19 марта в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Как вывести украинский парламент из тупика?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Владимир Фесенко — председатель правления Центра прикладных политических исследований «Пента»; Игорь Жданов — президент аналитического центра «Открытая политика».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоритимемо про те, чи можливо, і як узагалі вивести сьогоднішній парламент з безвиході. Чи можливо це зробити? Хочу вам представити наших спікерів — наших гостей. Це: Володимир Фесенко — голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента»; Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор», а також Ігор Жданов — президент аналітичного центру «Відкрита політика».
Володимире В’ячеславовичу, перше запитання буде до вас. Ось те, що відбувається у Верховній Раді, сьогодні зранку, власне — в кращих традиція екшену: комусь там розбили губу, комусь ледь не відкусили вухо… Тобто, як кажуть, маразм у наших рядах міцнішає.
Володимир Фесенко: Я не згоден — це не маразм, це show must go on…
Ольга Смалюхівська: Так, або «шоу продовжується». Але взагалі, що ви можете сказати, чого бракує цьому складу парламенту? І чи взагалі можна сьогодні говорити про те, що цей парламент здатен домовлятися, цей парламент здатен на якусь роботу, на певний компроміс? Чи депутати його здатні лише на бійки? Будь ласка.
Володимир Фесенко: На мій погляд, не варто очікувати від нинішнього складу Верховної Ради чогось надзвичайного, Рада й так працює в надзвичайному режимі. І в принципі от парламентські конфлікти, оті клінчі, або в формі блокування, або в формі таких вистав як сьогодні, це вже норма для нинішнього парламенту, і ми вже починаємо до цього звикати. Дивним буде, якщо цей склад парламенту почне працювати в нормальному режимі.
І між іншим, мені здається, що зараз це буде певною проблемою, навіть психологічною проблемою для значної частини депутатського корпусу — просто перейти до нормальної роботи. Хоча потреба в цьому, мені здається, у частини депутатів є.
Проте сьогодні… От що сьогодні відбулося? Вирішувати два завдання. Перше завдання вирішили, друге, скажімо так, у процесі розв’язання. Перша завдання — треба було розблокувати роботу Верховної Ради, щоб уникнути потенційних ризиків розпуску парламенту. І це було зроблено.
Ольга Смалюхівська: Так у них же ще є час, Володимире В’ячеславовичу. В принципі тридцять днів ще не скінчилися, у них ще запас є.
Володимир Фесенко: Ні, ніяких тридцять днів. Усе — вже сьогодні відкрито засідання.
Ігор Жданов: Те, що було раніше вже не рахується.
Володимир Фесенко: Так, відкрили засідання. А далі, якщо буде блокування знову, тоді будемо рахувати нові тридцять днів. Головне зараз треба було уникнути на найближчий місяць такого ризику, і в цьому були зацікавлені обидві сторони. Мені здається, опозиція вже трошки втомилася від блокування, їй треба було б переходити до інших форм. А «регіонами» були зацікавлені теж, щоб парламент відновив свою роботу, щоб не було ризиків розпуску, навіть потенційних ризиків.
Але далі виникло інше завдання. Оскільки серед питань, які на сьогоднішньому засіданні мали розглядатися, питання про дату Київських виборів, на мій погляд, не в інтересах «регіоналів» було проголосувати за вибори мера Києва другого червня. І щоб не відбулося…
Ольга Смалюхівська: Вони ж учора заявили про те, що не будуть за це голосувати.
Володимир Фесенко: Так, натяк був, натяк відвертий, я сам от, оскільки в мене були підозри, то я сам запитував про це Колесніченка, я запитав Олену Бондаренко, вона це підтвердила практично, що у «регіоналів» немає інтересу зараз голосувати за дату виборів у Києві другого червня.
А далі питання тактики: чи, скажімо так, не голосувати, чи відтермінувати час і направити звернення в Конституційний суд. Мені здається, вибрали таку форму, яка, знову ж таки, мала би продемонструвати оце шоу, черговий парламентський клінч, щоб була підстава у фракції Партії регіонів для заяв, що опозиція не хочу працювати. А далі все відбулося, знаєте, за класичним сценарієм: «легким движением руки» був спровокований черговий конфлікт.
Ольга Смалюхівська: З тієї ж подачі, так?
Володимир Фесенко: Ні, подача була Єфремова, який міг, він чудово може розмовляти українською мовою, але, я думаю, він свідомо… Скажімо так, треба було з меню вибрати класичний варіант для провокування конфлікту. Хто може провокуватися на мову, на мовний конфлікт? Звичайно «Свобода», і представники «Свободи» підіграли блискуче. А далі вже питання або техніки, або емоцій — хто кого там вкусив за вухо, чи навпаки розбив комусь губу. Це вже шоу телевізійне, телевізійна картинка для спостерігачів.
Я думаю, що от якраз це завдання зараз, щоб відволікти увагу від нагальних питань, зокрема питань, пов’язаних із визначенням дати Київських виборів, от на це і спрямований черговий парламентський конфлікт. І далі лише питання в тому, як довго це відбуватиметься. Чи вийдуть уже сьогодні з цього клінчу, чи нас чекає чергова ось така політична лихоманка.
Ольга Смалюхівська: Ваш прогноз, Володимире В’ячеславовичу, як розвиватимуться події?
Володимир Фесенко: На мій погляд, можуть вийти, я думаю, навіть і сьогодні.
Ігор Жданов: Уже розблокували роботу парламенту.
Володимир Фесенко: Ну от, уже розблокували.
Ольга Смалюхівська: Але як надовго, знову ж таки питання.
Володимир Фесенко: Це до найближчого приводу. Лихоманити буде й далі. От зараз треба розуміти, я би сказав так, від чого буде залежати подальша робота Верховної Ради. По-перше, я думаю, опозиція має розуміти, що так, їх можуть провокувати, але треба все ж таки попрацювати над тим, щоб виконати законодавчу частину домашнього завдання по європейській інтеграції. Потрібно попрацювати над тими законопроектами, які є в наших зобов’язаннях перед Євросоюзом.
Що ж стосується парламентської більшості, їхній інтерес до нормальної роботи Верховної Ради буде залежати від того, які законопроекти будуть потрібні уряду, або президенту, щоб їх проголосували в парламенті. Тому певна потреба, скажімо так, в періодах нормальної роботи буде. Але черговий привід — це вже питання тактики або інтересів.
Наведу простий приклад. По яким питанням може виникнути конфлікт, ну, крім мовного питання, або якихось інших подібних простих і провокативних. Якщо, наприклад, у квітні буде розглядатися питання про внесення змін до Закону про статус газотранспортної системи, безумовно, це викличе новий конфлікт. Безумовно. А питання треба буде вирішувати. Якщо українська сторона погодиться на те, що все ж таки треба законодавчо врегулювати питання про можливість оренди чи концесії ГТС, тоді питання треба буде розглядати у Верховній Раді. А привід для нового конфлікту.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, долучайтеся до розмови. От я собі тут занотувала, що спочатку опозиція домагалася персонального голосування. Відійшли від цієї теми. Потім постало питання позбавлення депутатського мандата Власенка. Бачимо, знову відійшли від цієї теми. Тобто опозиція говорить про те, що ми будемо стояти до кінця, ми будемо блокувати, доки питання не буде вирішене. Але ми бачимо, що на якомусь моменті все одно роблять хід назад.
І ось тут Володимир В’ячеславович зауважив такий цікавий момент, що насправді блокування це одне питання, але треба було домовлятися там по даті Київських виборів. То виходить, що ось ці офіційні якісь позиції, офіційні моменти, це більше навіть як ширма для опозиції, чи як це розуміти?
Андрій Золотарьов: Да. Я напомню, около полтора месяца назад мы обсуждали эту тему, и я постоянно вспоминаю прекрасную метафору Владимира о «тяжелой родовой травме» этой Верховной Рады. Так вот, в этой ситуации это не обещает Верховной Раде ни продуктивной работы эта «родовая травма», ни долголетия.
Но возвращаясь к оппозиции. Оппозиционным фракциям важно сохранить лицо. То есть им надо показать то, что мы победили, наши требования услышаны. Но, судя по событиям последних двух недель, оппозиция прекрасно осознала бесперспективность блокирования Верховной Рады. Ну, блокируете?.. Ну, и блокируйте себе и дальше.
Ольга Смалюхівська: Але ж люди це підтримують. У принципі відбулася прес-конференція Володимира В’ячеславовича…
Володимир Фесенко: Так, щодо персонального голосування депутатів. От вимога по персональному голосуванню. Але чим далі, тим більше проблем на сьогодні.
Андрій Золотарьов: Да. Скажем так, эта проблема уже оттеняется сегодня другой. Но попытку вынести политический кризис за стены Верховной Рады на улицу, нельзя назвать удавшейся.
Ольга Смалюхівська: Те, що опозиція розпочала акцію «Повстань, Україно?»?
Андрій Золотарьов: Да. Это, скорее, технологическое решение проблем рейтинга Арсения Яценюка, потому что Кличко поблокировал Раду, смотрят, его рейтинг вырос. «Свобода» начала валить памятники, как бы у нее положение дел улучшилось, рейтинги начали подниматься. И на этом фоне у Арсения Петровича застыл рейтинг — надо же что-то предпринимать. Естественно, в этой ситуации оппозиции важно показать свою эффективность.
Но вот то, что происходит в стенах Верховной Рады, свидетельствует о том, что идет торг, идет поиск компромисса. Но мы видели момент, когда, казалось бы, все как и раньше, как и было с делом Домбровского— Балоги, кажется, что вот компромисс достигнут, все, начинаем работать… Но тут провокация — и все начинается опять. То есть, очевидно, и я с этим согласен, что это будет алгоритмом нынешней работы Верховной Рады.
Ольга Смалюхівська: Тобто цій Верховній Раді варто вкинути якогось маленького «сірника» для того, щоб розпалилося багаття?
Андрій Золотарьов: Да, не требуется больших усилий, чтобы дестабилизировать, достаточно провокации, откровенной провокации — и понеслось, как говорится.
Ольга Смалюхівська: І з будь-якого боку, так, щоб заколотити?
Андрій Золотарьов: Да. И здесь двух мнений быть не может. Вопрос в другом, в том, что действительно, согласен, происходящее сегодня в Раде будут обсуждать ухо «регионала» Семенюка, разбитую губу Ирины Сех… Конечно, бить женщину — это подло, это паскудно, но это будет стиль работы нынешнего состава Верховной Рады. Постоянные конфликты, драки, блокирование — эта Верховная Рада нормально и спокойно не будет работать.
Но вот эти события: уши депутатов, губы — они отвлекают внимание, действительно, от стратегических и, скажем так, судьбоносных для страны вопросов. А это Закон о трансфертном ценообразовании, которые ломает практику большого бизнеса, которая существовала последние двадцать лет, это Кипрский казус, то, что депозиты свыше ста тысяч евро в Кипрских банках будут облагаться налогом в пятнадцать процентов. Но я сразу скажу так, что для среднего и крупного украинского бизнеса — минимум два-три миллиарда потеряют на Кипре наши бизнесмены. А это, скажем, не только финансовый, это еще и моральный момент, зная психологию наших бизнесменов, для которых оказаться в дураках страшнее ничего не придумаешь.
И последнее — вчерашнее, подписанное президентом, положение о Министерстве доходов и сборов. То есть создание финансовой полиции в структуре Миндоходов. По моему мнению, это политическая ошибка — это возвращение к «Азаровщине», когда под одной крышей концентрируются функции сбора, надзора, расследования и наказания вместо того, чтобы создавать действительно независимый орган расследований и с эпицентра реформы сместить в сторону от тех, кто зарабатывает деньги…
Например, у бизнеса выявляют нарушений примерно на восемь миллиардов, в то время как воруется на бюджетных тендерах всевозможных откатах порядка ста миллиардов. И нужно было бы сместить его в сторону от тех, кто зарабатывает, в сторону тех, кто ворует.
Вот такая реформа приводит к стратегическому изменению баланса сил, но не в пользу страны, и не в пользу большинства граждан. И вот эти все вопросы выпадают из поля зрения, а будут обсуждать уши, будут обсуждать губы, но не эти действительно важные и необходимые моменты.
Естественно, те законопроекты: и дата выборов в Киеве, и то, что вносит и требует Компартия внесение социальных законопроектов, отмены пенсионной и медицинской реформы — все это уходит на второй и третий план на фоне этих скандалов.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, от ви говорите про те, що цьому складу Верховної Ради ви не пророкуєте довголіття, і говорите про те, що її буде постійно лихоманити. Але от скільки країна взагалі зможе жити в такому стані? Це один момент. По-друге, кому це реально вигідно? І по-третє, як довго президент і Кабмін зможуть це терпіти?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что президента такая ситуация по большому счету вполне устраивает. Есть премьер, есть глава Нацбанка, то есть все должности заняты, экономика управляется в ручном режиме. По большому счете хотите блокировать, блокируйте и дальше, надо будет что-то судьбоносное проголосовать, соберем и проголосуем. Э
И вот то, что мы видели вначале, как были решены текущие задачи власти в стенах Верховной Рады, я думаю, будет такая же ситуация. Хотя важно, что бардак и хаос в Верховной Раде — это прекрасный фон, прекрасная стартовая площадка для разворачивания президентской кампании 2015 года. Как я уже говорил, президент Янукович — гарант стабильности и спокойствия в державе.
Ольга Смалюхівська: Пане Ігоре, долучайтеся й ви до розмови. Саме на цій власне ноті — прекрасна площадка… Ми бачимо, що для опозиційних лідерів це таки й добра площадка — це блокування.
Ігор Жданов: Не зовсім…
Ольга Смалюхівська: Але чому? Деякий відсоток додався до рейтингу Кличка за той тиждень, коли вони блокували, чи за два. Олег Тягнибок сьогодні гарно себе біля трибуни Верховної Ради проявив, Арсеній Яценюк, який тепер має змогу їздити по країні і закликати до акції протесту…
Ігор Жданов: Я кажу, що не зовсім. Опозиції треба зрозуміти, що такий інструментарій — блокування, є досить обмеженим. Тому що до нього не можна досить часто вдаватися, бо цей інструмент із часом девальвує, і не лише як засіб політичного тиску на владу, оскільки вона звикає до блокування. А й у очах громадян, які перестають сприймати актуальність такого блокування.
І я не досить згоден із вами з приводу першого блокування, коли мова йшла про персональне голосування. Тому що тоді дев’яносто відсотків громадян підтримувати ці вимоги опозиції. До речі, як показало дослідження Центру Разумкова, навіть більшість серед електорату Партії регіонів. І тоді знайшли компроміс, і після того розблокувати та проголосували постанову по євроінтеграції та зміни до регламенту.
Але коли був привід скасування мандату Власенка, то, напевно, стало зрозуміло і опозиції, та й самим виборцям, що тут блокуй, не блокуй, все одно ситуація вже по Власенку не зміниться. Це теж треба розуміти.
Ольга Смалюхівська: Для чого ж тоді вони вдалися до блокування, якщо це не дало результату?
Ігор Жданов: Щоб не допустити такого рішення, бо це засіб, інструмент політичного тиску. Але вже коли прийшло рішення суду, то стало зрозуміло, що влада вже на поп’ятну не піде.
Але тут треба було б розуміти ще одне, що сьогодні відбулася не одна провокація проти «Свободи», а було закладено дві «міни», одна з яких спрацювала. Перша «міна» стосувалася «Батьківщини», тому що вчора досягли певного компромісу, опозиція висунула певні умови, більшість сказала, що добре, ми включимо їх до порядку денного. І тут увечері Центральна виборча комісія приймає рішення про реєстрацію нового народного депутат замість Власенка. Тобто розраховувала, що зараз «Батьківщина» почне блокувати трибуну через це рішення. Але не спрацював цей механізм.
І тоді застосували інший. Це зрозуміло, що якщо вийти перед «Свободою» і говорити російською мовою, результат буде відомий. Одні хотіли спровокувати, інші були готові до такої провокації, і вийшло. Хоча тепер зрозуміло, що цей склад парламенту буде працювати в режимі постійного конфлікту, там не відбуватиметься такої роботи, ні «піаністів» там уже не буде, ні таких от, знаєте, вдумливих обговорень якихось. А це буде абсолютно, скоріше за все, протилежні політичні позиції, які будуть намагатися реалізувати ті чи інші політичні сили.
Що стосується двох моментів, я хотів би надати свої оцінки. Це по виборам. Уже стало зрозуміли, і я, до речі, вдячний Володимиру, що він задав це питання «регіоналам», я вчора дивився цю передачу… Стало зрозуміло, що оскільки Партія регіонів абсолютно не зацікавлена у виборах мера Києва та Київради, то знайшли, вибачте за такий сленг, відмазку, що ми подамо до Конституційного суду, а Конституційний суд там вирішить. Що він вирішить, не зрозуміло, тому що вже існує рішення Конституційного суду з цього питання.
Ольга Смалюхівська: Пане Ігоре, тобто тягнутимуть цю «резину» й далі, збурювати ситуацію в парламенту їм навіть дуже вигідно?
Ігор Жданов: Ну, так. Зрозуміло, треба прийняти рішення, але якщо ви проти цього рішення, хоча це незаконно, проголосуйте, вийдіть, покажіть свою позицію.
І по Міністерству доходів і зборів, я вважаю, що це взагалі порушення будь-яких принципів управління. Тому що є міністерство, яке визначається головним у здійсненні політики, реалізації політики та визначення його роботи. І там не може бути фінансової поліції в його складі, яка займається сугубо розслідуваннями, це має бути окремий орган, напевно, це була б податкова, як раніше ми вже звикли до такого. Або це мала би бути функція взагалі Міністерства внутрішніх справ, або прокуратури. Треба вирішити, тому що, здається так, що це буде просто додаткове знаряддя тиску або на бізнесменів, або на опозицію створення ось такої фінансової поліції.
Ольга Смалюхівська: Пане Ігоре, ми сьогодні обговорюємо тему блокування. І блокування відбуватимуться й надалі? Раптом що — або бійка, або блокування, так? Скажіть, а якісь інші варіанти для опозиції можливі, щось інше вона може запропонувати по суті? Чи тільки таким чином вона може протистояти більшості?
Ігор Жданов: Вона може. Тут проблема в чому? На жаль, якщо подивитися сьогодні на діяльність органів державної влади, то вони сьогодні приватизовані виконавчої владою, і особисто там Банковою, особисто Президентом України. Опозиція може звертатися до Конституційного суду, може звертатися до Генеральної прокуратури, може звертатися до судів, до Міністерства внутрішніх справ, але з відомим для неї результатом.
Тобто зрозуміло, які відповіді будуть давати. Оскільки в опозиції немає того легального інструментарію політичної боротьби, який застосується у більшості демократичних парламентських країнах, то що залишається нашій опозиції? Блокувати, це перше. Але ми вже розуміємо, що це теж, і я вже про це говорив, що такий спосіб можна просто девальвувати і навпаки, знизити свій рейтинг. Інший вихід — треба йти до людей, оскільки вони єдиний союзник опозиції в цій боротьбі з владою. І там заробляти собі рейтинг, заробляти собі очки, розмовляти з громадянами і опиратися на них.
Ольга Смалюхівська: Дивіться, шановні експерти, хочеться просто зрозуміти. Якщо зараз мова йде про те, що Партії регіонів вибори в Києві другого червня невигідні, тобто найближчим часом буде все ж таки намагання вже з боку фракції Партії регіонів дестабілізувати роботу у Верховній Раді? Тобто парламент нормально вже не запрацює? Тому що якщо він запрацює, то доведеться приймати якісь рішення з цього приводу власне, тому що опозиція в першу чергу буде на цьому наполягати.
Андрій Золотарьов: Я сто процентов уверен в том, что если это решение, решение о выборах в июне Партии регионов невыгодно, она «не мытьем, так катаньем» будет блокировать принятие решения по Киевским выборам. «Регионалам» не нужен Сталинград в Киеве, где они прогнозировано проигрывают. Ну, разве что если будет наблюдаться какое-то такое подобие «Каневской четверки» на выборах в Киеве, когда там пойдет Катеринчук оппозиционный, пойдет Ляшко оппозиционный, когда мы увидим подобную обойму оппозиционеров, это будет шанс для Попова. И тем более, если удастся изменить правила игры — выборы в один тур в Киеве, тогда у него появляется шанс.
В противном случае, если вот оппозиционер — Попов, которого большинство киевлян, несмотря на то, возможно, он хороший хозяйственник, возможно, он неплохой человек, но его считают наместником крайне непопулярной власти. И со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если, скажем так, в противостоянии Попов — оппозиционер, консолидированный разрыв некомпенсируемый на данный момент.
Ольга Смалюхівська: Володимире В’ячеславовичу, будь ласка.
Володимир Фесенко: Я не согласен. Вот я могу сказать, что есть данные, двадцать процентов — Попова. Да, он проигрывает Кличко. Но если, допустим, пошел бы Яценюк, то он наверняка бы проиграл Яценюку тоже как консолидированной фигуре и очень популярному оппозиционному политику. Как бы тоже при определенных ограничениях, но все-таки это один из самых известных лидеров оппозиции. Думаю, что если бы, допустим, шел от оппозиции Порошенко, он бы проиграл и Порошенко тоже. По всем остальным — вопрос.
Андрій Золотарьов: Это соответствующие равные ему весовые категории.
Володимир Фесенко: Вопросы и большие. Я вот не согласен с тезисом «некомпенсируемый». У него двадцать процентов — достаточно стабильный рейтинг. Если у оппозиционера, тем более при определенном раздроблении оппозиционного электората, там кто-то идет, неважно, допустим Катеринчук (но это вряд ли сейчас вероятно), кто-то еще идет не такой известный, не такой популярный, то у него рейтинг будет существенно ниже. Плюс определенное раздробление оппозиционного электората.
И тогда, особенно если еще и выборы будут, например, в июле, то при снижении явки киевских избирателей, тогда у Попова есть шансы. Я думаю, что власть боится не столько выборов мэра, хотя тут тоже есть серьезные проблемы и вызовы, сколько боится проигрыша и утраты Киеврады, контроля над Киеврадой.
И думаю, что на самом деле существует как минимум два тактических варианта. Действительно, потянуть время. Я не думаю, что власть сейчас будет обязательно делать ставку на блокирование, потому что им тоже нужно и свои вопросы решать. А вот потянуть время, выставить в не очень хорошем свете оппозицию, которая вот дерется, блокирует и так далее.
Поэтому я и сказал, что если для власти необходимо будет голосовать те или иные законопроекты, они будут договариваться и с оппозиционерами. И в принципе первая неделя работы Верховной Рады в декабре — начале января показала, что договариваться могут, было бы желание. Но вот сейчас существует целый ряд психологических барьеров, которые нужно преодолеть. И опасность в том, когда действительно Рада свалится вот в такие постоянные конфликты.
Еще немножко, и… Скажу в шутку, но еще немножко и на Верховную Раду можно будет повесить табличку: «Осторожно, злые парламентарии», или злые депутаты. Это, кстати говоря, тоже может быть в интересах власти вот такой образ Верховной Рады, неэффективной, конфликтной. Поэтому, я думаю, что это касается в первую очередь оппозиции. Оппозиции придется искать какой-то оптимальный вариант. Они сейчас вынуждены, я думаю, совмещать два формата работы. Один формат уличный, потому что два месяца акции, вот они объявили, они будут заниматься этой акцией. И, может быть, внимание к парламентским проблемам будет несколько снято.
Но все-таки, на мой взгляд, оппозиция не должна забывать, что есть так называемые европейские законопроекты, и если европейские ценности действительно важны для оппозиции, этим надо заниматься. Какую-то группу депутатов надо выдвигать и пусть они занимаются этой проблемой. И тогда не нужно вестись на провокации, нужно действительно обеспечивать более-менее стабильную работу парламента.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Будь ласка, пане Ігоре.
Ігор Жданов: Давайте так, щодо мера та Київради. Теза перша. Щоб поговорити компенсований чи некомпенсований відрив там опозиції від Попова, треба побачити просто список тих, хто буде балотуватися. Тому що зараз це все поки що просто гадання на кавовій гущі. От коли ми побачимо конкретний список зареєстрованих кандидатів, я думаю, що ми там протягом десяти хвилин у професійному середовищі прийдемо до висновку компенсований чи некомпенсований відрив. Оскільки Володимир уже назвав умови, за яких там не можна буде компенсувати, чи умови, за яких зможе там Попов там на щось розраховувати. Це теза перша.
Стосовно влади. Я не думаю, що вони будуть постійно блокувати опозицію на блокування, але для них вкрай невигідно показати свою політичну позицію, тобто не проголосувати, щоб вибори відбулися другого червня. І вони цей момент будуть відтягувати.
Чому невигідно? Тому що це законна вимога, і по закону потрібно просто Верховній Раді не зважаючи на політичні обставини, на те, що Партія регіонів не виграє ці вибори, скоріше за все, взяти і проголосувати й призначити вибори в Києві. А вони будуть розповідати нам, що подали до Конституційного суду і таке інше.
Третя обставина щодо акції «Повстань, Україно!» Але опозиція сказала, що в сесійні тижні вони проводити акцію не будуть, тобто будуть займатися парламентською роботою. І, до речі, однією з умов розблокування було винесення законопроектів щодо європейської інтеграції в окремий день — на четвер. І я сподіваюся, що вони все-таки проголосують і влада, і опозиція. Бо для нас це суперважливо, незважаючи на той конфлікт, який там маємо місце на сьогодні.
Володимир Фесенко: Я вибачаюсь, але в мене буквально одна просто репліка. Тут існує один законопроект, по якому потрібна буде навіть спільна робота, а не просто голосування за ті законопроекти, які підготує Кабінет Міністрів. Це нова редакція закону «Про вибори народних депутатів України», а також питання про Виборчий кодекс. Якщо по цьому не буде згоди, а тут потрібно спільна робота над цим законопроектом, тоді одне з принципових питань цього порядку денного не буде виконано.
Андрій Золотарьов: Я уточню, потому что когда я говорил о некомпенсируемом разрыве, я предполагал, что все-таки равные весовые категории должны быть. Владимир Кличко если там выйдет на ринг против Мэнни Пакьяо или Эдди Санчеса, то исход прогнозируемый, и тут даже ставок делать не надо. И есть масса оппозиционных депутатов, которые действительно, допустим, победили на округах, но они далеко еще не отвечают по своему политическому весу.
Ольга Смалюхівська: А ви бачили сьогодні зранку листівки Кужель розкидали вже? Починають уже певні технології відпрацьовувати, так?
Ігор Жданов: Я думаю, що Кужель немає жодного відношення до тих листівок, наскільки я їх подивився.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло, але я кажу, що вже починається…
Володимир Фесенко: Але є питання там по Яремі, наприклад, чутки з’являлися, але вони не спростовані і таке інше. Тобто тут питання.
Ігор Жданов: Думаю, Ярема не буде йти…
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови, будь ласка, задавайте свої запитання нашим гостям.
Журналіст, телеканал новин «24»: Сьогодні Азаров сказав, що Україна щодо Митного союзу буде просто спостерігачем, і не сподівається на жодні пільги. Чи означає це, що власне крапка вже поставлена, і питання з приводу напрямку нашої країни вже вирішене? Чи це, власне, сказано просто для того, щоб зняти якусь напругу навколо цього питання, як ви вважаєте?
Володимир Фесенко: На мій погляд, скоріше, це кома. Тому що зараз, я вважаю, керівництво країни (президент і прем’єр-міністр) не готові погодитися на ультимативні вимоги, перш за все Росії. Тобто вступайте без усяких передумов, приєднуйтеся і все.
Я думаю, що українське керівництво і багато хто з експертів і політиків бачать певні проблеми у функціонуванні Митного союзу. От зараз почали з’являтися питання у Казахстану. Я про це чув ще минулого року від казахських колег, що там існують серйозні проблеми і в сприйнятті, і по цінах і таке інше. Тому, я думаю, що це не секрет і для нашого керівництва, й тому вони не поспішають.
Але це дуже така непроста переговорна позиція, й тому тут не можна категорично сказати «ні». Тобто потрібно залишити певну перспективу, переговорну базу, і тому, я вважаю, що питання ще буде обговорюватися. І ось та зустріч, яка планується, зустріч президентів — президентів країн Митного союзу і нашого президента, я думаю, там будуть обговорювати формат співпраці. Не питання про вступ, а саме формат співпраці. Для нашої держави в принципі оптимальний інтерес у тому, щоб усе ж таки отримати якийсь особливий статус у відносинах із Митним союзом.
Тому що подобається нам Митний союз чи не подобається, але сорок відсотків нашого товарообігу припадає на країни Митного союзу, і ми зацікавлені в тому, щоб відбулося певне зниження митних бар’єрів, у цьому наш інтерес. Так що, я думаю, що це питання залишиться на порядку денному, і сторони будуть шукати взаємоприйнятний варіант.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, пане Ігоре, маєте свою думку з цього приводу? Але, якщо можна, коротко.
Андрій Золотарьов: Да, коротко. Мне кажется, в российском руководстве восторжествовала такая позиция булгаковская — «сами придут и все предложат».
Володимир Фесенко: Извините. На коленях приползут, — вот так они думают.
Ігор Жданов: А далі Булгаковський герой говорив: «Не верь, не бойся, непроси…» А я би відповів так, що це далеко не крапка, можливо, це кома, як сказав мій колега. Але я вірю, що крапку буде поставлено лише у травні. От якщо в травні буде заявлено, що Україна виконала умови і ми готові до підписання. А окличний знак буде поставлено на саміті, який відбудеться в листопаді у Вільнюсі на саміті Східного партнерства. І завершиться підписанням угоди про асоціацію з Європейським Союзом і Зоною вільної торгівлі.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, ще запитання. Але, якщо можна, ближче до теми.
Зоряна Степаненко, телекомпанія «Ера»: У мене до вас таке запитання, шановні експерти. От ви обговорили сценарії, які стосуються опозиції, чому вона так себе поводить і що з цього випливає, що вона просто використовує інструмент блокування, скажімо так. І говорили про те, що «регіоналам» не вигідні вибори мера Києва другого червня, зокрема. А все ж таки, якесь логічне завершення — чия візьме? Все-таки, хто ж кого переконає — «регіонали» опозицію, чи опозиція «регіоналів»? І як це відіб’ється на населенні, тих самих киянах, скажімо? Можливо, я забігаю наперед… Дякую.
Ігор Жданов: Я коротко відповім. На то вона й більшість, що у неї більше голосів. Скоріше за все, ніякого рішення, на жаль, для киян по виборах другого червня або іншої прийнятної дати, ухвалено не буде. І Партія регіонів проголосує за це.
Андрій Золотарьов: Я вам скажу о компромиссе. Это как искусство разделить пирог, чтобы каждый был уверен, что лучший кусок достался именно ему. И вот в данном случае и оппозиции, и власти нужно показать свою политическую победу. Будут торговаться.
Володимир Фесенко: Торговатьсябудут, конечно. Но тактика «регионалов» очевидна, что пока потянуть время, а дальше, может быть, обращение в Конституционный суд, с достаточно очевидным результатом. Возможно, я не исключаю, что и внутри Партии регионов идет определенная борьба, и кто-то из «регионалов» все-таки надеется, или близких к ним людей, надеются, что можно прорваться в Киевраду, и там как бы можно опять-таки поиграть с выборами мэра.
Поэтому вариант первый — потянуть время и дождаться решения Конституционного суда и тем самым снять проблему. Но в чем здесь опасность уже для оппозиции? Перенос выборов на 2015 год может вызвать конфликт конституционных норм. Действительно, с одной стороны, как бы существует требование проводить выборы одновременно. С другой стороны, должно быть пять лет полномочий, очень важная конституционная норма. Пять лет полномочий мэров и других органов местного самоуправления, и местных советов.
Искусственно увеличивать срок полномочий до семи лет — ну, это очень опасный прецедент. Потому что следующее, что можно прогнозировать — точно также перенести президентские выборы при желании. Принять конституционные изменения…
Андрій Золотарьов: И это уже даже не белорусский вариант, а гондурасский.
Володимир Фесенко: Что возможно? В чем может быть компромисс? Если говорить о компромиссе, то в чем возможен компромисс? И в принципе такая тема тоже обсуждается. Провести перевыборы только на два года. То есть то, что как бы и мэр, и новая Киеврада, которые избираются, будут работать только дл 2015 года. Это возможный компромиссный вариант.
Я не исключаю, что будет попытка действительно отодвинуть вопрос Киевских выборов, сейчас не решать. Тогда для оппозиции появится повод. Сейчас нет конкретных поводов, а тут конкретный повод появится, в частности для акции 18 мая — требуем проведения Киевских выборов. Как бы это просто будет подарок оппозиции, конкретный повод будет подарен.
Еще один тактический вариант, который пока зависает, но он обсуждается. Это протянуть время и провести выборы как минимум выборы мэра в июле-месяце. То есть решение будет принято не сейчас, а, допустим, где-то в конце апреля — начале мая.
Ігор Жданов: Хотів би одну обставину нагадати. Що в 2008 році, щоб ми просто розуміли ситуацію, були позачергові вибори і Київради і мера Києва, і обиралися вони рівно на два роки. А потім штучно їх розтягнули на п’ять років. Тобто це теж дуже серйозне має значення для всіх цих правових різночитань.
Ольга Смалюхівська: А чи підуть «регіонали» на те, щоб на два роки затвердити ці вибори? По суті, якщо навіть буде обрано склад Київради, який їх не дуже буде влаштовувати, їм буде не дуже комфортно з нею працювати, тоді через два роки її переоберуть. В принципі як варіант це можливо. І тоді вже в 2015 році…
Ігор Жданов: Теоретично можливо, але, я думаю, що основний варіант, який вони будуть намагатися «регіонали» отримати, — взагалі відтягнути вибори до 2015 року. А запасний варіант на два роки. Але тоді у багатьох серйозних гравців втрачається мотивація до участі у виборах мера та Київради, і це теж треба розуміти.