Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РазворотUA», тема: «Как в Украине реализуются программы восточноевропейского партнерства и каковы евроинтеграционные перспективы нашей страны?"
Эфир за 15.05.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сьогодні Європейська комісія погодила проект рішення Ради ЄС про підписання угоди про асоціацію з Україною, яке має рекомендаційний характер. Українська влада очікує на підписання цього документу через шість місяців у Вільнюсі на самміті Східного партнерства. На що Україна може розраховувати, якщо з кінця 2009 року Європейський Союз витратив 2,8 мільярди євро на реалізацію програми Східного партнерства для України та Молдови? Куди ж пішли ці витрачені кошти — запитання залишається відкритим.
В ефірі програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наш гість Віталій Барвіненко — народний депутат, представник фракції Партії регіонів. Добрий вам день!
Віталій Барвіненко: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Та на телефонному зв’язку з нами працюватиме Дмитро Андрієвський — теж народний депутат, але представник фракції «Батьківщина». Добрий день і вам, пане Дмитре!
Дмитро Андрієвський: Добрий день!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, пане Дмитре, очевидно одразу запитання буде до вам. От скажіть, те, що Україна крок за кроком, усе-таки я кажу про владу передусім, рухається до Європейського Союзу, й те, що сьогодні Європейська комісія погодила проект рішення Ради ЄС про підписання угоди про асоціацію, на вашу думку, це технічне рішення? Чи все ж таки вже навіть зараз, за півроку до Вільнюського самміту, політичне рішення?
Дмитро Андрієвський: Звичайно, це технічне рішення, але без прийняття такого рішення рухатися далі неможливо. Я також хотів би зазначити, що десятого травня єврокомісар із питань розширення та європейської політики сусідства пан Штефан Фюле заявив, що Україна досягла певного прогресу на шляху євроінтеграції, але відстрочок у виконанні необхідних умов, а такі умови ще в лютому-місяці неформально були передані українській владі, Київ не отримає. Тому часу у нас залишилося достатньо небагато.
Оксана Ващенко: Політичні, скажімо, існують завади, перепони? А ми знаємо, які умови висуває ЄС. От якщо говорити про них, розбиваючи все на дві частини, то що Україна встигла зробити — по пунктах, раз, два, три? І що треба встигнути ще зробити за ці півроку?
Дмитро Андрієвський: Зазначу, що європейські партнери чітко вказали на три сфери, по яких вони очікують рішень від України шляхом послідовних очевидних зусиль. Це вибіркове судочинство, програма реформ і недосконале виборче законодавство. Що ж до успіхів я хотів би зазначити, що у нас із першого липня буде діяти угода про поліпшення візового режиму, і це, звичайно, таке позитивне надбання України.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що це мегавнесок, який Україна з боку ЄС вже отримала?
Дмитро Андрієвський: Ну, це дуже позитивно, звісно, тому що достатньо великій категорії українських громадян буде набагато легше отримати багаторазові візи до країн Європейського Союзу.
Оксана Ващенко: Але скажіть, чи це полегшення? Бо в переліку цих категорій я бачила знову ж таки журналістів, технічний персонал, але для тих громадян, які фактично не мають змоги матеріальної, а таких переважна більшість проживає в Україні, все-таки не матимуть змоги їздити до Євросоюзу, для них, скажімо, отримання шангенської візи знову залишається закритим питанням. І в чом полягає таке полегшення — це скорочення переліку документів, які треба буде подавати до посольства, це більш шанобливе ставлення до громадян України, які будуть перебувати на території посольства? Що це буде?
Дмитро Андрієвський: Звичайно, по-перше, те питання, яке ви задаєте щодо можливості українців відвідувати європейські країни, це питання якраз проведення економічних реформ для зростання економіки, а з цим якраз в Україні все достатньо погано. Тому що міжнародні рейтингові агентства та європейська спільнота відзначає, що в Україні існує уповільнення економічного розвитку. Але, звичайно, після прийняття такого рішення щодо спрощення візових процедур, буде менше документів, і дуже серйозно розширене коло людей, які зможуть сьогодні скористатися такою можливістю, отримати мультивізу, скажімо.
Оксана Ващенко: Або багаторазову візу на в’їзд у європейські країни.
Дмитро Андрієвський: Так.
Оксана Ващенко: Але побачимо, як це буде відбуватися всередині цього літа. Я вже долучаю до розмови і вашого колегу, представника від фракції Партії регіонів Віталія Барвіненка. Пане Віталію, скажіть, будь ласка, ви все-таки представник влади, політичної сили, яка представляє владу, для влади чому зараз питання євроінтеграції стоїть номером один? Що може змінитися? Адже економічних змін я не бачу, соціальних змін я не бачу, культурних якихось із точки зору легшого перетину кордону та отримання більше інформації, можливо, але головних, яких зараз потребує країна, не буде.
Віталій Барвіненко: Перш ніж відповісти на це запитання, я повернуся до спрощення візового режиму. Ви запитували, які категорії громадян можуть скористатися цим полегшенням. Є така категорія в переліку, який буде діяти з першого липня, дуже суттєва, перш за все, для громадян наших західних областей України, це так звані водії-далекобійники. Там це відмічено окремою позицією, що ті особи, які працюють на вантажних автомобілях і досить часто їздять у країни Євросоюзу теж у цьому списку з дев’яти категорій і можуть отримувати полегшений візовий режим. Це, напевно, якщо вже так говорити, те єдине невелике досягнення, що стосується простих людей, тому що не всі громадяни у нас працюють журналістами та технічними працівниками ЗМІ.
Оксана Ващенко: Там дуже великий перелік, звичайно, там є і пенсіонери, але все одно пенсіонери це не ті люди, які…
Віталій Барвіненко: Так, абсолютно, ми ж реально розуміємо ситуацію сьогодні.
Оксана Ващенко: Які подають документи для того, щоб поїхати в країни ЄС.
Віталій Барвіненко: Абсолютно, ми ж живемо ж в Україні, а не в країні, на жаль, у якій пенсіонери можуть собі дозволити подорожувати. Що стосується питання євроінтеграції та зисків влади, чи позиції влади, ви знаєте, я би розбив це питання на два. Ми приймаємо закони, які є в тому переліку, виконання яких від нас вимагає Євросоюзу, перш за все, я вважаю, що ці закони необхідні для самої України. Це і вчорашній закон по боротьбі з корупцією, щодо декларування, і закон, який ми приймали сьомого квітня ще 2011 року, ще в попередньому скликанні парламенту, антикорупційний пакет законів, який тоді патронував ЄС. Перш за все необхідно розглядати це питання з точки зору важливості цього всього для нашої країни, для внутрішнього все-таки становлення країни. Так, ми на шляху до Європи, але я не робив би такий фетиш абсолютно з Європейського Союзу. Знаєте, десь два тижні тому я був у Британії з неофіційним візитом із колегами з інших фракцій, ми мали там тижневі зустрічі, в тому числі з такими видатними людьми, як Джефрі Хау, який був віце-прем’єром в уряді Тетчер і іншими людьми.
Оксана Ващенко: І ви, мабуть, знаєте, що там зараз громадяни, 49 відсотків громадян, які бажають вийти з ЄС…
Віталій Барвіненко: Так, я спілкувався там із представниками трьох партій, опозиційної партії, яка там є, лейбористська, ліберали та консерватори, які мають більшість, у них навіть це питання дискусійне. Тому що буде з Євросоюзом, у якому форматі та в якому статусі він буде в ті роки, коли угода про асоціацію перетвориться в реальну угоду, і чи перетвориться вона, я вважаю, що це питання, скажімо так, перспективи. А питання виконання того законодавства, і того формату відносин, який нам сьогодні задає ЄС, і те, що необхідно і для України, то це напевно найважливіше. І ті три сфери реформ, які нам визначили, я думаю, що влада їх виконує саме тому, що розуміє, що це принесе користь для України, всередині країни, для того щоб ми побудували сталий розвиток нашої держави.
Оксана Ващенко: Ви вже частково сказали, що угода про асоціацію, це ще, звичайно не угода про членства в Євросоюзі.
Віталій Барвіненко: Звісно.
Оксана Ващенко: Правда. Тоді що таке угода про асоціацію — це лише певні економічні рішення, які будуть розв’язані на території як України, так і країн Євросоюзу. Але, подивіться, проблема в тому, пам’ятаєте, як наша країна дуже активно вступала, і дуже часто в нашій студії відбувалися дискусії з приводу того, на яких умовах нам інтегруватися і входити у Світову організацію торгівлі.
Віталій Барвіненко: Так, пам’ятаю.
Оксана Ващенко: І вже потім, після цього, буквально цього року Петро Порошенко говорив про те, що треба переглянути знову ж ті домовленості, ставки митні по деяким позиціям, але європейці розводили руками: про що ви думали саме тоді? Зараз така сама ситуація, бо виходить, що ми і так імпортозалежна держава, а на нашу територію буде заходити дуже багато товарів, оскільки у європейських країнах перевиробництво цих товарів. Що тоді робити українському виробнику, який не зможе конкурувати? Адже ми знаємо наші можливості інвестиційні, можливості технічні, щоб наші товари потрапили на європейські ринки. Що ми тоді створюємо тут на нашій території?
Віталій Барвіненко: Ви абсолютно правильно сказали, що корінь цієї проблеми, або навіть не проблеми, а того формату торговельних відносин і економічних із Євросоюзом, який закладений ще при вступі до СОТ. Тому що фактично низка тих торговельних питань є нашими зобов’язаннями та виконанням їх, які ми приймали, коли вступали до Світової організації торгівлі. Особисто я як народний депутат не ставив би так питання. У мене округ, по якому мене обирали, і звідки я сам, знаходиться на кордоні з Євросоюзом, а саме з такою країною Євросоюзу, дуже «потужною», як Румунія. І фактично там через сто метрів, протяжність кордону у мене на окрузі десь кілометрів сімдесят із цією державою і, ви знаєте, я би не став дуже так наполягати, щоб у всіх були рожеві окуляри щодо того, що всі країни Євросоюзу живуть дуже добре, і що їм це допомогло.
Оксана Ващенко: Так от я до цього і веду, звісно, не допомогло. Так куди ми йдемо?
Віталій Барвіненко: Так тому я й говорю…
Оксана Ващенко: Ми рухаємося туди тому, щоби нам сказали, що потрібно прийняти законопроект про знищення корупції? Так я думаю, що в принципі ви, як народні депутати, про це знаєте й самі, в якому має бути…
Віталій Барвіненко: І ми його вже прийняли, так. Але ж питання в іншому — як воно буде у нас виконуватися. За всі попередні роки стільки народні депутати наприймали, масу позитивних рішень! Але я хочу сказати, що далеко не всі вони виконуються. І ніякий європеєць нас, на жаль, не примусить у нашій країні виконувати ці рішення. Але створити певні запобіжники, чи певний формат відповідальності в тому чи влади, чи опозиції, не важливо, але формат якихось відносин у рамках європейської асоціації, я думаю, що це дуже важливо.
Оксана Ващенко: Тобто нам потрібен, ви вважаєте, якийсь такий дядько із палицею, який буде казати, що оцей законопроект вам потрібно прийняти, і вам стане краще жити?
Віталій Барвіненко: Нам потрібен не дядя, нам потрібні певні маркери, певні маяки. На жаль, я так бачу, що і для влади, і для опозиції, щоб ми могли все-таки в нашій країні довести до ладу те, що ми маємо. А що стосується угоди про асоціацію, то ще раз говорю, що я вважаю, що вона буде підписана, разом із тим, низка законопроектів, принаймні один законопроект №2342, я думаю, і дуже сумніваюся, що під нього знайдуться необхідні голоси, це таке повне нав’язуванням нам європейцями, що приймайте все, що ми вам скажемо, вже не проходить навіть на цьому етапі.
Оксана Ващенко: Ну, ви ж учора відмінили, скажімо, законопроект, який стосується…
Віталій Барвіненко: Законопроект №2342 про дискримінацію, цей ви маєте на увазі?..
Оксана Ващенко: Ні, ще був інший законопроект, який стосується людей, скажімо, іншої орієнтації.
Віталій Барвіненко: Так це він і є №2342 — так званий законопроект про дискримінацію.
Оксана Ващенко: І до 25 травня вже подали в міську раду заявку на те, щоб у нас у Києві проходив гей-парад. Це нормально?
Віталій Барвіненко: Так, подали заявку і це абсолютно ненормально. Але, ви розумієте, саме тому ми його і відхилили, тому що…
Дмитро Андрієвський: А можна мені долучитися теж до розмови?
Оксана Ващенко: Так, можна, звісно, пане Дмитре.
Дмитро Андрієвський: По-перше, про той закон, про який ви запитуєте, це закон про протидію та запобігання дискримінації в Україні. Там, звичайно, мова йде не тільки про нетрадиційні сексуальні меншини, а в першу чергу про реальну дискримінацію та запобігання такій дискримінації в Україні.
Що ж до тих стандартів, які нам потрібно на сьогодні впроваджувати, я впевнений, що більшість українців ментально себе відчувають європейцями, і Україна є європейською країною. І для того щоб нам ці прагнення реалізувати, нам потрібно змінювати законодавство, привести його до європейських стандартів, і виконати ті умови, на які нам вказують наші європейські партнери.
Оксана Ващенко: А от ви за гей-паради в Києві чи ні, пане Дмитре?
Дмитро Андрієвський: Причому тут гей-паради? Це таке провокаційне питання…
Оксана Ващенко: Розумієте, якщо буде ухвалено такий законопроект, то наступний…
Дмитро Андрієвський: Я хочу сказати, що це питання не основне, яке розглядається, там дуже багато різних питань.
Оксана Ващенко: Але ж воно йде в комплексі, розумієте?
Дмитро Андрієвський: Там дуже багато інформаційних питань, і я думаю, що якщо ми зробимо реформу судочинства, наприклад, от наші люди незахищені на сьогодні, вони не відчувають захищеності судовою системою. Нам потрібно сьогодні проводити реформу правоохоронної системи, нам треба сьогодні, головне — припиняти вибіркове правосуддя, на яке нам теж вказують наші європейські партнери, тому що європейська спільнота, це, по-перше, величезні ринки, і вони можуть бути відкритими для українців. Звичайно, нам потрібно працювати над модернізацією і нашої промисловості для того, щоб бути конкурентоспроможною країною.
Але це і європейські стандарти по охороні здоров’я, по тому ж пенсійному забезпеченню, це дуже серйозні програми щодо змін законодавства, які стосуються пенсійної реформи, інших питань. Тому я впевнений, і я з колегою хочу погодитися, що нам дійсно прийняття цих законів потрібно розглядати через призму важливості їх для України. І я впевнений, що це дуже позитивно. І, до речі, європейські партнери нам не кажуть, що нам потрібно робити кальку з європейських законів, будь ласка, робіть це з урахуванням ментальних традицій України. Я думаю, що таким чином ми і будемо працювати.
Оксана Ващенко: Але насправді, що відбувається у Верховній Раді? Коли дуже багато є законодавчих документів, які справді скопійовані або з однієї, або з іншої сторони.Розумієте? І коли всі говорять загальними фразами, що треба реформувати правосуддя, судову систему, боротися з корупцією, хіба ви…
Дмитро Андрієвський: Ні, це зовсім не так відбувається.
Оксана Ващенко: Люди, які представляють народні інтереси у Верховній Раді, не знаєте, як юрист, яким чином це робити? Вам треба, скажімо, знати, як це робиться у сусідній державі? Ну, існує ж звичайний обмін там інформацією, обмін досвідом, для чого тоді інтегруватися тоді в ЄС, скажіть мені?
Віталій Барвіненко: Тому що інтеграція України, європейської країни, до європейської спільноти, це гарантія виконання тих зобов’язань, які наша країна буде на себе брати. І це дійсно життя по європейських стандартах. Що ж до зміни законодавства, то народні депутати дуже уважно дивляться на те, що вони відповідали в тому числі і традиціям України. І ми низку законів по європейській інтеграції, змінювали якраз із урахуванням тих традицій, які існують у нас. От наприклад щодо відповідальності юридичних осіб, інші закони, які були прийняті на вимогу Євросоюзу, були змінені відповідно до тих традицій, які на сьогодні є національними в Україні. До речі, європейські наші партнери на це дивляться дуже позитивно.
Оксана Ващенко: Але от чому я згадала про цей законопроект, який стосується так само, як ви говорите не повному обсязі, але частково секс-меншин. Це ж не традиція українська, це не традиція слов’янська, це традиція західна.
Дмитро Андрієвський: Дуже добре, тоді ми цього не будемо приймати, це питання ще не вирішене.
Оксана Ващенко: Так, але чи ви готові політично це не приймати? Тоді у Вільнюсі за півроку вам скажуть, що ви не ухвалили, ви не виконали домашнє завдання, і все, не буде угоди про асоціацію.
Дмитро Андрієвський: Я ще раз звертаю вашу увагу на те, що Євросоюз не виставляє якраз по цих напрямках жорстких вимог. От вони чітко кажуть, що треба припиняти вибіркове правосуддя, це правда, так…
Оксана Ващенко: Ваші колеги з БЮТ були в шоці, коли побачили цей законопроект.
Дмитро Андрієвський: Свобода слова та інші умови. А щодо економічних питань, то ті питання, які стосуються і впливають на ментальність, і є, чи немає в наших традиціях тієї держави, які приймає таке законодавство, у них це достатньо специфічні. Тому що, наприклад, у Латвії це одне питання, у Словаччині чи Чехії інше, у Франції третє. І ми бачимо, які у Франції сьогодні відбуваються події в тому числі по тих напрямках, про які ви кажете. Але такі закони не прийняті, наприклад, у низці східноєвропейських країн, і тому це нічого страшного в цьому немає, ми будемо вивчати та приймати ці закони у відповідності до наших традицій.
Оксана Ващенко: А ви особисто, наприклад, будете голосувати чи ні за такий законопроект?
Дмитро Андрієвський: Ми цей законопроект будемо обговорювати на засіданні фракції, будемо разом приймати рішення.
Оксана Ващенко: А ваше особисте рішення з цього питання вже є зараз?
Дмитро Андрієвський: По цьому законопроекту?
Оксана Ващенко: Так.
Дмитро Андрієвський: Ми поки що по цьому питанню не визначилися, але, я думаю, що це не відповідає традиціям українським.
Оксана Ващенко: Зрозуміло.
Віталій Барвіненко: Я висловлю свою позицію по цьому горезвісному, я би так сказав, законопроекту. Ви знаєте, якщо цей законопроект буде перепоною для нашої асоціації з ЄС…
Оксана Ващенко: Нехай ми залишилося в Україні, так?
Віталій Барвіненко: Так, нехай ми залишилося в Україні з нормальними сім’ями, з нормальною позицією. Я виступав на фракції і про це сказав, ще коли вперше його намагалися перед святами цими всіма поставити на голосування. І у нашій фракції, я думаю, абсолютна більшість займає досить чітку позицію, що цей законопроект абсолютно неприйнятний для України. Абсолютно неприйнятний. І якщо наші європейські партнери будуть нам розказувати, навіть які морально-сімейні цінності виконувати, тоді я вважаю, що ті закони, які ми прийняли по боротьбі з корупцією, і ті закони, які ми приймаємо економічні на вимогу ЄС, позитивні, і ми будемо працювати по ним. Але все інше, то нам ніхто не може диктувати, тому що існують базові принципи, і моя позиція чітка — я за це голосувати не буду ні за яких обставин.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, на початку нашої програми я нагадала, скільки грошей було витрачено на східне партнерство. В рамках цієї програми Україна отримала майже два мільярди євро. І коли європейці навіть запитували, на що ж були витрачені ці гроші, бо там дуже було багато напрямків, наприклад, розвиток прикордонної інфраструктури, підвищення рівня політичної толерантності, інформування населення, то могли згадати лише будівництво об’єкта за 25 тисяч євро в місті Берегового на Закарпатті. Куди ж поділася решта грошей — в принципі ніхто зараз сказати не може, розводять руками.
Але ж це небагато часу пройшло з 2009 року. І запитання до пана Дмитра. Скажіть, звітування за ці витрати має надати все-таки як українська влада, так і європейські структури, куди витрачаються ці гроші? бо не побудовано жодного прибуткового підприємства на території України, яке б надало додаткові робочі місця, не створили таке виробництво, з продукцією якого можна було би виходити на європейський ринок, правда? Про що ми тоді говоримо?
Дмитро Андрієвський: По-перше, фінансувати будівництво таких підприємств можна буде тільки тоді, і такі програми на сьогодні існують, коли країна є членом європейської спільноти, і там існує єдина програма створення робочих місць, підвищення конкурентоспроможності не тільки певних країн, а й окремих регіонів, територій.
Щодо звіту, звісно має бути. І це питання у першу чергу до влади. І треба чітко сказати, на що і яким чином було витрачено ці гроші, наскільки ефективно вони були витрачені. Тому що це відповідь на питання, чи будуть у подальшому такі програми фінансуватися, які дуже необхідні Україні.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам поки що за те, що ви долучилися до нашої розмови. Я все-таки сподіваюся, що наступного разу ви будете в цій студії. А оскільки ми вже маємо все-таки долучити громадян, наших слухачів до нашої розмови, тому, на жаль, ми не може далі продовжувати з вами розмову. Я тільки звертаюся до Віталія Барвіненка. Пане Віталію, але два мільярди євро — це шалена сума, і я думаю, кожен із нас знає, що на ці гроші можна було би в економічному плані, в соціальному плані щось тут для громадян зробити, щоб воно працювало, успішно працювало.
Віталій Барвіненко: Ви знаєте, я згоден із вами, що це шалена сума. Але їх надавали по певним міжнародним угодам фактично європейські платники податків, Єврокомісія ці гроші виділяла під конкретні програми. Я не знаю, чи надавала наша влада відповідний звіт Єврокомісії, але з боку Європейської комісії я не чув жодних претензій щодо нецільового використання цих коштів. Хоча я згодний, що повинен бути такий звіт, і перш за все повинна бути інформація в тому числі і Єврокомісії, тому що вона надавала гроші в Україну, куди вони пішли.
Що стосується конкретних прикладів, ви згадували про Берегово, то я бачив особисто десятки кілометрів, десятки прикордонних постів дійсно обладнаних по стандартах міжнародних за європейські гроші наших прикордонних позицій. Це, напевно, там в півдню Одещини десь з десяток переходів, якщо не більше, і досить по потужному достойному рівні вони обладнані. Це коштує мільйони євро. Щодо мільярдів, мені складно сказати, я не фахівець цієї сфери, але європейці, я думаю, раз не висловлюють претензій, значить, потрібно у них запитувати.
Оксана Ващенко: То може замовчувати ці факти й Україна?
Віталій Барвіненко: Фактично потрібен звіт, але потрібно починати з того, щоб європейська сторона озвучила. Я не знаю, чи вони озвучували такі питання. Якщо потрібно, можна звернутися навіть до посла Єврокомісії, можу я звернутися запитати.
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Віталій Барвіненко: Зробити такий інформаційний запит.
Оксана Ващенко: Це дуже цікаво, оскільки це досить величезні суми, які фактично могли би додати в економічному та соціальному плані дуже багато саме для України.
Ідемо далі. Ми з вами говорили, і ви згадали свою поїздку до Великобританії, фактично підтвердили ту інформацію, яка є і в мене, що кількість британців, які вже не підтримують входження до ЄС, зросла вже до сорока дев’яти відсотків. Ви згадали і Румунію, як територію, з якою ви досить часто стикаєтеся в силу роботи, роботи з громадянами, виборцями, які вас обирали. Ми знаємо досвід Румунії, досвід Болгарії, досвід маємо Греції, особливо останні рішення там з приводу банківських рахунків, маємо ситуацію з Іспанією, де п’ятдесят відсотків молодих людей без роботи, а це означає, що надалі вони будуть без зарплати, без пенсії. Запитання залишається єдиним — якщо ця форма економічної інтеграції не працює, чому Україна хоче змінити такі держави, стати в чергу туди, де вже є Румунія, Болгарія, та сама Греція?
Віталій Барвіненко: Сьогодні я хотів би говорити, і я вважаю, що наша позиція виключно щодо питання асоційованої угоди. І навіть якщо ми говоримо реально, то в тій угоді, яку планують підписати у Вільнюсі на самміті Східного партнерства, публічно ніяких перспектив євроінтеграції повної в рамках Євросоюзу, як у Румунії та інших країн, не обіцяють. Ідеться лише про асоціацію та унікальний договір про партнерства і сусідство України та країн Євросоюзу. І в цих рамках, я вважаю, що набагато більше плюсів, які пов’язані і з законодавством, і з тим контролем, про який ми вже говорили. Питання ринків дещо дискусійне, але це пов’язано з СОТ.
Оксана Ващенко: Але ж економіка там займає серйозне місце, там велика частку займають економічні питання.
Віталій Барвіненко: Я ж говорю, що питання ринків дискусійне, але це пов’язано з СОТ, тим не менше, сьогодні ми зробили вибір — ми рухаємося до тих стандартів, які забезпечуються в Євросоюзі, але в рамках договору про асоціацію. І по цим позиціям за останні три роки зроблено дуже багато, і те, про що інші тільки говорили, розказували та витрачали гроші, фактично зроблено багато заходів, і намагання в тому числі й наших різних опозиціонерів, деякі внутрішньополітичні питання намагатися ставити так, щоб європейці ставили їх у залежність від загальнодержавного нашого курсу, фактично не спрацювали.
І відповідно сьогоднішнє це рішення Єврокомісії, яка затвердила технічні параметри цієї асоціації і просить мандату у Ради ЄС на підписання цієї асоціації, цьому свідчення. Що навіть намагання наших опозиційних політиків зробити будь-які дії, щоб не відбулося цієї угоди, не спрацювали, тому що у європейців є поняття їхніх інтересів у стратегічного спрямування України, і в нашої країни є поняття тих стандартів, до яких ми рухаємося. І не потрібно думати, що європейці такі альтруїсти і от вони вирішили допомогти так нам.
Оксана Ващенко: Так я от якраз хочу реально подивитися на всі ці моменти. У вас район сільськогосподарський чи ні?
Віталій Барвіненко: У мене досить такий виважений округ є, і місто досить велике, і три сільськогосподарських райони.
Оксана Ващенко: В принципі Україна, і перспектива України, про що говорять усі економісти, в її сільськогосподарському потенціалі. І ми знаємо, якщо за останні роки наша країна експортувала в Європу майже три мільйони тонн пшениці, то відповідно до норм ЄС, кількість такого експорту може зменшитися втричі, оскільки там для кожної держави існують свої квоти. Потім по експорту цукру так само зменшення буде. Крім того, по двадцяти чотирьом групам сільгосппродуктів треба буде щороку знижати на один відсоток ці мита. І виходить, що по деяким ставки будуть нульові. Що робити нашому сільгоспвиробнику — запитання залишається відкритим. Ви розумієте, просто хочеться все це повернути в реальні справи. От для реальної людини, яка буде працювати на селі, або працює тим же фермером, або має там якесь господарство непогане, можливості її значно зменшаться, коли Україна буде активно інтегруватися? Підтвердьте, чи спростуйте.
Віталій Барвіненко: Спростую. По-перше, по ринку зерна. Десь наші українські порти, в тому числі на Дунаї якраз я бачу це дуже наглядно, тому що мій округ виходить туди, десь близько п’яти мільйонів тонн транзитом європейського зерна відправляємо на Близький Схід і країни Африки. Фактично дев’яносто відсотків експорту українського зерна — це країни Близького Сходу та країни Африки. І це аж ніяк не Євросоюз.
Що стосується видів зерна, яке відправляється, я цю тему досить фахово знаю, квот на зерно, то це експортуються тверді сорти пшениці, якої у нас не так багато виробляється, і яка фактично вся експортується.
Оксана Ващенко: Тобто можна про неї вже забути, так?
Віталій Барвіненко: Ні, яка фактично вся входить в ці квоти. І якщо навіть нам збільшать квоти, то у нас не буде цього виду зернової групи в Україні, яку можна було би в Євросоюз експортувати. Такі тверді види пшениці виробляє ще Італія і вирощується ще в деяких регіонах України.
Оксана Ващенко: А що ми будемо вирощувати?
Віталій Барвіненко: І нам якраз під такі види зерна квот не буде. Що стосується економічних питань, то дуже небезпечно для країни залишитися в тих стандартах, у яких ми існуємо зараз. Це дуже небезпечно для розвитку України.
Оксана Ващенко: Я не пропоную залишатися в цих стандартах…
Віталій Барвіненко: І саме така асоціація якраз і буде стимулювати в тому числі підприємства розвиватися. І тому, коли у нас говорять, про споживання газу, споживання електроенергії, немає ніде в Європі такого визначення як споживання. Сьогодні фактично єдиним механізмом у тому числі заставити крупних виробників модернізувати підприємства, шукати кредити, шукати модернізацію, це запровадження тих норм, які нам надає асоціація.
Я хотів би дуже чітко відмежувати питання вступу до ЄС — це питання, мені здається, навіть не на часі у найближчій перспективі. А питання асоційованого членства, яке включає три блоки, в тому числі й торговельний, згоден, що торгівельний блок досить великий, досить багато має проблем, які були закладені ще при вступі до СОТ. Я дуже добре пам’ятаю, як голосували, як приймали ті закони.
Оксана Ващенко: Всліпу голосували.
Віталій Барвіненко: Так, і я дуже добре пам’ятаю, як ці закони протягувалися, як голосувалися.
Оксана Ващенко: Тоді це було політичне рішення. Але й зараз от у вас не виникає сумнівів, що це буде не економічне, а це буде більше політичне рішення для держави?
Віталій Барвіненко: Немає в мене сумнівів. Я більше того скажу, моя особиста позиція, що по тим законопроектам, які я вважатиму, що вони корисні для України, я голосуватиму, а по тим, з якими я не згоден, я не голосую.
Оксана Ващенко: Є вже дзвінок, і не один, 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день! Слухаємо вас.
Слухач: Добрий день! Це Олег, Лубни. У мене таке запитання. У мене складається таке враження, як у вас є така заставка на початку програми, що «ми йшли попереду всіх, а опинилися позаду всіх…» Чи не буде так, що ми так добре прагнемо в Європу, що потім опинимося в Митному союзі? Тому що настільки у нас так повільно відбуваються реформи в країні, що народ просто розчарується й буде просто робити своє, те, що вважатиме за потрібне. І вроді ми йдемо в Європу, а опинимося зовсім в протилежному місці.
Віталій Барвіненко: Я вважаю, що той шлях, який є, досить складний, але він правильний для держави, і не так просто все те громаддя законодавства, законодавчої бази, яке у нас є, приводити до стандартів, до яких ми прагнемо. Але оскільки вже обрано цей курс, то цим шляхом фактично ми йдемо, і все, що необхідно для цього, робимо. Я думаю, що питання Митного союзу досить складне питання, і воно, напевно, в рамках окремої програми може бути розглянуто, але на сьогодні зроблено вибір, і не сьогодні, але вже п’ять років назад зроблено цей вибір, і ним потрібно рухатися…
Оксана Ващенко: А ким зроблено цей вибір? Вибір зроблено владою…
Віталій Барвіненко: У тому числі й Верховною Радою.
Оксана Ващенко: Але не людьми. Вибір зроблено владою, не людьми. От референдум по інтеграції в ЄС потрібно в Україні чи ні?
Віталій Барвіненко: Коли вже постане питання інтеграції та вступу в Євросоюз, я вважаю, що потрібен.
Оксана Ващенко: А зараз?
Віталій Барвіненко: Що стосується асоційованого членства, це абсолютно, я вважаю, технічне рішення.
Оксана Ващенко: Але ж фактично всі ті вимоги, весь план дій, які треба зробити, ми ж сприймаємо від єврочиновників і фактично у Верховній Раді голосують законопроекти, які пропонуються відповідно до цього плану домашнього завдання.
Віталій Барвіненко: Абсолютно так.
Оксана Ващенко: То виходить, що ми вже йдемо в Євросоюз.
Віталій Барвіненко: Так, абсолютно.
Оксана Ващенко: А потім виходить так, що десь там через енну кількість років ми запитаємо у людей: а чи хочете ви бути в Євросоюзі? Це не чесно. Можливо, це потрібно було би зробити зараз?
Віталій Барвіненко: Думаю, що багато тих депутатів, напевно, можливо, більшість, які йшли в цю Верховну Раду, у своїх програмах і в програмах партій декларували європейський вибір, і люди надали їм мандат довіри. Тому звісно, що цей склад Верховної Ради, більшість яка створена фактично приймає це законодавство, тому що люди, яких обрали, декларували саме європейський вибір, а не вибір Митного союзу чи щось інше. Але що стосується самого факту інтеграції чи вступу в Євросоюз, якщо колись настане час, то тут я думаю, що наступні покоління політиків будуть приймати рішення щодо референдуму.
Оксана Ващенко: А вам не здається, що тоді буде запізно щось змінювати?
Віталій Барвіненко: Ні.
Оксана Ващенко: От як у нас приклад із СОТ, коли помилки вже не можна ніяким чином нівелювати, вже все. Тобто держава все це…
Віталій Барвіненко: Думаю, що все потрібно робити в всій час, і з питанням євроінтеграції не буде пізно, якщо народ із цим визначиться так, чи залишиться в рамках асоціації.
Оксана Ващенко: Рухаємося далі. Будь ласка, шановні слухачі, маєте можливість поставити запитання сьогодні в програмі «РозворотUA». Хто з нами далі? Добрий день!
Слухач: Здравствуйте! Дмитрий, город Киев. Вот какая разница между мной и вами. Я считаю, что Украина находится в Европе, даже в центре Европы, если верить геодезическим исследованиям, австро-венгерскими географами в 1887 году определен центр Европы в Верхнетисянской котловине возле Рахова, а вы, судя по всему, считаете, что Украина находится в экваториальной Африке между Габоном и Бурунди. И вот что я вам хочу сказать, «окно в Европу» еще за семьсот лет до Петра Iпрорубил Ярослав Мудрый, который женился на дочери шведского короля. Она, кстати говоря, в честь его матери…
Оксана Ващенко:Ну, так, ми там уже давно. Але запитання у вас якого змісту?
Слухач: А запитання у мене такого змісту. Вот пан, который говорил вот только что, я сегодня услышал в новостях, что на Кипре голландец ограбил русского подростка и украл у того там компьютер и все, и русский подросток его вычислил. Так голландец пришел и его порезал ножом. То же самое касается Саркози, который ограбил, вернее, одолжил деньги у Каддафи, а потом, чтобы не отдавать деньги Каддафи, того убил. Вот вам цивилизованная Европа…
Віталій Барвіненко: Я вам скажу, знаете, в чем разница между вами и мной? В том, что я говорю о Европе и о Евросоюзе, не упоминая слово Европа, как о политическом образовании. А вы сказали о Европе как об образовании географическом. В этой части я с вами согласен, что центр Европы находится в Рахове. Но политически, естественно, мы не в Евросоюзе, это факт очевидный, который даже не подлежит дискуссии. Что касается, кто кого порезал, мне сказать сложно, нужно писать заявление, наверное, в кипрскую полицию.
Оксана Ващенк