинской элиты, правящей сегодня.
И не потому, что она несет сегодня какие-то угрозы, все угрозы, которые Тимошенко нанесла Януковичу и Украине в целом, она уже в общем-то их не донесла, и поэтому этого, наверное, бояться не стоит, а потому, что это является неким, ну, скажем, принципиальным моментом, знаковым, который показывает, что действительно, таки да, вот есть избирательное правосудие, существует телефонное право. И, мне кажется, что все-таки им стоит до конца выдерживать ту линию о том, что в Украине таки существует независимый суд, и если он вынес приговор, то президент единственное может помиловать, но если будет просьба осужденного о помиловании.
То есть, знаете, как говорит украинская народная мудрость — «без каяття немає вороття». То есть, если человек не раскаялся в совершенном преступлении, за которое он получил в общем-то уголовное наказание по решению суда, то очевидно и нет никаких оснований для его помилования. Тем более, если создадим прецедент по тому, что человек, осужденный за серьезное преступление, едет лечиться на иностранный курорт, я думаю, что найдется в украинских тюрьмах достаточно состоятельных и влиятельных людей, которые захотят использовать этот прецедент. Я думаю, что тот же, скажем, Лозинский вполне будет не против поправить свое здоровье в клиниках Испании, Италии или той же Германии.
И второй момент, это то, что вслед за саммитом Восточного партнерства, который будет происходить в Вильнюсе, буквально через несколько дней будет происходить саммит «ЕС — Россия», на котором будут обсуждаться примерно те же самые вопросы, и там действительно в повестке дня будет стоять вопрос о создании четырех единых пространств, так называемых. То есть то, что является, собственно, институциональным механизмом создания Большой Европы.
Теперь по поводу собственно мероприятия, которое является информационным поводом для нашей сегодняшней встречи. Фактически это мероприятие показало, что имеет место не интеграции Украины, европейская интеграция Украины, а европейская интеграция украинских элит. То есть, действительно, для украинских элит очень важно быть своими на этом «празднике жизни», и не потому, что там их ждут какие-то материальные бонусы или дивиденды. А это примерно, знаете, как есть, скажем, такая аналогия, когда во дворе или в школе, в классе есть какая-то модная тусовка, которая объединяет каких-то продвинутых спортсменов, музыкантов, где красивые парни, красивые девушки, они там весело тусуются, весело общаются.
И есть ребята из бедных семей, которые либо плохо учатся, либо не могут себе позволить какой-то гаджет модный дорогой, либо успехи в спорте у них, прямо скажем, не выдающиеся, и они пытаются каким-то образом все-таки найти общий язык. И они там готовы этой тусовке чем-то там помочь, кому-то дать списать, сбегать за пивом и так далее. Вот таким вот образом примерно, к сожалению, и тут. То есть это не диалог равного с равным, и даже Виктору Януковичу приходится прилагать серьезные усилия при всем его в общем-то недюжинном лидерском и человеческом потенциале.
Виктор Янукович серьезная личность, авторитетный политик, руководитель большого европейского государства, но ему приходится прилагать усилия для того, чтобы вести диалог на равных с президентом Грибаускайте. То есть лидером одного, скажем, из европейских «карликов», который и по уровню экономического, и социального развития находится внизу, на дне, скажем, это европейского рейтинга наряду с Румынией, Болгарией и прочимы «высокоцивилизованными» странами.
И вот это вот желание оказаться где-то там, пусть в хвосте, но с так называемой этой европейской бюрократической элитой, при это в общем-то речь не идет об интересах, о потребностях или о запросах общества, потому что мне вот понравилось… Я в последнее время не смотрю все эти ток-шоу, но посмотрел полностью от начала и до конца эфир Савика Шустера на «Интере» сейчас. И там выступали все эти люди, наши так сказать достойники, и им задам Матвей Генапольский один простой вопрос: «Вот скажите, поставьте на карту свою репутацию, и скажите, что будет там не хуже. Или будет плохо, но со временем, через какой-то период станет лучше?» Выступали и представители власти и лидеры оппозиции. Яценюк выступал, Кличко выступал, представитель «Свободы», но они сказали, фактически озвучили только один тезис, что да, будет хуже, но надо потерпеть.
Фактически что происходит? Лозунг основной, с которым Партия регионов и Виктор Янукович побеждали на выборах, причем побеждали и в 2006 году, и в 2007-м, и в 2010-м, и на местных выборах 2012 года по большому счету тоже была победа Партии регионов, был один очень простой лозунг: «Строим новую страну и улучшаем жизнь уже сегодня». Фактически что делает сейчас оппозиция? Оппозиционные партии сейчас легитимируют то, что «покращення» пресловутое так и не состоялось. То есть оппозиционеры говорят: «Да, мы согласны с тем, что покращення не произошло, да, мы согласны с тем, что покращення не будет там еще в течение какого-то периода времени, неопределенного периода»…
Нет такого, скажем, как в России, или в Польше, когда говорил там Бальцерович или Гайдар, что да, вот в этом году будет хуже, в следующем совсем плохо, а потом через два года мы начнем как-то выкарабкиваться, через пять лет мы выйдем на уровень допровальный, докризисный, дореформенный. А дальше уже начнется уверенный поступательный рост. Теперь, естественно, мы видим, что в России уровень ВВП на душу населения 14700 долларов, в Польше 12500 долларов, ну, а Украина находится в несколько раз ниже по этому показателю. То есть отстает от своих ближайших соседей, которые находились на том же, даже, может быть, на чуть низшем уровне развития в начале девяностых, но которые в общем-то сумели, проведя эти системные преобразования, выйти на какие-то достойные позиции.
Поэтому я хотел бы подчеркнуть, что вот этот саммит, и вообще ситуация с евроинтеграцией Украины, которая сложилась на сегодня, знаменует собой провал оппозиции, несостоятельность оппозиции. Да, действительно, там есть некие заявления Яценюка о том, что мы вот там пытались интегрироваться в Европу, а власть пыталась интегрироваться в другую сторону, и вот Партия регионов, типа, нас там послушала, и мы заставили Партию регионов идти туда, куда мы ее заставляем… На самом же деле все понимают, что это как бы, скажем, попытка хоть каким-то образом интерпретировать провальную ситуацию, когда в общем-то оппозиция оказалась ни с чем, и вынуждена дружно заниматься «одобрямсом» всех правительственных законопроектов, что мы можем наблюдать уже последние две недели. То есть пытаться каким-то образом объяснить, что это их заслуга.
И я не удивлюсь, если Арсений Яценюк скажет, что на самом деле это он лидер нации, а не Виктор Янукович, а Янукович просто там как бы человек, который подписывает решения Яценюка. То есть этого можно ожидать от Арсения Петровича после того, как он сначала заявил, что подписанные Юлией Тимошенко соглашения с Россией являются преступными, а потом оказалось, что это уже и не преступление. А последний раз, когда я его послушал, так это вообще уже некий подвиг перед Украиной. То есть теперь можно уже ожидать каких угодно разворотов, реверансов, и прочих таких фигур высшего политического пилотажа.
И вот эта вот евроинтеграция элит, о которой я говорил, является индикатором одной очень печальной тенденции, что собственно украинские элиты являются компрадорскими. То есть фактически основная функция такой элиты — это посредническая функция. То есть посредническая в обмене некими ресурсами, в данном случае речь идет об экономических и геополитических ресурсах. То есть вместо того чтобы эти ресурсы каким-то образом мобилизовать и использовать самостоятельно для стратегических задач развития собственной страны, компрадорская элита эти ресурсы использует для обмена с некими более суверенными элитами, предлагая им наши ресурсы, которые будут нужны им для достижения их стратегических целей.
То есть опять-таки, это тема очень обширная, которую можно обсуждать долго, просто я обозначу, что для меня Ялтинский саммит стал такой как бы лакмусовой бумажкой, которая показала ту компрадорскую сущность украинских элит. И это касается, кстати, не только политических элит, но и экономических, культурных, спортивных и так далее.
Юрій Гаврилечко:По сути получается, что у нас элита представляет некий симбиоз воров-сибаритов, которые на самом деле не умеют ничем управлять и как только сменился вектор возможностей… Сначала в Россию бежали, а сейчас бегут в Европу.
Сергій Белашко: Нет. Воры — это те, которые воруют. А сибариты — это те, которые наслаждаются жизнью.
Юрій Гаврилечко: Так вот я и говорю, что это симбиоз.
Сергій Белашко: Многие представители… Дело в том, что в украинской элите есть такие уникумы, которые ни воровать не умеют, ни жизни радоваться. То есть они вот как-то так пришли туда, руководствуясь какими-то своими детскими или подростковыми комплексами, и вот они там пытаются что-то как-то делать, не понятно зачем. Есть такое.
И в общем последний тезис, но, как говорят англичане, не последний по значимости, который я хотел бы подчеркнуть, что Вильнюс — это не выход, что будет там какая-то ситуация, в которой находится Украина, не совсем позитивная, и вот проходит Вильнюсский саммит, там подписываются какие-то бумаги, и это будет выходом из ситуации. На самом деле это не выход, это вход. Причем вход куда, не понятно даже тем людям, которые являются основными, скажем так, «локомотивами» евроинтеграции в том понимании, который доминирует в украинском политикуме.
То есть никто, ни один, повторюсь, политики, ни провластный, ни оппозиционный не дал внятного ответа, что будет после Вильнюса. То есть что будет в 2014 году, начиная с января, когда начнут реализовываться положения о Зоне свободной торговли, когда начнет, собственно, работать соглашение, подписанное в Вильнюсе. Ведь это соглашение начнет работать не в ноябре, а положения его начнут действовать в январе, когда их нужно будет имплементировать и реализовывать, воплощать в жизнь.
Все говорят одно, что будет хуже, но опять-таки, не объясняют, в чем именно будет это ухудшение, не объясняют, как долго это ухудшение будет длиться, и что придет на смену этому ухудшению. То есть улучшение, стагнация или будет еще большее ухудшение? То есть вот эти важные вопросы по-прежнему остаются без ответа. И вы, как журналисты, как четвертая власть, наверное, при случае поинтересуйтесь у политиков, как они вообще планируют двигаться дальше, как они планируют жить после Вильнюса. Потому что жизнь после Вильнюсского саммита не заканчивается, а только начинается.
Юрій Гаврилечко: Соответственно, Сергей, у меня вопрос и к вам, и к Андрею. Получается, что несмотря на то, что в названии Ялтинского саммита есть слово «стратегия», по сути он стал таким же, как и все остальные наши украинские стратегии, то есть тактиками. Нам бы вот что-нибудь сделать, а дальше — хоть трава не расти.
Андрій Золотарьов: Да, нам бы день продержаться, нам бы ночь простоять…
Юрій Гаврилечко: Почему никто не ставит вопрос: а действительно, что будет после Вильнюса? О’кей, допустим, подписываем соглашение — следующие действия? На этот вопрос ответов нет, и на сегодняшний момент по тем материалам, что происходило в Ялте, там были только прогнозы.
Андрій Золотарьов: Нет, почему же? В Ялте четко прозвучало, что в ближайшие двадцать лет членство в Евросоюзе Украине не грозит. То есть, мы видим, что существует интерес к Украине, да, у Фюле есть интерес к Украине — ему важно спасти свою политическую карьеру. Мотив понятен. Но что получает Украина взамен? Совершенно верно говорил Сергей, что никто не читает, не вчитывается, что мы принимаем вместе с этим.
Допустим, пакет тех же законов о разгосударствлении государственных печатных СМИ. То есть, допустим, поедем в регионы, никто из работников тех же районных газет понятия не имеет, что их ждет через год. Совершенно очевидно, что через год они будут безработными, потому что если глава райадминистрации найдет какого-нибудь лавочника, который будет содержать газету, он будет ее содержать на одном редакторе, который будет ему и верстать и макетировать, ему не нужно будет содержать десять душ в редакции районной газеты. Все плавно идет к этому.
Другое дело, что будет с тем же авиастроением… Ну, хрестоматийный пример с заводом имени Антонова. Уже и Азаров признал, что французы попросту кинули — не будут покупать Ан-70, у них уже есть аэробус А-400, подозрительно похожий. То есть, соответственно, потеряв рынок там, допустим, та же «Мотор-Сич», а это 51 процент экспорта заказов в Россию и страны СНГ. Хорошо, перейдем на эти двадцать тысяч европейских стандартов, но какой и сколько останется из двадцати четырех тысяч работающих на «Мотор-Сич» персонала? Это отдельный вопрос, и никто же не дает ответа на него.
Поэтому, скорее всего, роль, которая уготована Украине, это скорее всего, что она окажется в положении санпропускника Евросоюза. То есть, и не там, и не здесь, а это стратегически, если говорить о стратегии, коль скоро этот форум так пышно называется, самое невыгодное положение для нашей страны. Вот из этого нужно исходить.
Юрій Гаврилечко:То есть на самом деле получается следующая ситуация. Если бы соглашение было только политическим, его еще можно было бы отнести в плюс Украине, но поскольку оно очень жестко привязано к экономической части, то получается, что экономические риски мы берем больше на себя. А вот политические выгоды, то есть возможность вступления Украины в ЕС и соответственно влияние не европейскую политику, как один из членов содружества, для нас закрыта?
Андрій Золотарьов:У нас будет нулевое влияние на европейскую политику, это уже абсолютно ясно. И об этом тот же Жак Делор, бывший директор Всемирной торговой организации, прямо говорил, что способность Украины противостоять внешним вызовам, напрямую зависит от ситуации внутри страны, и обозначил две модели. Первая модель та, которой придерживаются страны Евросоюза, делегируя часть своего экономического суверенитета наднациональному органу. И вторая модель (Канада, Мексика) при которой страна пытается балансировать. Все-таки по его мнению для Украины выгодна вторая модель. Но нас упорно пытаются привязать к первой модели.
Что из этого получится? Ну, вот пример. В конце прошлой недели Ивано-Франковский облсовет поддержал и таки дал «зеленый свет» компании Chevronна добычу сланцевого газа. А перед этим как-то по случайности, Пайет, новоназначенный посол Соединенных Штатов Америки прямо, скажем, как отрежиссировал. И буквально по его партитуре послушно большинство, которое представлено как раз вполне оппозиционными к нынешней власти партиями точно так же как провластная Партия регионов в Донецке зажгла «зеленый свет» Shell, в Ивано-Франковске дают «зеленый свет» компании Chevron. Вот как бы это сермяжная правда жизни.
То есть, другое дело, скажем так, что с точки зрения экономических интересов, то отложите это на потом, в той же Франции Олланд прямо заявил, что пока я президент, сланцевый газ добываться не будет. Только когда технологии достигнут более-менее приемлемого уровня, а так мы с сырыми технологиями, с довольно-таки экономически сомнительных эффектов этих соглашений, рискуем еще и получить печально известный Чернобыль, но сланцевый.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Сергей, пожалуйста. Буквально последняя реплика и мы переходим к вопросам.
Сергій Белашко: Я хотел бы просто отметить, вот вы говорите, что мы, нам и так далее. Мы с вами, собственно, как бы не являемся субъектом этого процесса, мы просто один из ресурсов. И для людей, которые участвуют в подобных саммитах, и которые принимают такого рода решения, у них есть понятная, четкая и грамотная мотивация. Вот то пограничное или маргинальное состояние, о котором говорил Андрей, чрезвычайно выгодно для людей, которые являются операторами данной ситуации, потому что оно позволяет максимизировать дивиденды. А максимизация дивидендов, собственно, и является основной целью, основной миссией, если угодно, компрадорских элит.
Юрій Гаврилечко:То есть в этом их свойство?
Сергій Белашко: Это их свойство, и сегодняшняя ситуация — евроинтеграция вот в таком формате, открывает для них колоссальные возможности.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Коллеги, пожалуйста, ваши вопросы.
Дмитро Хилюк, «News24.ua»: У мене запитання до панаСергія. Ви не розказали до кінця. У мене прохання уточнити, стосовно єреванського варіанту навпаки. Тобто ми відмовляємося від політичної складової асоціації, тоді що?..
Сергій Белашко: Нет, я говорю, что суть не о том, что наоборот, а в том, что есть некий пакет документов — есть соглашение об ассоциации, частью которого является соглашение о Зоне свободной торговли. И западноевропейские партнеры могут предложить Украине, или не предложить, а поставить перед фактом, что вот сейчас, «любі друзі, вы молодцы, вы хорошо поработали над домашним заданием, приняли целый ряд законов экономических, по таможенным тарифам и так дальше…»
Кстати, посмотрите на таможенный тариф, что касается там металлолома и полиуретана, насколько там вообще они вызваны европейской интеграцией и так дальше. Посмотрите на тариф по металлолому при его пересечении через границу, и задайтесь вопросом: кому из западноевропейских партнеров это может быть интересно. Может, и никому, может, кому-то конкретно. Но это так, лирическое отступление.
То есть, могут сказать: хорошо, мы подписываем соглашение по Зоне свободной торговли, которое начинает действовать с первого января 2014 года и соответственно открываются границы, убираются пошлины и так далее. Но в связи с неосвобождением Юлии Тимошенко, с непроведением выборов, которые назначены, например, на 15 декабря, то есть после саммита, откладывается подписание соглашения об ассоциации. То есть, вы сначала освободите Тимошенко, выберите пять депутатов в проблемных округах, потом, возможно, выберите еще троих, которых тоже лишили мандатов, потом, возможно, выберите мэра Киева и депутатов Киевсовета, а потом мы на следующем саммите где-то как-то подойдем уже к подписанию соглашения об ассоциации полноформатного.
А сейчас мы подписываем и запускаем тут же в действие ту часть этого соглашения, которая выгодна нашему бизнесу, то есть которая выгодна автомобилестроителям немецким, французским производителям, там не знаю, цемента, условно говоря, польским аграриям и так далее. А то, что там интересно и выгодно вам, мы это отложим на потом, когда все наши условия будут выполнены от «А» до «Я», начиная от освобождения Тимошенко и заканчивая законами о прокуратуре, толерантности к извращенцам и так далее.
Дмитро Хилюк, «News24.ua»: У мене ще запитання до обох експертів. Багато євроскептиків в Україні кажуть про те, що в разі підписання угоди про асоціацію та Зону вільної торгівлі, у нас дуже зросте безробіття через те, що з відомих причин почнеться закриття виробництва й таке інше. З іншого боку кажуть, що Європа зацікавлена при Зоні вільної торгівлі в українських ринках. Тоді виходить, дві взаємовиключні тези. Якщо вони зацікавлені в наших ринках і у нас буде безробіття, тоді як на нашому ринку будуть реалізовуватися європейські товари, коли тут не буде купівельної спроможності? Чи немає тут протиріччя? За які кошти у нас будуть купувати європейські товари, грубо кажучи?
Сергій Белашко: За европейский кредиты, если в двух словах. То есть будет ситуация, которая имела место накануне кризиса в 2007-2008 годах, когда было перепотребление в украинском обществе, потому что давали дешевые кредиты, но которые потом в любом случае нужно было возвращать с процентами. И люди в кредит покупали то, что они просто не могут себе позволить объективно, а они покупали. Может быть вполне то же самое.
Плюс приток, эту рабочую силу будут, скажем так, импортировать ведущие западные страны, то есть заменяя работников с большей культурной дистанцией, работниками с меньшей. То есть, грубо говоря, вместо марокканцев, египтян, пакистанцев, будут брать на работу украинцев.
Андрій Золотарьов:Но пока вот со стороны Фюле мы слышали декларацию о поддержке. О том, что дескать Евросоюз компенсирует потери российских рынков для украинских товаров. Но, скажем так, в перспективу появления конфеток Roshenна полках парижских магазинов, мне как-то мало верится. Возможно, даже Порошенко и удастся протиснуться, но есть еще масса производителей, которые в силу ряда причин обанкротятся. Но два с половиной миллиона украинских безработных, поверьте, Европа не заметит. Часть уйдет в трудовую эмиграцию в Россию, Евросоюз. Поэтому вполне могут сосуществовать и интерес к украинскому рынку, и наличие появления, скажем так, двух — двух с половиной миллионов новых безработных в Украине.
Сергій Белашко: Тут уже, смотрите, какая проблема. Проблема не в том, что евроинтеграция это плохо, евроинтеграция это хорошо, это и та Большая Европа, о которой говорит Янукович, и Бойко повторяет вслед за ним, наверное, не понимая, о чем идет речь, но тем не менее. То есть это тоже хорошо.
Андрій Золотарьов:Но каждый вкладывает свой смысл. Для нашей элиты — это прежде всего европейская прописка, которую они хотят оплатить сдачей части экономического суверенитета Украины. Для миллионов украинцев — это возможность свободного передвижения по Европе, это европейские социальные, трудовые стандарты, стандарты оплаты труда. Никто против этого не возражает. Но другое дело, что Украина реально движется, как говорят наши керманычи, в сторону Европы без прав и без свобод.
Посмотрите, что вокруг той же Конституционной ассамблеи сегодня происходит, и об этом уже Мусияка — автор Конституции 1996 года криком кричит, что власть фактически хочет себе делегировать право выполнять свои конституционные обязательства перед гражданами только в той части, которая позволяет, как с пресловутыми вот этими социальными гарантиями льготным категориям граждан. То есть, будут деньги в наших условиях — выполняем, нет денег — до свидания. То есть, это такая выборочная политика. Как это стыкуется с Европой? Абсолютно никак.
Сергій Белашко: Будут выполнять, насколько получится.
Андрій Золотарьов: Да. Поэтому скорее всего то, что как раз в очередной раз, причем характер пропаганды евроинтеграции, хотя о реальной евроинтеграции речь-то пока не идет, указывает на то, что все это будет оплачено за счет простых украинцев.
И первое то, как причинно-следственная связь, заявляют о том, что да, Евросоюз готов оказать Украине финансовую помощь, но после возобновления сотрудничества с МВФ, в свою очередь, не говоря о том, на каких условиях. Но условия Международного валютного фонда нам хорошо известны: повышение тарифов на газ и коммунальные услуги. То есть с первой ласточкой успешной евроинтеграции, успешных договоренностей в Вильнюсе, будут новые тарифы на коммунальные услуги для миллионов украинцев на 20-25 процентов как минимум.
Сергій Белашко: Да. Можно, я еще добавлю, если есть пару минут? То есть говорят о пресловутых этих двадцати тысячах стандартов, но суть не в том, что это какие-то стандарты европейские, а в самом Европейском Союзе к этим стандартам относятся очень гибко. К примеру, Европейский Союз обязался до 2017 года перейти на турецкий стандарт маркировки лекарств. Ну, просто потому, что турецкий стандарт оказался более современным, более технологически выверенным, более грамотным, более перспективным и эффективным, чем европейский. Поэтому весь Европейский Союз принял обязательство перед Турецкой республикой до 2017 года перейти на ее стандарт маркировки лекарств.
Подобные переговоры, кстати, ведутся между Европейской комиссией и Евразийской комиссией сейчас. Тот же Фюле там говорил о том, что единственное по сути дела требование, которое выдвигается Европейской комиссией к Евразийской комиссии, это не спешить принимать новые стандарты, а согласовывать эти стандарты с Европейской комиссией. То есть фактически речь идет о формировании именно вот этой Большой Европы на уровне общих стандартов.
То есть, вот когда от Лиссабона до Владивостока, грубо говоря, будут по единому стандарту изготавливать какие-то там саморезы, например, печь хлеб, оказывать туристические услуги и так далее. И вот это является реальной интеграций. То есть не разговоры какие-то декларативные о том, что ура, пусть вам будет плохо, а нам будет там хорошо, потому что мы как бы уже являемся частью этой элиты. Мы не просто там какие-то местные «гопники», а мы уже там европейская элита. Это не то совсем, это не евроинтеграция. Вернее, это европейская интеграция, но евроинтеграция отдельной узко взятой социальной группы, в которую входит по разным оценкам от трехсот до пятисот семей.
Андрій Золотарьов: И вот эти пресловутые стандарты могут оказаться в роли еще более жесткого заградительного барьера, нежели пошлины. Нам заявят о том, что все, «зеленый свет», рогатки убраны, WelcometoEurope…
Юрій Гаврилечко: То есть в Европе тоже есть свой Онищенко?..
Андрій Золотарьов: Да, Европа безбожно забюрократизирована, когда регламентируется размер фруктов и овощей тех же. И вот эти пресловутые европейские стандарты могут оказаться для украинских производителей куда более серьезным препятствием. А переход на их стандарты, тот же Roshen, пожалуйста, — три года.
Сергій Белашко: Да с Roshenбудет все нормально. У Roshenтам есть фабрики и в Европейском Союзе, и в России, просто уволят в Виннице 300-400 человек, возьмут этих 300-400 человек наберут в России или Европейском Союзе и будут платить зарплату там, а не здесь. Вот и все. И точно так же с другими производствами. А те, которые не смогут перенести производство, мне сложно представить, что «Мотор-Сич» будет собирать свои двигатели где-то там, я не знаю, в Тулузе, например…
Андрій Золотарьов: В Рыбинске уже строится подобный завод, пожалуйста.
Сергій Белашко: Но опять-таки, мне кажется, речь идет немножко не о том.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы.
Журналіст: От я щойно повернувся з Ялти, і пан Радослав Сікорський, який є міністром закордонних справ Польщі, сказав, що у України будуть шанси підписати угоду про асоціацію, але потрібно наростити оберти. Якщо прибрати питання щодо Тимошенко, що потрібно ще зробити, щоб підписати цю угоду, в економічній сфері?
Юрій Гаврилечко: Какие законопроекты нужно еще принять?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что по законопроектам как раз Украина в состоянии уложиться. Мое мнение такое. То есть здесь в части законодательной работы в принципе успеваем. Вопрос в другом, что как раз вот этот пресловутый фактор Тимошенко, понимаете, механизмы западноевропейской политики иные, поскольку многие политические деятели Евросоюза подписались за этот вопрос, то теперь «проглотить» это для них равносильно политическому самоубийству. Им очень тяжело будет объяснить своим избирателям то, что их в очередной раз «развели, как котят». Ну, это логика Чечетова, и она уместна внутри украинской политики, но там избиратель этого не поймет. Поэтому этот элементарный, казалось бы, вопрос, ну, подумаешь, выпустить за границу, тем не менее, с учетом комплексом нашего гаранта, может оказаться самым серьезным препятствием.
Но вот вы приводили пример Польши, но сравнивают сравнимое. Для Украины во всяком случае подписание соглашения об ассоциации это только, скажем так, полшага в направлении Евросоюза, но никак назвать это полноценным д