Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 05.12.2012 г (2). Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Деякі операції з грошима в Україні незабаром оподатковуватимуть. Передбачається, що під час продажу іноземної валюти громадян зобов’язуватимуть заплатити в державну казну п'ятнадцять відсотків від отриманої суми. Ще один відсоток потрібно буде переказати до Пенсійного фонду. Як ці заходи впливатимуть на розвиток малого та середнього бізнесу в Україні, — про все це будемо говорити сьогодні в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії Олександр Охрименко — голова Українського аналітичного центру. Добрий вам день!
Олександр Охрименко: Добрий!
Оксана Ващенко: ТаВіктор Хмельовський — президент Спілки орендарів і підприємців України. Добрий вам день!
Віктор Хмельовський: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, що вже працює наша електронна адреса efir@radioera.com.ua. Маєте можливість уже зараз писати нам. Трохи пізніше можна буде долучитися, наш телефон залишається незмінним: 536-9600, код Києва — 044.
Ви знаєте, в принципі в Україні по-різному сприйняли, навіть назвали його новим податком — оці п’ятнадцять відсотків, які, можливо, будуть зніматися при валютних операціях. Як ви вважаєте, от у вашому середовищі, середовищі ваших знайомих, експертів, у робочому середовищі — як сприйняли такі нововведення, якім, можливо, будуть упроваджені в Україні? І плюс це чи мінус для країни? Якщо плюс — то в чому? І якщо мінус — то так само в чому буде проявлятися? Будь ласка, Олександро Охрименко.
Олександр Охрименко: Розумієте, яка ситуація. Я розумію, що саме слово «податок» вже лякає. По-перше, там буде не п’ятнадцять, а буде десять, законопроект змінили. Тобто буде навіть ніби менше. Крім того фактично надається вибір: хочеш — платиш, хочеш — не платиш.
Якщо ти зберігаєш гроші на депозиту в банку, податку такого немає. Якщо зберігаєш у тумбочці — податок є. Тому з точки зору такої соціальної справедливості, це цілком коректно. Якщо ти не хочеш тримати гроші в банках, не хочеш допомагати економіці Україні, платиш податок, абсолютно соціально все правильно. Допомагаєш економіці України — податок не платиш. Скажімо, якщо ми говоримо про цивілізовану країну, або якщо ми говоримо, що ми хочемо жити як у цивілізованих країнах.
Оксана Ващенко: Так чекайте, у країні хочуть, щоб громадяни були цивілізованими. Але, з іншого боку, з боку банкірів? Не завжди банкіри поводять себе цивілізовано по відношенню до вкладників.
Олександр Охрименко: А коли? Хоч раз ви були у банкіра, який нецивілізовано себе поводив? Хоча би один можете навести приклад по відношенню до громадян? Коли вони таке зробили хоч раз? Ми не говоримо про тіньову економіку, ми не говоримо про кидки, ми не говоримо про неофіційні обмінники — це не банкіри, давайте розмежуємо.
Банкіри, це коли ви приходите в банк, кладете гроші на депозит, і банкіри вам платять неймовірно високі відсотки.
Оксана Ващенко: Чекайте, але ж не так давно була історія, коли люди не змогли забрати свої гроші з банківських депозитів?
Олександр Охрименко: Скільки пройшло часу?
Оксана Ващенко: Це пройшло місяці три-чотири.
Олександр Охрименко: Ні, хвилинку. Скільки пройшло часу? Ми можемо говорити тільки про 2008-2009 роки. На сьогоднішній момент за виключенням єдиного маленького банку «Ерде-банк», малесенький такий банк. Там дійсно не повертають. Усі великі банки…
Оксана Ващенко: Але ж усе ж таки є, бачите?
Олександр Охрименко: Хвилинку. Всі великі банки, 98 відсотків, на сьогоднішній момент депозити ви спокійно заберете. Яка паніка? У будь-якій країні світу завжди існують подібні проблеми, навіть у Сполучених Штатах Америки, у Німеччині, чи в Англії. Але ніхто паніку не здіймає. Там дійсно, просто ми ніколи не звертали уваги, що у цих країнах теж банкрутують банки, теж зникають, але маленькі. Великі банки як були, так і залишаються. Хто вас заставляє нести гроші в маленькі банки? Хто вас заставляє, скажімо, умисно робити ризикові операції, а потім жалітися, що ви вчинили ризиково? На сьогоднішній момент…
Оксана Ващенко: Тобто для вас це плюс? Ви бачите в цьому позитив.
Олександр Охрименко: Ну, не особисто для мене, я скажу, для економіки.
Оксана Ващенко: Для вашого центру?
Олександр Охрименко: Для економіки України. Розумієте, на сьогоднішній момент ми що зробили? Ми забрали гроші з економіки країни, мається на увазі населення, й кричимо, що дайте нам дешеві кредити. Де їх узяти? Де взяти дешеві кредити, якщо люди забрали гроші з банківської системи? І коли я говорю що в «тумбочці», то фактично їх немає в банківській системі.
Оксана Ващенко: Тобто ви хочете сказати, що коли запрацює ця норма навіть у десять відсотків, то одразу, нехай пройде рік, два, три, — в Україні з’являться дешеві кредити?
Олександр Охрименко: Якраз ви правильно говорите — через три роки ми таку дискусію вести не будемо, будемо вести дискусію наступну. Що депозити під 2-3 відсотки річних, тому що ставки по депозитам теж упадуть, і чому мені не хочуть дати ще кредит, тому що я хочу, щоб мені не від вісім відсотків давали, а під три відсотки давали. Це буде дискусія. Десять відсотків річних по кредиту — це буде страшно велика ставка через три роки. І дискусія буде вестися — чому така висока, давайте під три. Побачите.
Оксана Ващенко: Побачимо. І ви знаєте, у нас усе залишається в архіві й ми обов’язково простежимо, що буде через три роки. За десять років нічого не змінилося, сидячи в цій студії.
Олександр Охрименко: Помінялося, й радикально помінялося.
Оксана Ващенко: Я звертаюся до вашого візаві Віктора Хмельовського. Все ж таки, ви так само вважаєте, що можна зрозуміти урядовців, бюджетників, що вони шукають додаткових грошей? І всюди, де це можна зробити, вони будуть намагатися їх витягнути, для того щоб збільшити надходження до бюджету? Ваша думка з цього приводу?
Віктор Хмельовський: Я би не хотів висловлювати свою думку власне як від персони, суб’єктивно, а спробував би як учений зробити трошки такий всебічний аналіз. По-перше, потрібно з економічної точки зору поглянути на цю проблему. І друге, з політичної точки зору.
Що стосується економічного погляду — кого це найбільше негативно торкнеться? Звичайно, ж це торкнеться насамперед малого та середнього бізнесу, якому часто треба поміняти кошти для того, щоб купити валюту, продати валюту. Тому що, на превеликий жаль, ситуація, яка сьогодні склалася з регуляторною політикою, навіть стосовно спрощенців, хто у нас працює за спрощеною системою оподаткування, регламентує таку потребу. І відповідно вони будуть втрачати десять відсотків, у даному разі вже одинадцять від цього обороту.
А ми стикаємося з тим, що валюту не населення запустило в український ринок. При цьому я наполягаю на тому, що в Україні має ходити одна валюта. І обмінні операції мають здійснюватися лише банками, без усяких обмінників, це друге. А що стосується економіки регуляторної політики, то взагалі слід дуже уважно думати, що вводити, щоби мотивувати, і не стимулювати розвиток тіньового обігу, насамперед валюти. Тому що в результаті це призводитиме до криміногенності в економіці.
Оксана Ващенко: Так, в дев’яностих роках ми вже це проходили, коли біля обмінних пунктів обмінювали валюту.
Віктор Хмельовський: Дивлячись на вас молоду, я сумніваюся, що ви переживали такі моменти.
Оксана Ващенко: Я пам’ятаю як це відбувалося.
Віктор Хмельовський: Але я це переживав, це однозначно.
Оксана Ващенко: І мої батьки також це переживали, а я спостерігала за цим явищем.
Віктор Хмельовський: І якщо сьогодні вже запроваджено п’ятдесят відсотків продажу валюти банкам, які поступає по експортно-імпортним операціям в Україну, то це кроки, які Національний банк за законодавством України в цьому відношенні вживає. Ось тут можна з великим, як кажуть, зціпивши зуби, з цим погодитися, тому що якось треба забезпечувати можливість участі України в міжнародній економіці.
Але при цьому треба це забезпечувати для всіх без виключення. Тому що я глибко переконаний, що навіть цих десять відсотків, про які ми сьогодні говоримо, що начебто вже не п’ятнадцять, торкнуться насамперед пересічних громадян, це торкнеться тих стареньких батьків, яким діти надсилають кошти з-за кордону і таке інше. Потрібно дуже уважно до цього підходити.
Таким чином існують дві серйозно вразливі категорії населення. Це малий і середній бізнес, і незахищені соціально верстви населення, у яких десь «під подушкою» лежить там кілька доларів на «чорний» день, і він до банку не знає, як приступитися.
До речі, я сьогодні в газеті читав, що один пенсіонер, який поклав 4,5 мільйони гривень начебто на рахунок, на депозит, втратив їх, і сьогодні він ще банку винен, хоча він поклав на депозит. Це фінансові махінації. І людей це лякає. Держава має забезпечити захист інтересів громадян. Таким чином перше.
Оксана Ващенко: Це економічна, а політична площина?
Віктор Хмельовський: А політично, щоб це не була ведмежа послуга для керівництва держави. Тому що сьогодні будь-який громадянин України зацікавлений, щоби влада була міцна, потужна та розвивала економіку в інтересах і держави, і в інтересах громадян.
А якщо ми мали вже досвід з Податковим кодексом, і ми всі знаємо, в що це вилилося. Але це був лише малий і середній бізнес, і то не весь, тому що там було багато й політичних, я би сказав, афер. А ось тут уже це торкнеться левової частки населення України. Тому я би радив ініціаторам дуже уважно підійти до цієї проблеми, і провести дуже серйозні публічні консультації з бізнесовими асоціаціями, з громадянським об’єднаннями підприємців.
До речі, треба взяти приклад з Державної податкової служби, яка вже на уроках Податкового кодексу України лише задумавши проект лібералізації податкового адміністрування, пішла зі зверненням до бізнесу, до громади й зібрала вже понад п’ять тисяч пропозицій. І я, до речі, як член громадської ради при Державній податковій службі України, зараз ми всі опрацьовуємо свої пропозиції.
Оксана Ващенко: Ви думаєте, вони ляжуть у зміни до Податкового кодексу?
Віктор Хмельовський: Ви знаєте, тут не суть в Податковому кодексі. Зараз бізнес і населення зрештою вже підлаштувалося до положень Податкового кодексу. Тут важливо щодо податкового адміністрування. Тому що те, що робиться адміністрацією податкової служби, не завжди відповідає тому, як реалізується це на місцях. Оце важливий момент, який теж може бути як негативний людський фактор «ведмежою послугою» для управління економікою.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Але, знаєте, в принципі ці різні ставки, то п’ятнадцять відсотків, от ви сказали, що вже десять відсотків, зміни внесені.
Віктор Хмельовський: Не я, колега.
Оксана Ващенко: Так, до відповідного законопроекту. І кажуть в принципі, що при бажанні можуть навіть у ці останні дні Верховної Ради цього скликання ще ухвалити.
Олександр Охрименко: Можуть.
Оксана Ващенко: Запросто, так. Але ж чому не було проведено публічних досліджень? Якщо виникла ідея все-таки впровадити це в Україні, чому не були проведені дослідження, і їх публічно не оприлюднили? Тобто за допомогою прес-конференцій, «круглих столів», зустрічей з тими самим підприємцями, банкірами, або громадськими діячами. Немає значення, принаймні зараз.
Але не було надано інформації, що від цього ми отримаємо — які плюси, які мінуси? В яких державах це застосовується, в яких не застосовується, хто мав проблеми під час упровадження такого податку, хто не мав проблем. Тобто чому пішли таким шляхом, дуже активним, швидким? Можливо, це пов’язано так само з бюджетом, у якому не вистачає на наступний рік коштів? І відомо, що шукають всюди, де можуть бути ці кошти.
Олександр Охрименко: Від цього коштів якраз небагато буде загалом.
Оксана Ващенко: Але ж на Пенсійний фонд будуть відрахування?..
Олександр Охрименко: Ні, там дивіться, якщо ви вже зачепили цей законопроект, який на сьогоднішній день дійсний, його можуть завтра проголосувати, чи не проголосувати, це від депутатів залежить виключно.
Так у тому законопроекті заплановані так звані канікули. Тобто фактично надається два місяці, коли всі бажаючі можуть без податків хоч мільйон, хоч мільярд, якщо у людини він є, поміняти на гривні. Тобто фактично така пільга надається. І проблем я от не бачу, якщо ми говоримо про цих дійсно, що є соціально незахищеними, що їм заважає підійти, поки будуть ці канікули й поміняти гроші без податку і все?
Оксана Ващенко: А знецінення гривні?
Олександр Охрименко: А знецінення гривні, розумієте, у нас ми більше про це говоримо, ніж це на практиці існує. Давайте скажемо так. Яка у нас офіційна інфляція в Україні? Нуль, 0,3…
Оксана Ващенко: Це офіційна, а неофіційна?
Олександр Охрименко: Добре. А ви можете сказати, яка неофіційна не рахуючи?
Оксана Ващенко: Я можу зараз багато цифр назвати…
Олександр Охрименко: Я знаю. А давайте так подивимося. Ситуація така, у нас завжди, кожного року всі говорять, що заробітна плата не росте. Але вона зростає номінальна. Кожного року всі двадцять років розповідають, що ми погано живемо, однозначно, кожного року, говорять, ціни зростають. Розумієте, проблема заклечається не в тому. Що долар нас спасе від зростання цін? Не спасе. А от різні розмови, що от якщо я куплю долари, може щось трапиться, у нас залишається. Дивіться, ситуація абсолютно патова.
Оксана Ващенко: А ви пам’ятаєте коли курс долара зріс за ніч?
Олександр Охрименко: Пам’ятаю. Я історію пам’ятаю дуже добре. Давайте уважно дивимося. Двадцять років у нас, не беремо початок дев’яностих років, там дійсно було одинадцять тисяч, виключаємо 1993-1994 роки. Беремо 1995 рік. В 1995 році у нас курс гривні навпаки укріпився, в 1996-му ввели гривню. У нас з 1996 року до 1998 року курс був всього-на-всього 1,80, але ж люди вже забули. У 1998 році у зв’язку з дефолтом він зріс до чотирьох.
Після цього він трішечки зростав, 4,3 і так далі. І знову-таки, забули. Забули, що у нас, дивіться, з двохтисячного року до 2008-го курс був майже п’ять, десь 5,3, 5,05, 4,8 — тобто суттєвого зростання не відбувалося. Вісім років! Забули.
Після того зростання дійсно 2008 року, було таке. Беремо далі. Починаємо з 2009 року, навіть з середини. Який був курс? 7,8, після цього так він і залишився практично — 7,8-8,0. Розумієте, якщо ми подивимося як змінювався курс, у нас ціни реально зростали швидше. Що спасав долар? Нічого, крім розмов і бажання заробити на доларі.
Я розумію, що хтось пам’ятає дев’яності роки, коли дійсно за ніч зростав. Але ж дев’яності роки закінчилися. Ми завжди чомусь повертаємося до дев’яностих років.
Оксана Ващенко: Ні, я говорю, що за ніч, коли це відбулося, коли, здається, уряд Тимошенко був, коли за ніч…
Олександр Охрименко: У 2008 році, правильно.
Оксана Ващенко: Так, у 2008 році це відбулося за ніч.
Олександр Охрименко:Але я ще раз кажу, відбулася така ситуація, тепер ми говоримо, що якщо перерахувати всі двадцять років, скільки було моментів, коли долар зростав? Дуже мало. А скільки було моментів, коли він не зростав? І скільки було моментів, коли ціни в доларах постійно зростали.
Оксана Ващенко: Але ніхто не хоче говорити, чого чекати у 2013 році.
Олександр Охрименко: Чому?
Оксана Ващенко: От сьогодні було засідання Кабміну, й знову сказали, що на нас валиться світова криза, нам треба готуватися…
Олександр Охрименко: А якого Кабміну?
Оксана Ващенко: Ну, якого? Який відправили у відставку.
Олександр Охрименко: От і все…
Віктор Хмельовський: Але ж, ви знаєте, щиро кажучи, навіть якщо виконують обов’язки, але це уряд сьогоднішнього дня.
Оксана Ващенко: Звичайно. Тобто вони відповідають…
Віктор Хмельовський: І він має всі конституційні компетенції, які передбачені для уряду. Якщо не спекулювати політично. А що стосується, знову ж таки, оподаткування, вибачте, оподатковуються доходи, прибутки фізичних осіб, юридичних осіб. А оподатковувати валюту, яку з однієї кишені переклав в іншу… Я вам гарантую, що населення просто-на-просто знайде механізми, як використати стовідсотково свою валюту.
І сьогодні я, наприклад, бачу цей механізм. Я не хочу його озвучувати, щоб люди…
Оксана Ващенко: Ну, назвіть, чому ні?
Віктор Хмельовський: Не хочу будоражити людей, розумієте. А в мене є відчуття небезпеки в іншому. Два місяці — і всі захочуть поміняти за ці два місяці, уявляєте…
Оксана Ващенко: А чи вистачить гривні на всіх?
Олександр Охрименко: Надрукують.
Віктор Хмельовський: А ви уявляєте, як курс упаде при цьому, бо всі захочуть гривню.
Олександр Охрименко: Не обов’язково.
Віктор Хмельовський: А як же?
Олександр Охрименко: Ні, може впасти, але не обов’язково.
Оксана Ващенко: Маємо перерватися на новини та рекламу на хвилі «Радіо Ера FM». Шановні слухачі, пишіть нам на електронну адресу efir@radioera.com.ua. Говоримо про валютнообмінні операції та про податок на них, можливо, десять відсотків, що запропоновано в законопроекті відповідному.
16.37 З вами Оксана Ващенко. В ефірі програма «РозворотUA». Для тих, хто щойно долучився, нагадую, що сьогодні ми говоримо про те, як введення податку на валютообмінні операції вплине на стан малого та середнього бізнесу в Україні. У нас сьогодні в студії Олександр Охрименко — глава Українського аналітичного центру та Віктор Хмельовський — президент Спілки орендарів і підприємців України.
Шановні слухачі, не забувайте, продовжуйте писати нам на електронну адресу efir@radioera.com.ua. Трохи пізніше, думаю за три хвилини, можна буде вже долучитися, працює на студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Ми ж продовжуємо. В першій частині нашої розмови ви сказали, що на малому та середньому бізнесі всі ці нововведення позначаться, в основному позначаться негативно. І негативно позначаться на людях соціально незахищених категорій, як пенсіонери, людей, для яких навіть ці податки, які вони будуть сплачувати з обміну ста доларів, значимі.
Чого тоді варто очікувати — які процеси відбуватимуться в малому та середньому бізнесі? Як буде формуватися тіньовий ринок? Хто буде здійснювати такі операції? І взагалі, все тоді може піти в тінь, так само і робота загалом малого та середнього бізнесу. Як відбуватиметься?
Віктор Хмельовський: Зрештою тіні в Україні й зараз достатньо. І те, чи піде, чи не піде, про це можна просто і не говорити. І існує така приказка: «голь на видумки хитра…» Але я би хотів у цілому дати ще деяку оцінку цим новаціям. По-перше, те, що Національний банк ініціює різні регуляторні дії для захисту валюти та економіки в цілому в Україні, це дуже позитивний чинник. Це перше.
Але існує інші сторона медалі. Але мені здається, точніше, нам здається, що ця робота має робитися на зовсім інших засадах. Треба шукати мотиваційні механізми, а не адміністративно-наказові, я би так сказав. Механізми, які б мотивували суб’єкта Конституції виконувати такі регуляторні новації без збитку для себе. Як мінімум, якщо два місяці може бути на адаптацію. А чи цього достатньо? Це перше.
Друге. Якщо у людей сьогодні вже є статус-кво якийсь, значить, відповідно цього статус-кво, або треба придумати якийсь механізм, щоб будь-який громадянин був захищений станом на момент введення закону. Щоб він не прокинувся зовсім іншим. Був Іван Іванович, а прокинувся Василь Іванович, у зовсім іншій регуляторній ситуації.
І потім ще. У нас уже історично так склалося, й не сьогодні, раніше було ще гірше, коли банківська система — це як держава в державі. У них свої правила, і немає ніякої справедливості у стосунках між суб’єктом суспільства та суб’єктом банківської діяльності. Договори, як правило, не обговорюються, не дискутуються, банк пропонує — і вкладник, або…
Оксана Ващенко: Має погодитися, або відмовитися.
Віктор Хмельовський: Так, або позичальник мусить погоджуватися. А його часто й не питають, піднімаючи відсотки, або ще щось, і тому подібне. І навіть такий варіант — де гроші брати? Скажімо, існує багато юридичних, фізичних осіб-підприємців, у яких на рахунках є кошти. То, мабуть, вартувало би хоча б на європейському рівні нараховувати на залишок, щоденний залишок якийсь відсоток і сплачувати вкладнику за користування цими коштами.
І наступне. Європейський рівень депозиту 3-4 відсотки вкладнику виплачується. Але й кредитна ставка 5-6 відсотків.
Оксана Ващенко: Так, це не наші показники.
Олександр Охрименко: Поки що.
Оксана Ващенко: Поки що… Обіцяють нам через три роки рай.
Олександр Охрименко: Ні, це не рай буде, буде інший скандал — малі відсотки.
Віктор Хмельовський: Але колега обіцяє й десять відсотків через три роки, то я скажу, що це теж не європейський рівень. Нам зрештою треба вчитися не лише споживати, в тому числі й банківській системі, не лише перебирати на себе приклади цивілізованого світу, і й пропонувати послуги на цивілізованому рівні. І в іншому разі на сьогодні банки продовжують спекулювати на своїх можливостях. І окрім того банківська система все більше й більше розподіляється теж за політичними уподобаннями. А банківська система і політика мають бути повністю розділеними.
Оксана Ващенко: Так, це як бізнес і влада. У нас є запитання, є слухачі на телефонній лінії. 536-9600, код Києва — 044. Слухаємо вас. Хто з нами?
Слухач: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: Добрий день!
Слухач: Владимир, Киев. Хочу высказаться по такому вопросу. Правильно, я не согласен с тем товарищем, который лоббирует этот закон. Сразу видно, что это лоббист политики Национального банка. И очень умные вещи говорит товарищ, который ему оппонирует. Вот неужели…
Віктор Хмельовський: Я не ему оппонирую, я просто излагаю свою точку зрения.
Слухач: Хорошо, но она совпадает с тем, о чем я говорю. Это совершенно очевидно.
Оксана Ващенко: Але давайте коротко, добре?
Слухач: А коротко так. Ввели запрет на игровой бизнес. Он же сейчас весь с тени. В каждом городе этот игровой бизнес есть, все это прекрасно видят, и букмекерские конторы, и игровые автоматы. Если валюта уйдет в тень, неужели вы не думаете, что это будет еще больший вред государству от того, что будут в тени находиться валютные операции? Валютчики, менялы и все такое…
Оксана Ващенко: Дякую, зрозуміло. Олександр Охрименко, будь ласка.
Олександр Охрименко: Валюта в тінь не піде. Люди добрі, забудьте дев’яності роки. дев’яності роки були дев’яності. На сьогоднішній момент, по-перше, змінюють законодавство. І якщо хтось буде міняти на базарі, мало того, що відберуть валюту, будете відповідати по кримінальній статті за легалізацію брудних грошей. Думаю, ви швиденько всі базарні міняли не захочуть вам міняти. Забудьте дев’яності роки. І ще раз повторюю, не фантазуйте. Люди спокійно міняли й міняють через банки. І будуть спокійно міняти. Ніякого «чорного» ринку зростати не буде. Про це говорять ті, хто хоче ще на вас нажитися, і дуже мріють вам продати долар по десять гривень, всього-на-всього.
Оксана Ващенко: Скажіть, а як ви прогнозуєте, що буде до кінця року — може змінитися доля цього законопроекту?
Олександр Охрименко: Ні, давайте так, депутати можуть або проголосувати, або поміняти щось, або відкликати…
Оксана Ващенко: Але ж не лише від депутатів це залежить.
Олександр Охрименко: І не від мене однозначно. Я до депутатів ніякого відношення не мають навіть близько, до Національного банку ще ближче. Тому ще раз говорю, о я, як людина, яка…
Оксана Ващенко: Але знаючи наміри одних і інших…
Олександр Охрименко: Ні, без намірів, я знаю банківську систему і знаю, що для банківської системи ненормальна ситуація, коли люди позабирали з банків свої гроші. Це ненормально. Якщо це закон допоможе повернути гроші, я за цей закон. Якщо інший закон допоможе, я за інший закон. На сьогоднішній момент треба, щоб гроші повернулися в банківську систему.
Оксана Ващенко: Є запитання з електронної адреси. Пише наш слухач: «Я так розумію, або буде девальвація гривні, або вводять податок десять відсотків. Який варіант вам підходить? Іншого не буде. Такий стан економіки».
Олександр Охрименко: Залежно від того, яка девальвація. Девальвація гривні може бути один відсоток, у цьому році вона становить, по-моєму, 2,5 відсотки. Це теж девальвація.
Віктор Хмельовський: Девальвація гривні — це природний процес. І як і будь-якої іншої валюти у світі. Це нормально. Стосовно десяти відсотків, я не певен, що механізм досконалий, і що він буде корисний для політичного істеблішменту держави, і для громадян. У мене просто сумніви, і я буду вдячний, якщо мене хтось переконає в іншому.
Оксана Ващенко: Вже нам і жарти пишуть. Але тим не менше, Костянтин: «Добрый вечер! Я понимаю, что сарказм, но не удержался, услышав господина, который «за». Многие на зиму покупают картофель. Я с соседом купил на зиму картофель — с соседом оптом дешевле. За зиму мы все не съели, остался в сумме мешок. Мы решили продать. Вопрос: надо ли с нас брать 15 процентов?»
Олександр Охрименко: В этом случае не надо. Но если будете жить в Германии, заплатите обязательно налог. Во Франции заплатите, в Испании. Понимаете, вы все время рассказываете про Европу. В Европе за это платят налог.
Оксана Ващенко: Це не я розказую.
Олександр Охрименко: Но вот всегда все хвалите…
Оксана Ващенко: Я не хвалила Європу…
Олександр Охрименко: Давайте так. Еще есть ситуация. Мы говорим Европа — в Европе налоги платят. У нас налоги не платят. Значит, ситуация не такая.
Віктор Хмельовський: Перепрошую, не треба огульно говорити.
Олександр Охрименко: Але податки платять усі й сваряться…
Віктор Хмельовський: Я як керівник Всеукраїнського об’єднання підприємців, Спілки орендарів і підприємців України останнім часом усе частіше стикаюся з ситуацією, коли не хочуть брати готівку за товари, лише перерахувати гроші. Не хочуть працювати в режимі без офіційного оформлення при влаштуванні на роботу й тому подібне.
Ви знаєте, зараз законослухняність після запровадження Податкового кодексу України різко зросла. А посилення адміністративних функцій фіскальних структур бізнес насторожила.
Оксана Ващенко: Але ж і позакривалося скільки…
Віктор Хмельовський: Ви знаєте, ось тут я би не зовсім погодився. Позакривалися ті, які були, знаєте, як оті прилипали на тілі кита, є такі рибки-прилипали. От вони прилипли між бюджетом і бізнесом, і коли їм «обломилося» бути на спрощеній системі оподаткування, і мати колосальні тіньові доходи, то вони закрилися. Таких дуже багато закрилося природно. Але яка велика кількість і відкривається, люди продовжують працювати.І окрім того, українець завжди пристосується до будь-яких змін, я вам гарантую.
Оксана Ващенко: Ну, і це проблема наша. Будь ласка, хто з нами на зв’язку далі? Добрий вам день!
Слухач: Добрий вечір! Валентин, Луцьк. У мене таке питання, не питання до гостей… Ви знаєте, мені не дуже часто доводиться мати справу з валютою, але навіть коли доводилося, я завжди звертався до міняйл на ринках, жодного разу мене ніхто не обманув, хоча у моїх знайомих були випадки, коли в банках їх «кидали». Тобто вони міняли долари, і виявлялося, що там були одна-дві купюри фальшиві.
І друге. Ваш гість сказав, що буде кримінальна відповідальність і тому подібне. Та не буде ніякої відповідальності, міняйли як працювали, так і будуть працювати, тому що міняйл «кришує» міліція, яка теж має з цього свої проценти. І як воно було, так і буде, ніхто не заборонить міняйлам цим займатися.
Оксана Ващенко: Це ваша ремарка до нашої розмови, так?
Слухач: Так.
Оксана Ващенко: Зрозуміло, дякую. В принципі можна погодитися, міліція у нас в принципі так непогано працює…
Олександр Охрименко: Ні, міліція як працює, але ще раз говорю, що ми весь час повертаємося до дев’яностих років. Я ще раз говорю, ви зовсім плутаєте. В дев’яностих роках були дев’яності. Пройшло вже двадцять років, радикально все змінилося. Якась частина дійсно залишилася, тіньова економіка не зникне однозначно. Але просто піде базар, це буде більш закрито.
Стосовно того, що в банках підсунули фальшиві долари — не вірте цій брехні. Якщо вам підсунули, у вас є корінець із банку, ви прийшли і вам замінили. Такого бути просто не може. Вам є на кого поскаржитися. І розмови ті, що там десь хтось у банку кинув… Це знову розмови тих міняйл на базарі, які кажуть, що от у мене поміняєш, у мене буде по-чесному…
Оксана Ващенко: Але от дивіться, якщо це невеликі кошти до бюджету, чому саме зараз це питання підняли наприкінці року?
Віктор Хмельовський: Дивіться, ситуація дуже проста. Беремо до кризи. До кризи в Україні в обігу знаходилося тридцять мільярдів, зараз — вісімдесят мільярдів готівкою. Як вам відомо, з самого початку року Національний банк і уряд, хто хочете там, банкіри роз’яснювали, пояснювали, що люди добрі, не набирайте цих доларів, не вимивайте гроші з банківської системи. Що робило населення? Скуповувало.
Оксана Ващенко: Але ж ви не забувайте, що в 2012 року у нас вибори завершилися. За які гроші вони проводилися?
Олександр Охрименко: Ні, хвилинку. До чого тут вибори. Ви хочете сказати, що фізичні особи скупили валюту й цією валютою проводили свої вибори? Ну, люди добрі… Ну, яке відношення готівкова валюта має до виборів? Якщо ви натякаєте на те, що депутати фінансували виборців, то вони використовували яку валюту? Безготівкову, з офшорів. От нехай вони її використовують. Яке це відношення до цієї валюти має? Причому вони якраз не вимили, вони по кругу розвернули. Вони спочатку в офшори вивели, з офшорів завели в Україну і роздали пайки.
Що помінялося? Нічого — по кругу розвернули. Буває, бізнес… А ми говоримо про реальні гроші, які забрали з банківської системи. І скільки не просили, скільки не пояснювали: люди добрі, поверніть. Повернути — з точки зору покласти на депозити.
Оксана Ващенко: Але довіри немає.
Олександр Охрименко: Якої довіри немає?
Оксана Ващенко: А як? Чому ж тоді забрали? Бо довіри немає.
Олександр Охрименко: Якої довіри немає? Ви хочете низькі ставки по кредитам, і в той самий момент ви хочете довіри. Давайте тоді розберемося, якої довіри? Такого ж не буває.
Оксана Ващенко: Можливо, я чогось не розумію?
Віктор Хмельовський: По-перше, моя думка така, що ми взагалі в Україні не володіємо ситуацією про валютну масу, яка знаходиться в обігу.
Олександр Охрименко: Офіційна статистика — 73 мільярди.
Віктор Хмельовський: Офіційна статистика не може знати, скільки у вас чи у мене в кишені.
Олександр Охрименко: Це порахувати не складно. І в кишенях не обов’язково.
Віктор Хмельовський: Це дуже складно, це перше. Друге, у мене глибоке переконання, що довіра до банківської системи повернулася, І наприклад, ми беремо «Надра банк», це був дуже критичний банк, а зараз це дуже успішний банк. І багато таких банків, не буду називати.
Оксана Ващенко: Без промо…
Віктор Хмельовський: Так, абсолютно. Потім, що стосується ремарки нашого візаві з інтернету, то, на превеликий жаль, «кукли» міняйли підсовували, підсовують і будуть підсовувати. Заміть валюти підсовувати «кукли». Це було.
Що стосується фальшивих банкнот у банку, то існує приказка: рахуй гроші не відходячи від каси. Якщо ти відійшов від каси, ти вже ніколи нічого не докажеш.
Оксана Ващенко: Вже почалися рекомендації в нашому ефірі, як міняти валюту.
Олександр Охрименко: Так, це ж життя…
Віктор Хмельовський: Це треба просто розуміти, що все може статися. За будь-яких обставин те, повторюю, що Національний банк ініціює механізми захисту української валюти і української економіки, це дуже важливо. Лише потрібно це робити дуже обережно, вдумливо, щоб не створити соціальну напругу в суспільстві.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Хто з нами на зв’язку? Добрий вам день! Це буде останній дзвінок у нашому ефірі.
Слухач: Доброго дня! Володимир, Чернігів. З приводу повернення в дев’яності. Понятно, что мы не точно в девяностые вернулись, потому что базары уже стали супермаркетами, но по принципам работы мы вернулись в девяностые.
По поводу менял. Все эти ужесточения по поводу валютного обмена и так далее, это только для того, чтобы создать в эту всю коррумпированную схему — менялы, уход в теневой рынок и так далее. В этом заинтересованы прежде всего те, кто вводит ужесточения по валютному обмену.
По поводу уплаты налогов в Европе. Налоги и в Украине можно платить, вопрос только в том — куда эти налоги руководство определенное направляет. Я не против заплатить налоги, только я вижу, что чей-то банк, приближенный к первому лицу,увеличил свое состояние чуть ли не в двадцать раз, так извините меня, у кого какой бизнес…
И по поводу того, что вы там население уговариваете не покупать валюту… Во-первых, простое население валюту не покупает реально в тех масштабах. Это все отмывные коррумпированные деньги чиновничьи деньги, которые скупают валюту и вывозят. Но уговаривать нужно не население не скупать валюту, а надо создавать нормальную экономическую ситуацию в стране, нормальное правительство в стране с нормальным руководством, и тогда люди сами будут вкладывать деньги тут.
Оксана Ващенко: Ясно. Дякуємо вам.
Олександр Охрименко: Тоді я взагалі не розумію, чому населення має бути проти.
Оксана Ващенко: І взагалі, чому питання долара постало?..
Олександр Охрименко: Тепер, дивіться, як виходить. Чиновник узяв взятку в долах — і в нього проблема. Ви ж бачите, який позитивний податок. Або навпаки, говоримо так, міліціонер узяв хабар у доларах, і не може поміняти. Поміняти — податок платити треба. Абсолютно чесно і справедливо.
Віктор Хмельовський: Він тоді буде відмовлятися від хабара в доларах, а громадянину не буде де взяти гривню…
Олександр Охрименко: От і все, і хабарі не будуть давати. Бачите, з хабарами будемо цим боротися.
Оксана Ващенко: Ясно. Я думаю, що в рамках сьогоднішнього ефіру ми визначили зовсім іншу мету, яку переслідує в принципі згаданий законодавчий документ і намір Нацбанку ввести податок на валютнообмінні операції в межах десяти відсотків. Я дякую вам за те, що були сьогодні в програмі «Розво