Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Как запрет на работу организаций с иностранными грантами защищает внутреннюю политику страны от влияния извне?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
Закон про іноземних агентів у Сполучених Штатах Америки діє з 1937 року і, за словами експертів, працює й донині як швейцарський годинник. У Росії схожий документ, відповідно до якого регулюється діяльність громадських організацій, які діють за рахунок іноземних грантів, набув чинності в листопаді 2012 року.
Чи потрібен такий законодавчий документ Україні? І чи повинна наша держава контролювати надходження іноземних інвестицій у розвиток громадянського суспільства? Про все це ми будемо сьогодні говорити упродовж нашої програми — програми «Територія правди».
Наші гості сьогодні це: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор». Добрий день!
Андрій Золотарьов: Добрый день!
Оксана Ващенко: Та Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій. Добрий день і вам!
Віталій Бала: Мої вітання!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, про центри, гранти ми часто в Україні принаймні говоримо, або згадуємо тоді, коли у нас відбувається такий накал політичної активності, коли все-таки всі констатують наявність політичної кризи. І от із подіями, пов’язаними Майданом, так само почали згадувати ті організації, навіть деякий їхній перелік з’явився в засобах масової інформації, активно обговорювався, які живуть, принаймні в такий непростий фінансовий і економічний стан у нашій державі за рахунок, скажімо, іншої сторони, яка перебуває за межами нашої держави.
Скажіть, наскільки ця проблема саме зараз набула актуальності? І наскільки насправді вплив цих іноземних агентів на ті події, які відбуваються зараз в Україні, є серйозним, суттєвим. Андрій Золотарьов, будь ласка.
Андрій Золотарьов: Первое. Закон о регистрации иностранных агентов действительно был принят в конце тридцатых годов в Соединенных Штатах, и в Штатах он известен как «Закон Маккормака» по имени сенатора штата Массачусетс, который подготовил этот закон. И тогда необходимость принятия этого закона диктовалась необходимостью противостоять пропаганде Третьего рейха, которая активно велась на территории Соединенных Штатов. Не стоит вспоминать, скажем так, это малоизвестный факт, но в Соединенных Штатах в тридцатые годы с уважением смотрели не только в сторону Советского Союза, но и в сторону гитлеровской Германии, в которой видели как один из альтернативных капитализму социальный проект.
И самым известным первым делом по этому закону, которое выиграло правительство США, был иск против германо-американской профессиональной лиги. И в дальнейшем, по сути двадцать три уголовных дела, выигранных по этому закону, в основном это были направлены против нацистской Германии.
В 1966 году в этот закон были внесены очень существенные изменения, и с того времени по сути закон направлен на контроль за работой иностранных лоббистов Соединенных Штатов. Дело в том, что в России своим законом очень любят, скажем так, ссылаться на американский опыт, но с американским опытом это имеет очень мало общего. Во-первых, это совсем другое время, совершенно иные условия и, скажем так, он имеет очень большие отличия.
Оксана Ващенко: Але статті закону, скажімо, які були записані в тридцятих роках у Сполучених Штатах Америки, діють й до сьогодні, і фактично ті люди, які реєструються в Мін’юсті, всі двадцять чотири або сорок вісім годин підзвітні тим структурам, які існують у державі. І якщо вони не надають звіту, там навіть…
Андрій Золотарьов: Да. Прежде всего, это пиар-фирмы, фирмы, которые распространяют информацию в интересах иностранного принципала, как гласит этот закон. Впрочем, сегодня в основном этот закон направлен на контроль деятельности лоббистов иностранных правительств на территории Соединенных Штатов.
Оксана Ващенко: Я би хотіла долучити, із нами зараз є на зв’язку Олег Бондаренко —виконавчий директор Російсько-українського інформаційного центру. Добрий день вам, пане Олеже!
Олег Бондаренко: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: От ми зараз активно обговорюємо фактично роль іноземних агентів, наскільки вони впливають усередині держави. Принаймні, обговорюємо наші українські реалії. Ми згадали зараз ті законодавчі документи, які вже давно існують у Сполучених Штатах Америки, згадали закон про іноземних агентів, і про те, що в Росії набув чинності в 2012 році аналогічний документ. От скажіть, у Росії зараз змінилася якимось чином ситуація з набуттям цього закону от за цей короткий період? От ми зараз уже завершуємо 2013 рік, то принаймні за рік які зміни відбулися, за вашими оцінками?
Олег Бондаренко: Вы знаете, этот закон был принят в России в этом году. И в этом году фактически все до того активно действующие на территории России неправительственные организации, финансируемые Западом, свернули свою деятельность, они не захотели регистрироваться как иностранные агенты, и сейчас они ведут свою деятельность с территорий сопредельных стран.
Так, например, довольно известный Международный республиканский институт, который является таким мозговым центром внешней политики Республиканской партии, и довольно активно работающий на постсоветском пространстве, сейчас ведет свою деятельность на территории России, находясь в Вильнюсе в Литве. И все российские оппозиционеры довольно часто ездят именно в Вильнюс на различные тренинги, различные встречи с американцами и так далее.
То же самое сделал Национальный демократический институт, который соответственно является мозговым центром Демократической партии США, и он перевел свой центр деятельности по России в Таллинн в Эстонию. То же самое сделали и…
Оксана Ващенко: А транші та ключові особи, які користуються цими траншами, змінилися чи ні?
Олег Бондаренко: Вы знаете, как минимум одно дело ходить на инструктаж здесь, находясь в Москве, в какое-то соседнее здание, и при этом все будут понимать, что это фактически вмешательство во внутренние дела, то, что мы сейчас, например, активно видим на территории Украины, когда десятки различных грузинских, американских технологов, сербских и так далее, которые до того проводили, успешно проводили цветные революции в своих странах, сейчас вот все последнее время до последнего момента были в Киеве, и фактически инструктировали режиссеров Майдана, Евромайдана.
Конечно, это значительно осложнило, то есть это элементарно нужно сесть в самолет и прилететь в какую-то другую страну, чтобы там, значит, что-то делать. Мы можем вспомнить, что многие лагеря проводились в этом году, этим летом, в Литве, лагеря для российской оппозиции по подготовке кадров.
Такую же практику фактически избрали и другие организации, там немецкий, бельгийские и так далее. Они просто решили свернуть свои московские офисы, потому что их… Кстати говоря, на мой взгляд, это очень показательно, что никто из них не захотел регистрироваться в качестве иностранного агента. В качестве иностранных агентов можно там на пальцах пересчитать, там и десяток не наберется таких структур, которые захотели так зарегистрироваться.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, скажімо, існує можливість їздити, отримувати консультації, можливо, отримувати і фінансову допомогу.
Олег Бондаренко: Нет, никто же никому не запретит ездить, пожалуйста, граница открыта — получай визу, садись в самолет.
Оксана Ващенко: Скажіть, а чому в Росії політично назріла от ця необхідність ухвалення такого законодавчого документу? І фактично в цьому в Держдумі були одностайні, тобто великий відсоток голосів він отримав. От що саме сприяло цьому? Бо не відбувалося ж у Росії аналогічних подій, скажімо, які відбувалися в Україні, тобто такого масштабу, такого резонансу.
Олег Бондаренко: Вы знаете, Оксана, я вот здесь соглашусь с вами полностью, потому что действительно надо понимать, что вот этой суверенизации, я бы сказал, суверенизации общественно-политической жизни России, Россия во многом обязана именно Украине. Просто можно вспомнить, что многие движения гражданского общества в поддержку власти были созданы именно после событий «Оранжевой революции», как-то, например, движение «Наши», которое должно было контролировать революцию, оно было создано в 2005 году именно в результате событий «Оранжевой революции».
То же самое можно сказать и сейчас. Хотя в отличие сейчас только от внешнего опыта Россия получила свой внутренний небольшой опыт, я имею в виду так называемый «Болотные протесты» зимы 2011-2012 годов, когда были парламентские выборы, были президентские выборы, и тогда несколько там было пять-шесть довольно крупных общественно-политических акций оппозиционных в центре Москвы. Финальная из которых была проведена шестого мая и закончилась, как мы помним, беспорядками, потому что некоторые оппозиционные лидеры и активисты решили, что им хватит смелости прорвать оцепление правоохранительных органов и там двинуться на Кремль. А это происходило буквально в пятистах метрах от Кремля, так что надо понимать, что существует сейчас не только внешний фактор в виде Украины, который, кстати говоря, сейчас тоже по понятным причинам будет рассматриваться более активно, но и внутренний фактор.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам за те, що долучилися до нашої програми. Я нагадую, що з нами був Олег Бондаренко.
Олег Бондаренко: Спасибо вам.
Оксана Ващенко: І ми далі продовжуємо вже нашу розмову в студії. Якщо продовжувати цю тему, звертаюся до Віталія Бали, все-таки, якщо проаналізувати останні події, й ті ініціативи, й ті публічні заяви, пов’язані з оприлюдненням прізвищ, є цілий список, я думаю, ви бачили цей список, який називається «Справка об иностранном влиянии на развитие общественно-политической ситуацию в Украине», тут є дуже великий перелік і фондів, і доволі знайомих нам центрів, які займаються і ведуть зараз таку активну публічну діяльність, і інформаційних сайтів, які так чи інакше допомагають висвітлювати ті чи інші дослідження. От усе це якимось чином має бути законодавчо врегульовано чи ні?
Віталій Бала: Я вважаю, що має. Але, з моєї точки зору, не в такий спосіб і не під таким «соусом». Андрій, коли починав нашу програму, він сказав, що в Америці цей закон був прийнятий, і він був прийнятий саме на протидію агітації тодішньої Німеччини, яка була досить агресивною і тому подібне.
Стосовно Росії, що було зараз сказано, не дарма ж було згадано 2005 рік, коли почалося створення тих чи інших організацій, бо по великому рахунку ці організації були створені не за щось, а проти чогось. І на мій погляд, якраз проти громадянського суспільства. Ті організації, які є, скажімо, радикальними, і дійсно мають у своїй діяльності, це ж усе можна побачити в статутах, де написано це детально, заклики до якихось радикальних дій, безумовно, по-перше, вони мають бути скоріше за все заборонені. Причому незалежно, звідки вони фінансуються — з Брюсселю, чи з Москви, чи з Вашингтону. Це перше.
А друге, якщо говорити про події в нашій країні, то я чесно скажу, особливо щодо того списку грузинських консультантів і сербських, це нісенітниця. Я думаю, що вже потрібно поставити всі крапки над «і», бо вже не можна ці казки слухати, коли вже другий день це точиться в інформаційному просторі України. Я знаю декількох людей особисто, які потрапити до того списку. Одні журналісти з грузинського телеканалу навіть брали в мене інтерв’ю, а це абсолютно новий телеканал, який тільки заснували, і вони не мають абсолютно ніякого відношення до цього. І цей канал у тій же Грузії позиціонується як такий ліберальний, тобто він ні за опозицію, ні за владу. Тобто абсолютно новий телеканал, «Табула», якщо не помиляюся, називається. І навіть імміграційною службою їм вручено повідомлення, щоб вони покинули територію України тільки за те, що вони тут висвітлюють події.
Тобто це називається… Знаєте, що це мені зараз нагадує? «Полювання на відьом» фактично це відбувається. І фонди, про які ви говорите, які у списку також фігурують. Дивіться, якщо влада, з моєї точки зору, робить усе правильно, якщо громадяни країни задоволені діяльністю влади, то які б фонди тут не були, у них немає ніяких перспектив.
Оксана Ващенко: Але виходить, що якщо ви говорите, що не ті люди потрапили до цього списку, то це означає, що влада визнає, що проблема існує, але вона не володіє достеменно ситуацією.
Віталій Бала: Ні, влада просто насправді розписалася у своїй некомпетентності. Фактично ми маємо бути реалістами в цій ситуації. Це ж не влада, вірніше, це ж не опозиція вивела людей, я його називаю «протестний рух», а це ж влада своїми діями це спровокувала. І зараз шукати причину в тому, що це хтось інший інспірував, зробив це, замість того, щоб визнати ті проблеми, які фактично існують у суспільстві, що вона довела до суспільної всеохоплюючої кризи нашу країну на сьогоднішній день, і це стало головною мотивацією тих подій, які відбуваються.
Більше того, ніхто ні з експертів, ось тут і Андрій присутній, ми колись говорили про агресивну апатію, яка існую в суспільстві, але що це виллється саме в цей день, не говорив. Ніхто не був до цього готовий, і ніхто це не міг передбачити. Взагалі такі рухи передбачити, спрогнозувати чи сказати, що це відбудеться навесні чи влітку, неможливо. Можна дійсно, до них готуватися, але якби вони до них готувалися, як вони зараз кажуть, тоді б вийшло цих дві, максимум три тисячі людей, коли політичні лідери, опозиція спромоглася б збирати. Вони ж реально не могли збирати людей.
Тобто це насправді, знову ж, з моєї точки зору, шлях в нікуди. Хоча я не виключаю, що серед тих фондів, чи організацій, які там названі, можуть бути для країни не зовсім, скажімо так, комфортними. Але ж не треба тільки тих, які є некомфортними для влади.
Оксана Ващенко: Але ж, дивіться, ми згадали Сполучені Штати Америки, цей закон, який прийнято в 1938 року. Але ж він був відкорегований, він не був, скажімо…
Віталій Бала: Чому? В 1966 році в нього вносили зміни.
Оксана Ващенко: Але ж він не був відмінений.
Андрій Золотарьов: Да, он до сих пор существует.
Оксана Ващенко: Так. Його не відмінили, скажімо, й ті люди з російської сторони, от я коли готувалася до цього, читала інтерв’ю, скажімо, факти 1937 року взяла саме з цього інтерв’ю, важливо, була й помилка зроблена. От Віроніка Крашеннікова — це член общественной палаты Российской Федерации, директор Института внешнеполитических исследований и инициатив, представитель Петербурга в США в статусе иностранного агента. Воно доволі цікаве, було дано виданню «2000».
Віталій Бала: Андрій абсолютно правильно сказав, що тут головне про лобістів. Я навіть відкрию великий секрет, можете подивитися, здається, в 2006 році наше Агентство моделювання ситуацій, там існує запит до Міністерства юстиції Сполучених Штатів Америки, бо дійсно ми там готували певні матеріали, і через нас дещо проходило. Це абсолютно нормально, але це не той підхід, який зараз застосовують, це зовсім інші норми застосовуються.
Андрій Золотарьов: Сравнивать нужно сравнимое…
Віталій Бала: Так.
Андрій Золотарьов: Во-первых, я отмечу, что даже по сравнению с 1990-ми годами наши компетентные органы, которые курируют эту сферу, владеют проблематикой гораздо слабее.
Оксана Ващенко: Зараз уже, так, слабше?
Андрій Золотарьов: Не понимая зачастую предмет, характер деятельности этих организаций, поэтому отсюда такая нервозность реакции. Второе, оппонирую уже Олегу, еще раз говорю: сравнивают сравнимое. В Соединенных Штатах после 1966 года Министерство юстиции не выиграло ни одного уголовного дела по этому закону.
Да, были гражданские иски, например, по Ирландскому комитету помощи Северу, который собирал деньги на финансирование и помощь семьям — членам Ирландской республиканской армии. Да, были другие иски, но это скорее административного характера. Без выполнения двух главных критериев: доказательств подконтрольности иностранному заказчику и представление его интересов, объявить кого-либо иностранным агентом в Соединенных Штатах сегодня невозможно.
Поэтому в отличие от России действия американского закона о регистрации иностранных агентов по сути не затрагивает общественные организации. FARA — это аббревиатура этого закона — не распространяется на структуры, деятельность которых носит религиозный, академический, научный или художественный характер. Именно поэтому организация «Репортеры без границ» не являются французским агентом, не является Международная амнистия британским агентом.
Более того, я скажу, что в Соединенных Штатах вполне успешно работают представительства и российских структур, например, «Газпром-экспорт», партии «Родина», или лоббисты министра иностранных дел России Сергея Лаврова.
Оксана Ващенко: І вони не зареєстровані як іноземні агенти?
Андрій Золотарьов: Нет, они зарегистрированы.
Оксана Ващенко: Ага!..
Андрій Золотарьов: Но, с другой стороны, достаточно близкий к Кремлю политолог Андраник Мигронян имеет офис в Нью-Йорке, но он не зарегистрирован, Институт демократии и сотрудничества не является иностранным агентом. А это другой центр глобальных интересов…
Оксана Ващенко: Тоді поясність різницю. Ті, хто дають гроші, які йдуть а-ля з Заходу, це не завжди можна тоді називати, ці товариства іноземними агентами, які фінансуються повністю за рахунок коштів і грантів західних?
Андрій Золотарьов: Очень тяжело провести эту грань. В чем проблема Украины? В том, что законы у нас вроде бы как для всех одни, а толкование разное, и поэтому… С таким же успехом, мы знаем, что есть американские политтехнологи, которые работали с 2010 года с властью.
Віталій Бала: И работают…
Андрій Золотарьов: Да, и до сих пор работают с президентом Януковичем. То есть по сути это иностранное влияние на украинскую политику.
Віталій Бала: Причому на найвищому рівні!
Оксана Ващенко: Продовжуємо. Так у чому різниця між тими, хто отримує гроші з-за кордону на свою діяльність?
Андрій Золотарьов: Вот как раз общественные организации работают относительно прозрачно.
Віталій Бала: Конечно.
Андрій Золотарьов: Поскольку гранты, как правило, перечисляются, и это все сегодня очень четко мониторится. Но в чем опасность? В том, что такое административное рвение создаст такие прецеденты, как в России, когда иностранным агентом объявили организацию помощи больным муковисцидозом, или журавлиный заповедник Муравьевский парк. Нечто подобное может случиться и у нас.
В то же время, реально, скажем так, если говорить об иностранном влиянии на украинскую политику, все зависит от нашей политической элиты. И в этом случае я, например, категорически не согласен с тем, допустим, что оппозиция приводила на Майдан иностранных лидеров, допустим, того же Маккейна, ту же Нуланд. Иностранные дипломаты, политики должны занимать позицию стороннего наблюдателя.
Это печальная украинская политическая традиция, когда выезжая за пределы страны, мы помним, шутки Тимошенко по отношению к Ющенко. Это унижает страну, прежде всего, расчет на иностранную публику. Я напомню фразу Черчилля, который говорил, что «я никогда не критикую правительство страны, находясь за рубежом, но с лихвой это возмещаю, возвращаясь на родину». Поэтому прежде всего проблема иностранного влияния — это проблема нашей политической элиты, раз. Второе, она не решится сугубо административными оградительными методами, потому что Украина все-таки не Россия.
Оксана Ващенко: Я згадувала Віроніку Крашеніннікову, директора Інституту зовнішньополітичних досліджень і ініціатив, яка працювала в Сполучних Штатах Америки в статусі іноземного агента, російського в даному випадку. Так от, в інтерв’ю виданню «2000», відповідаючи на запитання журналіста, що ви можете сказати про подібні організації, які діють в Україні, і які саме від Сполучених Штатів Америки, мовою оригіналу зачитую: «Если говорить о конкретных названиях, то очень влиятельно работает Агентство США по международному развитию, украинское подразделение фонда «Евразия», Фонда Сороса, Национальный фонд поддержки демократии и четыре его структурных подразделения, Национально-демократический институт, Международный республиканский институт, и Американский центр в поддержку профсоюзного движения, Центр международного частного предпринимательства.
Я назвала основные каналы, но существует и множество местных организаций, которые питаются за счет денег грантодателей. Финансирование проекта на территории Украины активно ведется через Восточно-европейские страны, в частности, через Польшу. Это один из способов скрыть американский источник — деньги заходят уже польскими, поэтому выглядят менее опасными». Віталій Бала, будь ласка.
Віталій Бала: Дивіться, давайте будемо реалістами.
Оксана Ващенко: Так і я до цього закликаю.
Віталій Бала: Росія бореться з инакомыслием, це абсолютно зрозуміло. Тобто навіть ці моменти, про які ми говорили, це взагалі фактично ще квіточки. Ви, напевно, знаєте, що буквально двадцять третього, якщо не помиляюся, грудня Олексій Казаков, депутат Держдуми від «Єдиної Росії» взагалі вніс пропозицію, щоб заборонити існування в Росії іноземним ЗМІ та некомерційних організацій, якщо там буде іноземний капітал. Узагалі!
І я собі так думаю, а якщо Росія зайшла в Україну, і тут у них друкуються й газети свої, ще якісь структури привнесуть, до них також, виходить, цей закон треба застосовувати. Тобто це переходить певну межу здорового глузду, бо забороняти можна тільки тоді, ще раз кажу, коли існує якась конкретна організація, яка закликає до тих дій, які суперечать там тим проблемам, чи тим питанням, які записані в Конституції України.
До речі, всі ці організації реєструються чи управліннями юстиції, Міністерством юстиції фактично. І там видно їхній статут, і дуже насправді просто побачити, чи дотримуються вони своїх статутів, чи не дотримуються. Те, що якийсь закон потрібен, це так, але не в такій формі, і не в такому образі.
Оксана Ващенко: Але як можна врегулювати це питання, якщо СБУ не володіє ситуацією, але не розбирається, скажімо?
Віталій Бала: Дивіться, Андрій абсолютно правильно сказав, що неурядові організації, чи громадські організації мучаться і не знають, що їм робити, яку їм потрібно звітність надавати по кожному гранту, який вони отримують, до однієї копієчки, це все треба відчитатися.
Оксана Ващенко: Бо різниця в тому, що Штати люблять точність, взяли гроші — мають відчитатися, на що витрачені, або куди було покладено…
Андрій Золотарьов: И сегодня это вполне контролируемо.
Віталій Бала: Абсолютно.
Андрій Золотарьов: Кроме того, если говорить об иностранном вмешательстве, то в век скайпа, лайбера, консультации можно осуществлять, находясь за тысячи километров. Опять же, вопрос во внутренней политике страны и в ее политической элите. Если наша политическая элита тянет руку дружбы Соединенным Штатам Америки, Евросоюзу, но эта рука протянута ладонью вверх, то соответственно вслед за экономическим влиянием будет и влияние политическое.
Віталій Бала: Я от задаю нам просто риторичне запитання: а чому такої проблеми не існує в жодній європейській країні? Чому?
Оксана Ващенко: А ви думаєте, що вони не контролюють ситуацію, не знають, які у них працюють іноземні організації?
Віталій Бала: Ні, чому це не відбувається на такому рівні закону, щоб забороняти?
Оксана Ващенко: Оскільки у них спецслужби працюють і знають, що в них відбувається в державі.
Віталій Бала: Абсолютно правильно. Але це не стосується громадського сектору. Громадський сектор, тут же було сказано, він спеціалізується по сферах, наприклад, медицина там, екологія й таке інше. Але існують також інші дійсно, які займаються політичною діяльністю, але це більше насправді така інформаційна хвиля. Навіть той же Республіканський інститут він більше там робить певні соціологічні дослідження. Тобто більше такі академічні питання вирішує. І коли там намагаються їм приписати якісь там серйозні питання, я вважаю, що цим займаються зовсім інші люди, і зовсім із інших фондів, які не мають жодного стосунку до них. Якщо вже говорити про ніби ті революції, які десь там хтось готував, і вже говорити мовою, скажімо, реаліста, а не фантазера і все таке інше.
А Росія просто забороняє. І з моєї точки зору, ми пішли по їхньому шляху. Тобто всі моменти, які зараз, на жаль, відбуваються, мені нагадують мавпування Росії, або ту кальку, яка в них, до речі, не дуже якісна. І якщо ми підемо таким шляхом… Чому от саме зараз у цей момент нині діючій владі заважають ці організації? Чому вони не заважали рік тому? Чому вони не заважали попередній владі? Чому вони не заважали Кучмі, коли Кучма був при владі? Чому не заважали Кравчуку?
Оксана Ващенко: Але чому Сполучені Штати Америки не відмовляються від цього закону?
Віталій Бала: А сказати чому вони заважають нині діючій владі? Бо влада пішла дуже простим для неї шляхом — це уникнення плюралізму думок і взагалі конкуренції. От і все. Ці структури насправді, серед яких дев’яносто дев’ять відсотків, я ще раз кажу, що я припускаю, що один відсоток серед них можуть бути, напевно, не зовсім нормальні, якісь радикальні структури, які знову ж фінансуються що з Москви, що з Брюсселя, чи там із Вашингтону, це я умовно кажу.
Бо не треба говорити тільки про структури, які надають гроші з Заходу, ми знаємо багато організацій, у тому ж Криму, які посягають на текторіальну цілісність України, і вони звідти фінансуються, але до них узагалі претензій немає. Їх навіть немає в списку, до речі.
Андрій Золотарьов: Хизб ут-Тахрир тот же…
Віталій Бала: Між іншим, їх навіть у списку немає, який зараз оприлюднений, і які насправді набагато більше шкодять саме цілісності України, якщо говорити вже серйозно. Тому політичній владі треба розуміти, якщо вона, і це знову ж, це простий постулат — якщо люди задоволені нині діючою владою, вони будуть за неї голосувати до пенсії, давайте будемо реалістами. І не треба буде тоді нічого вигадувати.
Оксана Ващенко: Але чому Штати не відмовляються від аналогічного закону? Стільки років пройшло…
Віталій Бала: Вони його змінили, там у них іноземний лобіст уже в формі узаконено. У нас, до речі, я вважаю, що потрібно було би прийняти закон про лобізм, можливо, тоді багато питань можна було би зняти в цьому сенсі.
Оксана Ващенко: Так у якому форматі ця ідея могла би пройти? В якому?
Андрій Золотарьов: По состоянию на 2007 год в Министерстве юстиции США была зарегистрировано 1700 лоббистов из более чем ста стран. Поэтому я думаю, что все-таки деятельность некоммерческих организаций сегодня у государства вполне достаточно ресурсов в том числе и возможностей контролирующих органов для того, чтобы пресекать, скажем, нежелательную деятельность, когда деятельность общественных организаций выходит за рамки.
Принятие же… Скажем так, деятельность того же, Виталий помнит начало девяностых годов, тогда эти американские организации и фонды были на порядок более влиятельными.
Віталій Бала: Конечно.
Андрій Золотарьов: И активными нежели сейчас. Немножко Крашенинникова отстала от жизни. Но вопрос в другом, в том, что существующее законодательство дает достаточно возможностей для того, чтобы контролировать это. Просто эта тема сегодня педаллируется в контексте нынешнего политического момента. И здесь присутствует вот этот момент. Если это, скажем так, подгоняется под политическую целесообразность, то это либо нанесет вред интересам государства, либо это не будет работать.
Віталій Бала: Я буквально одну фразу додам. От дивіться, давайте будемо аналізувати також об’єктивно, в чому проблема тих самих засобів масової інформації, які фінансуються з-за кордону? В тому, що в нині існуючій, скажімо, системі влади будь-яку газету, чи інтернет-ресурс, чи радіо тощо досить легко, скажімо так, затиснути за допомогою контролюючих органів. Правда? І в тому числі тих людей, які фінансують те ж телебачення, чи радіо, чи інтернет-ресурс, чи газету. Тобто до тих бізнесменів можуть прийти, зробити їм такі пропозиції, від яких вони не зможуть відмовитися, і на цьому все закінчено. І ми прекрасно про це знаємо.
А коли гроші йдуть із-за кордону, такого вже зробити не можна, і реально ці ресурси можуть претендувати на об’єктивність.
Оксана Ващенко: Тоді скажіть мені, вони настільки виступають гуманістами? Чому їм вигідно вкладати гроші саме в ці видання? Який зиск від цього вони отримують особисто?
Віталій Бала: Особисто — хто?
Оксана Ващенко: Ті, хто вкладають.
Віталій Бала: Знаєте, ви, напевно, не повірите, як і багато наших політиків у це не вірять, є, скажімо, люди на Заході, які реально хочуть, щоб був мир і дружба, і нічого поганого в цьому немає.
Оксана Ващенко: Слухайте, я в це не вірю…
Віталій Бала: Я вам це серйозно говорю. Абсолютно правильно.
Оксана Ващенко: Я в це не вірю!
Віталій Бала: Ну, якщо взяти наприклад, давайте візьмемо Білла Гейтса з його дружиною і Ворена Баффетта їхнього друга, вони більше двох-трьох мільярдів доларів у рік витрачають на різна благочинні справи. Так чому вони це роблять — щоб їм це було вигідно? І дійсно ці гроші розходяться на різні абсолютно програми.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, одна із…
Андрій Золотарьов: И не стоит отбрасывать все-таки вполне эгоистический рациональный интерес формирования дружественной политической среды.
Віталій Бала: Конечно.
Оксана Ващенко: Але ж давайте не будемо забувати, слухайте, й мати ілюзію стосовно цих подій. Бо дивіться, хіба ви не знаєте, передусім ви, як люди, які активно знаєте всі сторони проблеми, дві сторони медалі, як кажуть. Сполучені Штати Америки відмовилися свого часу від такої активної пропаганди й почали трошки по-іншому працювати. Вони, от ви повірити в цю велику мрію, рожеву, не рожеву…
Віталій Бала: Чому повірили?..
Оксана Ващенко: В те, що люди так чи інакше готові витрачати без користі…
Віталій Бала: Подивіться, фонд «Відродження», Фонд Сороса, коли вони починали, «Відкрите суспільство» — це зовсім різні проекти.
Оксана Ващенко: Так от, для того щоб якась ідея реалізувалася, ідея НАТО, ідея євроінтеграції, будь-яка інша ідея, от такі як ви, ви маєте в це повірити, якщо для вас створені для цього всі умови, ви в це вірите, і ви вже є носієм і пропагандистом того, що потрібно їм.
Віталій Бала: Ні, ідея НАТО — це вже трохи інше. От коли той же Фонд Сороса починав свою роботу, я особисто знаю Богдана Гаврилишина, завдяки якому, до речі, і відкрився цей фонд, бо Сорос ставив умову, умовно кажучи, що той буде головою наглядової ради, й тоді підуть сюди гроші. Що вони робили? Вони насправді дійсно в дев’яностих роках, на початку, були самими впливовими, вони просто почали нам відкривати кругозір, що насправді у світі відбувається, ми ж були затиснуті досить серйозно. І з цього починалося їхнє завдання.
Тобто питання полягає в тому, що має бути об’єктивна інформація, з однієї та з іншої сторони, не більше, і не менше. Влада, яка намагається бути авторитарною так чи інакше, вона намагається обмежувати людей у доступі до інформації, не показувати ту правдиву ситуацію, яка є, це абсолютно зрозуміло. І саме через такі структури люди можуть отримати інформацію іншої сторони, і це абсолютно нормально. Я не бачу в цьому ніякої проблеми.
Оксана Ващенко: Є у нас дзвінки, і не один. Будь ласка, хто до нас долучився? Добрий вам день! 353-9600, код Києва — 044.
Слухач: Доброго дня! Київ.
Оксана Ващенко: Слухаємо вас.
Слухач: Ви знаєте, про іноземні впливи навіть смішно чути, тому що пан Азаров — це парень із Калуги, Янукович — із білоруським корінням, Кінах — із молдавським, Тигіпко також.
Оксана Ващенко: Ваше запитання?
Плюс вони володіють за кордоном нерухомістю, в тій же Австрії син Азарова, плюс наші олігархи виводять свої гроші в офшори, а потім на ці гроші повертають назад і фінансують свої засоби масової інформації, то мені тоді дуже дивно, як у все це вписується Україна та захист національних інтересів.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка. Дуже коротко.
Андрій Золотарьов: Я об этом уже говорил, что наша политическая элита полностью стопроцентно уже евроинтегрирована. И это делает, скажем так, политику Украины, внутреннюю политику Украины гораздо более уязвимой от внешних влияний.
Оксана Ващенко: Що ж тоді в даному випадку робити? Яким чином усе-таки там державу захищати, в інтересах держави працювати?
Віталій Бала: Потрібно, щоб влада була відповідальною. От те, що вона обіцяє, якщо вона хоча би на п’ятдесят відсотків почне виконувати, будь-яка політична сила, яка йде до влади, побачите, у них не буде головної болі з оцими громадськими організаціями. Бо якщо існують громадські організації чи фонди, які направлені на боротьбу, умовно кажучи, з неефективною владою, вони не зможуть функціонувати тут, це абсолютно зрозумілі моменти. І тоді дійсно і структури, спецслужби будуть краще працювати, будуть відслідковувати в першу чергу радикальні організації. Я впевнений у тому, що дійсно існують за кордоном зацікавлені структури, щоб радикалізувати ситуацію в нашому суспільстві. А сьогодні я не вірю в благородну мету цих подій.
Оксана Ващенко: А чому спецслужби зараз не працюють — це брак коштів, це брак розуму, це брак управління?..
Віталій Бала: Це брак розуміння, якою має бути Україна. І ми маємо бути реалістами, знову ж, ви ж дивіться, скільки фахових спеціалістів було просто викинуто на вулицю і з правоохоронних органів, і зі спецслужб.
Андрій Золотарьов: Они коммерциализировались…
Віталій Бала: Вони тепер стали комерційними структурами, які «фришують» або просто забирають бізнес, не більше, не менше.
Андрій Золотарьов: А это не приносит им никакого дохода, там откатов не дают.
Віталій Бала: Так.
Андрій Золотарьов: Проблема в другом. В чем причина нынешнего политического кризиса? В необходимости изменения правил диалога общества и политической элиты. Точно так же, как власть не слышала требований трех с половиной миллионов лю