Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РазворотUA», тема: «Какие перспективы украинской газотранспортной системы?»
Эфир за 22.05.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: На цьому пленарному тижні Верховна Рада мала розглянути законопроект про реформування НАК «Нафтогаз України», згідно з яким пропонується здавати в оренду українську газотранспортну систему. Однак провладна фракція Партії регіонів на цей крок не пішла, оскільки за такий документ окрім самих «регіоналів» більше голосувати нікому. Що буде з українською ГТС і хто вирішуватиме її долю, — сьогодні в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наші гості, це: Сергій Пашинський — народний депутат, представник фракції «Батьківщина» і Денис Кирюхін — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. І на телефонному зв’язку Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор».
Шановні слухачі, не забувайте писати нам на електронну адресу efir@radioera.com.ua. А трохи пізніше вже буде працювати і наш студійний телефон, його номер незмінний: 536-9600, код Києва — 044.
Я хотіла б розпочати фактично з того, що от цей пленарний тиждень, коли сесія так чи інакше добігає завершення, я розумію, принаймні, що в останні пленарні тижні хочеться якомога більше розглянути законодавчих документів, які, можливо, надійшли. Але питання газотранспортної системи, з одного боку, політичне питання, з іншого боку, можливо, й економічне питання. От чому зараз у влади це питання номер один? Розглянути його саме в цей момент, у цей час? Чи не означає це, що всі газові перемовини, за які спочатку вся країна переживала, спостерігала, не розуміла, про що там говорять, свідчать про те, що зараз залишилося принаймні тільки ГТС і все?
Сергій Пашинський: Я хотів би трошечки осмілитися й сказати, що питання ГТС — це не тільки економічне та політичне, це геостратегічне питання, я не побоюся цього слова. Друге. Ви знаєте, що стосується нашої газотранспортної системи, останнім часом дуже багато всякої брехні. Якщо дозволите, як експерту, автору законів, два слова. Перше, в 2006 році за авторства народного депутата Тимошенко Юлії Володимирівни було внесено законопроект про заборону та відчуження будь-яких частин НАК «Нафтогазу», національної акціонерної компанії. Тоді за цей законопроект проголосувало чотириста депутатів, це один із рекордів по голосуванню — весь склад парламенту підтримав цей законопроект, тому що всі розуміли, що шляхом усіляких хитрих махінацій, як зробили, наприклад із вугільною галуззю, так, як зараз робиться з енергетикою, державна власність перетворюється за безцінь на приватну власність.
Що відбувається зараз? На сьогоднішній день, ви абсолютно правильно сказали про газові перемовини, але я хочу сказати про саму законодавчу ініціативу. Нам розказують, що внесений якийсь там законопроект про реформування. Це неправда, я офіційно це стверджую.
Оксана Ващенко: Яке стосуватиметься компанії «Нафтогаз України»…
Сергій Пашинський: Немає ніяких реформ, просто в деяких законопроектах надається право Кабінету Міністрів (а це закрита зараз установа, ви знаєте, навіть журналістів на засідання не пускають, не те, що депутатів) частини НАК «Нафтогазу» передавати в оренду, в лізинг, вносити до статутних капіталів інших компаній. Що це значить? Я нагадаю два приклади. Перше, пам’ятаєте «Венко», компанію «Венко», яка потім почала називатися «Венко Причорноморська»? Коли ми взяли статутні документи, то виявилося, що засновником цієї компанії «Венко Причорноморська», якій уряд Януковича віддав весь шельф Чорного моря фактично, були чотири студентки з Житомира.
Тому й те, що зараз робиться, до реформування газотранспортної системи чи НАК «Нафтогазу», немає ніякого відношення. Це робиться тільки з однією ціллю: перше — надати право Кабміну, а Кабінет Міністрів, ви знаєте, у нас ручний повністю, відчужувати частини НАК «Нафтогазу». А це не тільки труба, про яку всі так полюбляють говорити, це «Укргазовидобування», не мало, не багато — майже двадцять мільярдів кубічних метрів видобутку газу, а це на вісім мільярдів доларів ринкової ціни. Це підземні сховища, які коштують десятки мільярдів, це і «Чорноморнафтогаз» із його активами розвіданими та видобувними компаніями, це і нафта, яка видобувається НАК «Нафтогазом» — а це мільярди-мільярди доларів.
Я абсолютно переконаний і не виключаю того, що ці слова про реформування, це не більше, ніж димова завіса, щоб під розмови про європейську інтеграцію, чи про дружбу з «Газпромом», просто по-тихому розікрасти, як це вони вже зробили з вугільною галуззю, розікрасти власність НАК «Нафтогаз України».
Оксана Ващенко: Я би хотіла, щоб ми Андрія Золотарьова так само долучили до розмови. Пане Андрію, ви як експерт, що можете сказати в даному випадку? Коли був лише перший крок — зареєстрований відповідний законопроект про реформування «Нафтогазу України» — чи можна говорити, що невдовзі цей крок буде вже більш реалістичним, і це питання вже буде обговорюватися в сесійній залі? Перша спроба не вдалася, але будуть і наступні. І для громадськості, що важливо для того, щоб чесно зрозуміти головне завдання всієї цієї історії?
Андрій Золотарьов: Начнем с последнего. Я думаю, что общественность сегодня без фантазий понимает все риски и проблемы, связанный с теневой приватизацией ГТС, а именно так надо понимать то, что сегодня происходит. И, как мне кажется, в этом власть будет проявлять настойчивость. Ну, мы памятуем опыт приватизации того же «Укртелекома», тоже такого системного стратегического объекта. Ну, теперь дошла очередь и до газотранспортной системы. Поскольку на кону сегодня вопрос президентских выборов, а это вопрос прямо связанный с ценой на газ.
И ГТС фактически хотят сдать за две вещи — за низкую цену на газ, что предположительно может помочь власти выиграть выборы 2015 года. Во-вторых, за гарантию прокачки шестидесяти миллиардов кубов газа через украинскую ГТС, что по мнению экспертов, поможет хотя бы частично ее загрузить в нужных объемах. И третье — за обеспечение поддержки действующего президента на следующих выборах. Вот как бы это такой минимальный джентльменский набор хотелок власти, который будет ее на это толкать и дальше.
Оксана Ващенко:А як вони будуть його проштовхувати, на вашу думку?
Андрій Золотарьов: Да. Я думаю,что вот эта неудача, дело в том, что в их рядах как минимум треть фракции Партии регионов негативно настроена по отношению к приватизации ГТС, там прекрасно понимают все риски и последствия этого шага. Но очевидно решения принимаются не во фракции, а в другом месте. И там вот на первый план выходят альтернативы, о которых я говорил.
Оксана Ващенко:Зрозуміло. І у нас є ще експерт експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Пане Денисе, до вас запитання. Громадськість, суспільство сприймає дуже болісно це питання, у нас дуже мало чого залишилося в державній власності, і ми дуже багато і стратегічних підприємств, об’єктів уже приватизували. І ми можемо подивитися, що зараз відбувається на залізниці, де так само хотіли підвищити, як кажуть, економічність підприємства, збільшити обороти, а вийшло так, що фактично всі ці перевезення стали ще більш збитковими. І те, що зараз відбувається в цій галузі, просто жахливо.
Чого тут треба боятися передусім? І, можливо, політикам треба… Знаєте, зараз поширилася інформація в Інтернеті про те, що це рішення не політичне, а економічне, і потрібно спочатку дослухатися думки експертного середовища, а потім уже приймати політичне рішення. От як ви вважаєте?
Денис Кирюхін: Прежде всего тут, конечно, политика очень тесно смешана с экономикой, и даже иногда сложно сказать, что более главное. Вот тут уважаемый мой собеседник упомянул, что было в прошлом. Я бы тоже хотел указать два принципиальных момента в прошлом Украины, которые сделали возможной нынешнюю ситуацию. А ситуация достаточно острая и, я бы сказал, достаточно кризисная, особенно учитывая недавнее высказывание Эттингера по поводу Украины. Я имею в виду еврокомиссара по энергетике.
Так вот, два момента в прошлом: это март 2005 года, когда Ющенко разорвал существующие договоренности и вообще систему отношений поломал, момент, который был сформирован еще при Кучме, согласно которым у Украины была возможность по 55 долларов за тысячу кубов покупать газ с учетом бартерных обменов. И одновременно у нас был бартер с Туркменистаном, и была такая сложная система взаимоотношений, когда мы получали…
Оксана Ващенко:І ця угода мала тривати до літа цього року, наскільки мені відомо, так?
Сергій Пашинський:Ні.
Денис Кирюхін: Да, до 2009 года. Ющенко тогда сказал, что это нечестно и непрозрачно, разорвал все эти отношения, в результате мы получили первую, скажем так, газовую войну, итогом которой стала полная смена системы отношений на нефтегазовом рынке на постсоветском пространстве, победителем из которой вышла на сегодняшний день Россия. По крайне мере в отношениях с Украиной. И второй момент, это 2009 год, январь 2009 года, когда Юлия Владимировна подписывает кабальный договор, по которому мы сегодня у России покупаем газ.
Сергій Пашинський :А чому він кабальний?
Денис Кирюхін: Мы сегодня у России покупаем газ по 450 долларов за тысячу кубометров. Ну, это же…
Сергій Пашинський: Не обманюйте слухачів.
Денис Кирюхін: Ну, у нас в этом с вами разные мнения.
Сергій Пашинський:Чому мнения?.. Я вам можу надати звіти Держстату, всі цифри за всі роки. Я в цьому розбираюся на відміну від вас. Ви обманюєте слухачів, і поясню в чому. Справа в тому…
Денис Кирюхін: Давайте я закончу.
Оксана Ващенко:Так, давайте по черзі.
Сергій Пашинський: Але тоді, послухайте, ви ж експерт, а не Богословська, не беріть із неї приклад.
Денис Кирюхін: Давайте я договорю, а потом вы будете возражать.
Сергій Пашинський: Я не заперечую.
Денис Кирюхін: Позвольте. Так вот, в любом случае, мне кажется, что этот договор является кабальным, поскольку мы очень тесно привязаны, цена на газ привязана к цене на нефть, цена которой растет. И в любом случае, та цена на газ, которую платит сегодня Украина, достаточно тяжелая. Я думаю, вы против этого не будете возражать?
Сергій Пашинський: Ні, звичайно.
Денис Кирюхін: Вот. Ну, хотя бы на этом остановимся. В результате, что мы имеем на сегодняшний день? Какая ситуация, чтобы было понятно? Россия в обход Украины совместно с Европой строит несколько газопроводов — это «Северный поток», обсуждается «Южный поток», идет обсуждение «Ямал — Европа-2». Европа совместно с центрально-азиатскими странами развивает проекты в обход Украины, такие как НАБУККО, «Тонап» и так далее.
Все эти проекты, если допустить даже, что частично, немногие из них будут реализованы, это полностью подрывает наши транзитные возможности, поскольку в прошлом году по официальной статистике через нашу ГТС прокачано 84 миллиарда кубов газа. Вы ж не будете это отрицать? Но при минимальной рентабельности нашей ГТС шестьдесят миллиардов кубов. Для Украины принципиально важно сохранить транзит через свою газотранспортную систему газа.
Оксана Ващенко:Зараз ми його втрачаємо, так?
Денис Кирюхін: Да, наша страна его постепенно утрачивает. И если будут запущены новые газопроводы, которые, повторюсь, Европа строит вместе с Россией, игнорируя интересы Украины, к сожалению, то у нас есть риск, что тогда наши ГТС окажется просто нерентабельной. И ситуация очень непростая. Какие могут быть из этой ситуации выводы, тут действительно можно спорить. Правительство предлагает сейчас вариант, и активно обсуждается вариант консорциума, двухстороннего или трехстороннего.
Оксана Ващенко:Але щодо питання консорціуму, кажуть, що вже давно його відкинули.
Сергій Пашинський: Чесно кажучи, я не думав, що це лекція пана експерта, якого я перший раз бачу, на жаль. Але я хочу звернути увагу на те, що ми допускаємо деякі системні помилки. І попередній експерт, і ми всі говоримо про приватизацію. Я звертаю увагу суспільства, що немає ніде слова про приватизацію цього об’єкту.
Оксана Ващенко: А здача в оренду?
Сергій Пашинський: Хвилиночку, зрозумійте, щодо приватизації у нас є Закон про приватизацію, й худо-бідно по тому ж «Укртелекому» робити якийсь псевдоконкурс. Худо-бідно за «Укртелеком» заплатити якихось там, хоч і в три рази дешевше, ніж він там коштує, десять мільярдів гривень. Мова зараз іде не про приватизацію, йдеться про те, щоб надати Кабміну можливість закритими розпорядження надавати право відчужувати. А відчужувати і приватизовувати — це різні речі.
Оксана Ващенко: Тобто комусь надавати таке право, а комусь не давати?
Сергій Пашинський: Так, комусь давати, а комусь не давати. І що найстрашніше в цьому всьому? Ви знаєте, я готовий був би, тут шановний пан експерт розказував про якийсь консорціум, але не йде мова про консорціум. Розумієте? Якби нам принесли в парламент якусь міждержавну угоду, ми би її розглядали, ми би з вами дебатували.
Оксана Ващенко: Тобто фракція «Батьківщини» фактично підтримала би законодавчу ініціативу, якби там було прозоро все виписано?
Сергій Пашинський: Ні, послухайте. Якби там було хоча б щось написано.
Оксана Ващенко: На яких умовах, наприклад, комусь будуть здавати в оренду, так?
Сергій Пашинський: Ні. От ви знаєте, що відбулося? Ми могли би, якби ми бачили певну ініціативу, її обговорювати, аналізувати та приймати якесь рішення, а зараз нам приносять «кота в мішку» й говорять: хлопці, давайте проголосуємо. Це ми назвемо реформою. Оцю крадіжку ми назвемо реформою? Це не реформа, і це не приватизація. Давайте називати речі своїми іменами. Хто за те, щоб дати одноосібно Миколі Яновичу Азарову, фізичній особі, право віддавати ГТС в цілому, в комплексі тому, кому він забажає?
Оксана Ващенко: Але, дивіться, це сьогодні прем’єр-міністр Микола Азаров. А завтра ж може бути прем’єр-міністром хтось інший, і так само…
Сергій Пашинський: Дивіться, я би так не говорив, якби за останні чотири місяці, можливо, це трошки не в тему нашої передачі, але це ПЕК, яким я займаюся фахово. Так от, п’ять вугледобувних підприємств зараз стали власністю. Власністю! Вони коштують сотні мільйонів доларів. Власністю фірми, яку пов’язують із сім’єю президента, і буквально за півроку шляхом нехитрих маніпуляцій. Спочатку в оренду, потім якісь покращення, потім договір оренди переводиться в приватизацію і все — власник я.
Я абсолютно впевнений, що Янукович розуміє, що йому залишилося недовго при владі, і зараз із останніх сил вони хочуть якомога більше набрати власності. А тепер я хочу по суті повернутися до ГТС. Ще раз хочу підкреслити, є газотранспортна система, а є комплекс НАК «Нафтогазу», який не дешевший, ніж сама ГТС, яку там оцінюють від тридцяти до мільярдів доларів.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, його дотують постійно з бюджету.
Сергій Пашинський: О! А тепер давайте два слова про це, я дуже вдячний. Ви знаєте, за останні три роки заборгованість НАК «Нафтогазу» десь близько, можете мене поправити, якщо знаєте точну цифру, тому що точної цифри мені, як депутати, не надають, близько сімдесяти мільярдів гривень.
Денис Кирюхін: Говорят, шестьдесят-семьдесят.
Сергій Пашинський:Ну, близько сімдесяти. Ну, добре, шістдесят. Вдумайтеся в цю цифру — шістдесят мільярдів гривень за три роки! Знаєте, в чому ще проблема от цієї афери з цим законодавством? Тому що це треба вивчати, а у нас немає даних, хто кредитор, ми не знаємо, хто дебітор. Я два роки б’юся з НАК «Нафтогазом», запитую: хто вам заборгував? Ви знаєте, що мені відписують? Тобто це ж заборгували й державі в тому числі, а їм заборгували більше десяти мільярдів. Ви знаєте, я не знаю, хто винен — Пінчук, Ахметов, можливо, ми з вами? Але ми з вами не винні, тому що графі «заборгованість населення» стоїть нуль. Розумієте? Так що це проблема дуже болюча. І в чому я згоден із вами, що це проблема системної якоїсь реформи, і системного бачення розвитку нашої держави. Але, враховуючи от цей тиждень, я хочу сказати тільки одне, що опозиційні фракції, не хочу говорити гучних слів, але ми зробимо все можливе і неможливе, щоб ця афера, тому що по-іншому це не можна назвати, не пройшла. Якщо у Азарова чи Януковича є якісь конкретні пропозиції, вносьте в парламент, тому що це питання національної безпеки, ми будемо розглядати, й будемо надавати свою оцінку, і будемо приймати рішення.
Оксана Ващенко: Якщо все таке масштабне й дороге, незважаючи на те, що воно, знову ж таки, повторююся, дотується з бюджету, як компанія «Нафтогаз України», але НАКУ «Нафтогаз» здійснювала і за допомогою інших структур, з’ясовувала, скільки коштує українська ГТС, і поки що цифр не оприлюднюють.
Якщо кожен громадянин, тому що так чи інакше це державна компанія, ГТС теж все-таки належить держав, сплачує за це свої кошти, немаленькі принаймні, виходячи з нинішніх зарплат, то громадськість має знати, скільки коштує українська газотранспортна система, для того щоб розуміти, можемо ми її далі розвивати за власний бюджет, або не можемо. Яким чином ми можемо залучити інвесторів, щоб хтось з нами цим узагалі займався? Бо та сама Європа, на яку ми так активно киваємо, поки що також неохоче, бо кожен дбає за свої інтереси.
Денис Кирюхін: Прежде всего, я хотел бы во многом действительно согласиться с тем, что сейчас прозвучало, вот и от моего собеседника, с которым я тоже первый раз в жизни встречаюсь.
Оксана Ващенко: От бачите, як добре, є можливість познайомитися.
Денис Кирюхін: Да. Так вот, что я хотел отметить? Мне все-таки кажется важным в этом вопросе разделять «котлеты и мух». Существует проблема украинской ГТС, я имею в виду проблема того, что падает прокачка газа.
Сергій Пашинський: Існує стратегічне питання розвитку.
Денис Кирюхін:Да, вот существует такая проблема. И есть отдельно проблема, как мы этот вопрос будем решать.
Сергій Пашинський: Але скажіть, оцей закон хоча би на одне питання дає відповідь, чи ні?
Оксана Ващенко: Це пов’язано напряму з ціною на газ зараз?
Денис Кирюхін: Цена на газ и вопрос ГТС — это вопрос политических договоренностей.
Сергій Пашинський: Не пов’язано.
Оксана Ващенко: Не пов’язано. Тоді звідки виникає ціна 260 доларів, на які хоче вийти українська влада після розгляду цього питання?
Денис Кирюхін: Мне кажется, что все-таки есть три составляющих…
Оксана Ващенко:Ми продовжимо з вас другу частину нашої розмови вже за участю наших слухачів. А ми не завершуємо, зараз реклама та новини на хвилі «Радіо Ера FM». Ми продовжуємо. Пане Денисе, будь ласка.
Денис Кирюхін: Что для этого нужно России? Ей нужны гарантии того, что вне зависимости от политической, или какой угодно ситуации в Украине, она будет стабильно пропускать через Украину газ, и таким образом она видит это в том, что она будет соучастником, скажем, сособственником. В свою очередь Европейскому Союзу, что надо? Ему нужны гарантии стабильности транзита газа, и допуск, как мы понимаем, к украинским газовым хранилищам.
Но дело не в этом. Тут можно спорить и так далее. Важно что? Действительно, ситуация вокруг ГТС непростая, нам ее нужно как-то решать. И в этом отношении, например, можно действительно этот законопроект, который внесла Партия регионов, его даже часть Партии регионов не поддерживает, мы это видели, там дискуссия развернулась, и есть критики внутри самой партии власти, обговаривать.
Оксана Ващенко А в цьому плані чий досвід міг би бути корисним?
Денис Кирюхін: Я закончу. Мне бы, как гражданину Украины, очень бы хотелось, чтобы оппозиция говорила не только «Ганьба!», а еще бы и представила четкий проект того, как она видит судьбу нашей ГТС, что нужно сделать — первое, второе, третье, четвертое. И чтобы власть на это сказала, что вот это правильно, а это неправильно. И я бы хотел, например, видеть четкую предметную дискуссию. К сожалению, у оппозиции есть своя позиция.
Оксана Ващенко: У нас емоцій сьогодні більше.
Денис Кирюхін: Да. Но должен быть четкий план.
Сергій Пашинський: Ви знаєте, я вас переб’ю. Ви виступаєте як експерт, але одні політичні лозунги. Давайте я не буду займатися політикою, а виступлю експертом. Добре?
Денис Кирюхін: Но вы же политик.
Сергій Пашинський: Ні, я виступлю як експерт, я є автором багатьох законів і по всім вашим словам я можу надати чіткі цифри. Давайте по цифрам поговоримо, можливо, тоді вам стане зрозумілою позиція опозиції. І так, вхідна потужність газотранспортної системи України…
Денис Кирюхін: 140-160…
Сергій Пашинський: Господи! 225 — вхідна потужність, 160 — вихідна. Тобто з Росії ми можемо прийняти (шановні слухачі, зараз експерт шанобливо киває, що так) впустити в Україну 225 мільярдів кубічних метрів газу, випустити в принципі без усякої модернізації, просто маючи гарний технічний стан ГТС, слава Богу, він ще не зовсім поганий, 175 мільярдів кубічних метрів . Це найпотужніша в світі система, я це підкреслюю. Що відбулося за останні десять років?
Оксана Ващенко: Яка й досі жива за стільки років, не ремонтуючись.
Сергій Пашинський: Так, вона жива, слава Богу. До речі ремонтували. Ви пригадайте 2009 рік, коли компресорна станція в Вінниці давала тиск на Луганськ — це унікальна потужність, але це окрема розмова. І це брехня, що вона в поганому стані, у нас там, слава Богу, поки що не все розкрадено. Але все йде до цього. А тепер послухайте, що я ще хотів сказати.
2009 рік — Росія об’явила Україні газову блокаду. Так? Чим це закінчилося для Європи? Інформую. Європа на законодавчому рівні заборонила мати залежність більше, ніж тридцять п’ять відсотків від однієї країни, тобто Росія сама собі зробила дуже погану послугу — вона собі звузила ринок європейських споживачів. І зараз, на жаль, усі всі, й наша ГТС, і через Білорусію є нитка, і ось те, що вони проклали по Балтійському морю, воно недозавантажене. Розумієте? Тому що Росія один раз уже показала, що вона може об’явити блокаду.
Третє питання. Україна до недавніх пір була найбільшим покупцем російського газу. Найбільшим, у нас найбільший ринок його збуту. І коли ми говоримо про українську газотранспортну систему, не треба забувати, що ми для Росії ще вчора, сьогодні вже не так, були найбільшим споживачем її газу, ринком збуту. А що таке бізнес? Це ринок збуту, перш за все. А що таке труба? Це не більше, ніж прилавок, на якому цей товар буде поставлений.
До чого я це все веду? Україна зобов’язана стати ще меншим ринком збуту для Російської Федерації, бо ми ще залежні від Росії. І Україна зобов’язана стати енергонезалежною. Саме тому, ви знаєте, в РАО «Газпром» колосальні проблеми, ще більші, ніж у нас. Тому що є вже сланцевий газ, який з’явився і знизив ціну на скраплений газ. Є те, пам’ятаєте, коли Каськів із Азаровим підписували з лижним інструктором контракт по LNG-терміналу? З інструктором не треба було підписувати, але такий контракт потрібно було реалізувати. Ми ще в 2008 році розробили документ детального планування цього терміналу. Чотири роки вже пройшло.
Так що я і погоджуюся з вами, і не погоджуюся. Перше, газотранспортна система НАК «Нафтогазу» потребує реформування, але покажіть, якого. Все реформування зараз — можна вкрадемо? Ні, не можна. Друге, якщо дійсно прийде до нас віце-прем’єр Бойко і скаже: ось протоколи міждержавних угод, чи концесійні для того, що ось такі-то компанії гарантують те й те, ми будемо розглядати, будемо торгуватися, будемо допомагати і таке інше.
Оксана Ващенко: А ви можете назвати три, скажімо, способи, перше, друге, третє, що можна зробити, щоб «Нафтогаз» і наша ГТС приносило все-таки державі дохід?
Сергій Пашинський: Спосіб один — на перше місце в управлінні НАК «Нафтогазу» не треба ставити корупційну складову. От і все. Один і дуже простий рецепт.
Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, що в усі часи, при всіх президентах, ця частина дуже-дуже, знаєте, за сімома печатками…
Сергій Пашинський: Дивіться, я наведу декілька прикладів. Так, «вишки Бойка» легендарні, вже весь світ про це знає. Але я наведу приклад інший, коли…
Оксана Ващенко: Але ж, подивіться, приклади — у нас кожен, хто був при владі так чи інакше замішаний у газових аферах. Ну, і ви ж тим більше знаєте, що екс-прем’єр-міністр зараз так само…
Сергій Пашинський: Екс-прем’єр-міністр у газових аферах не замішана, і я не буду на цю тему дебатувати, тому ще немає часу, і про це вже дуже соромно дебатувати, коли весь світ бачить, хто в чому у нас замішаний. Справа в тому, що я виступав… От дивіться, ми приєдналися до Третього енергопакету, але чи ми зробили хоча би що-небудь? А це і є реформування. Що таке Третій енергетичний пакет?
Оксана Ващенко: Ну, от «регіонали» зараз кажуть, що спираються саме на цей енергопакет, і кажуть, що цей законопроект якраз і є реалізацією його вимог.
Сергій Пашинський: Це брехня. Це чиста брехня! Тому що Третій енергопакет передбачає рівність учасників ринку в доступі до тих чи інших послуг. От і все. Там немає права вкрасти Азарову ГТС, чи Януковичу. Там ви, я повинні прийти в диспетчерський центр, заключити угоду на послуги, і користуватися як рівні. Попробуйте розмістити…
Оксана Ващенко: Добре, якщо вкрасти ні, але чесні правила продажу — ви за них, чи ні?
Сергій Пашинський: Звичайно.
Оксана Ващенко: Значить, продаж може відбутися, але чесний, чесна приватизація?
Сергій Пашинський: Послухайте, ми проти приватизації та продажу. А тепер чого продажу? Якщо ви хочете запитати, чи я готовий впускати інвестиції в розвиток газових родовищ в Україні, то обома руками «за». Якщо ви запитуєте мене, чи готовий я як політик і експерт підтримати, що ми будемо надавати платні послуги у наших підземних сховищах — обома руками «за». Якщо ви запитуєте, чи готовий я продати саму трубу? Ні. А навіщо? Поясність мені, навіщо її продавати? Вона зараз генерує, правда, вже менше, в минулому році вона генерувала десь там три мільярди доларів прибутку. Кому цей прибуток заважає? З цього прибутку Бойко собі оплачував вишки оці, ще щось вони оплачують там собі, якісь гелікоптери. Треба ці кошти просто на інше направляти. Так що я за те, щоб система реформувалася. Але ми не бачимо реформ, ми бачимо спробу законодавчого забезпечення крадіжки НАК «Нафтогазу».
Оксана Ващенко: Є дзвінки, і не один. 536-9600, код Києва — 044, будь ласка, долучайтеся. Єдине, короткий коментар, пане Денисе.
Денис Кирюхін: Нет, ну, просто за исключением личных нападок, во многих остальных моментах с моим коллегой, я думаю, мы схожи, наши позиции одинаковые. Только все-таки, мне кажется, что было бы логичнее представить четкий проект развития этого дела, а не просто критиковать.
Сергій Пашинський: Я не критикую, я ще раз хочу підкреслити.
Денис Кирюхін: А какой у вас проект развития? Вы же согласны с тем, что транзит через Украину падает? Есть такая угроза?
Сергій Пашинський: Звичайно.
Денис Кирюхін: А как эту угрозу преодолеть?
Оксана Ващенко: Енергонезалежність, наскільки я зрозуміла.
Денис Кирюхін: Нет, енергонезалежність не поможет.
Сергій Пашинський: Послухайте, по кожному з тих питань, які я підняв, це дуже величезний комплекс роботи, це непрості питання. На ці питання ні в кого немає прямих відповідей. Але от чому, наприклад…
Денис Кирюхін: Но какой ваш проект?
Сергій Пашинський: Проект чого?
Денис Кирюхін: Как выйти из этой ситуации?
Сергій Пашинський: Вибачте мене, ви як експерт повинні знати, що інвестиційна привабливість нашої держави за три роки наскільки пунктів упала? І для того, щоб відповісти на ваше запитання про проект, я, як віце-прем’єр-міністр уряду повинен поїхати в Брюссель, провести з серйозними компаніями переговори, заручитися…
Денис Кирюхін: Я имею в виду оппозицию, проект оппозиции, а не вице-премьер-министра.
Сергій Пашинський: Правильно. Я, як віце-прем’єр-міністр повинен це зробити. А вони мені говорять: знаєте, а у вас корупція на кожному шляху, у вас судів немає, у вас, вибачте мені, нічого немає, чого ви приїхали? Для чого вам кошти. І, знаєте, не пересмикуйте. Існують функції держави. Ви знаєте, в чому полягають функції держави?
Денис Кирюхін: Ну, я понимаю.
Сергій Пашинський: Так от до функцій держави відноситься і управління державною власністю.
Денис Кирюхін: А функції опозиції?
Сергій Пашинський: А функції опозиції — пропонувати альтернативу.
Оксана Ващенко: Давайте послухаємо наших слухачів. Будь ласка, хто з нами в ефірі? Добрий день! Бо у нас уже така палка розмова почалася.
Слухач: Александр Ребрицкий из Харькова. У меня не запитання, а решение проблемы. ГТС нужно акционировать среди всего населения, включая младенцев и бабушек, где-то сертификатом на тысячу гривен. И люди будут интересоваться. И нанять иностранных менеджеров на управление. И тогда все будет у нас нормально, все мы будем знать, что к чему.
Оксана Ващенко:І всі ми будемо щасливими, і як в Еміратах кожен при народженні, і ще ненароджений буде вже мати якусь там свою пайку і дивіденди. Ще є запитання? Будь ласка. Добрий вам день!
Слухач: Слава Україні! Слава Росії! Слава Білорусії! Іван беспокоит, поселок Русский. У меня такое мнение, что этот вопрос нужно решать комплексно. Не просто думать о том, чтобы модернизировать ГТС и передать по возможности в аренду в надежные руки. А я считаю, что надежные руки сейчас — это «Газпром», но и решать вопрос параллельно о вступлении в Таможенный союз. Только так мы можем добиться стабильности, и не только для нас, но и для будущих поколений украинцев. Всего хорошего.
Оксана Ващенко: Ваші короткі коментарі по цих двох дзвінках. Дуже короткі.
Денис Кирюхін: По крайней мере, была представлена четкая позиция, которой я пытаюсь добиться вот у своего собеседника. Вот я хочу понять — вы за консорциум, где бы у Украины был контрольный пакет акций по ГТС или нет? Вот четкий ответ — вы «за» или нет?
Сергій Пашинський:Ми не виключаємо різних сценаріїв. Але якщо ми говоримо про консорціум, то перед тим, як говорити «за» чи «проти», треба побачити, яким буде обсяг прокачування, хто його гарантуватиме, якими будуть обсяги інвестицій і таке інше. Ви знаєте…
Денис Кирюхін: А вы просчитывали для себя возможные форматы?
Сергій Пашинський: Звичайно. Я вам хочу сказати, що якщо буде гарантія 110-120 мільярдів кубічних метрів прокачування, то так. Але це економічні питання, розумієте? Чесно кажучи, я не бачу, хто нам зараз може гарантувати 120 мільярдів. Не бачу. Значить, немає предмету розмови. От якщо би ми це побачили… Послухайте, от якщо я не бачу цього, то про що говорити?
Оксана Ващенко: Але ж це не означає, що ми маємо зарити ту ж саму трубу, яка у нас лежить.
Сергій Пашинський: Ні, хвилиночку, мова ж не йде про те, щоб зарити. Давайте я краще відповім на два дзвінки. Ви знаєте, приємно у вашій студії працювати, такі дзвінки бувають, що аж просто жити хочеться. Пункт перший. Ви знаєте, я не проти акціонування та роздачі сертифікатів, але пригадайте просто, як на початку дев’яностих…
Оксана Ващенко: Так, уже роздавали…
Сергій Пашинський: На початку дев’яностих роздали сертифікати, в результаті у нас мільярдерів більше, ніж у всій Східній Європі разом узятих. А сама багата людина Україна Ахметов (16 мільярдів доларів), але, ви знаєте, він рівняється на тих людей, на американців. Але це не той шлях, ми вже йшли цим шляхом — це помилковий шлях.
Друге питання щодо Митного союзу й усього іншого. Ви знаєте, кожна нація повинна обирати, куди їй іти. І я, наприклад, як українець, як історик, як громадянин бачу своє майбутнє і майбутнє своїх дітей у Європейському Союзі. Якщо хтось його бачить в іншому місці, то, мабуть, тоді мені треба в Європейський Союз, а комусь в інше місце. Так що це питання, знову ж таки, дискусійне.
Оксана Ващенко: Потрібен референдум, бо Україна ж велика та багатогранна.
Сергій Пашинський: Ні, це питання світоглядне. І на завершення хотів би двадцять секунд сказати. Всі питання можна вирішити, навіть дуже гострі й дуже болючі, але коли на перше місце ставляться корупційні інтереси купки осіб, які узурпували владу, ніколи ці питання не будуть вирішені, вони будуть заговорюватися, будуть якісь штучні димові завіси, будуть якісь розмови про модернізацію газотранспортної системи, про реформування. А насправді це лише примітивна крадіжка, на заваді якої можемо стати тільки ми з вами, більше ніхто.
Оксана Ващенко: Ні, ви знаєте, якби в Україні, взагалі при будь-якій владі, хоча би на півроку перестали красти, давати всі ці відкати, то, думаю, за півроку можна було би багато чого зробити, і не закривати школи, дитячі садочки.
Сергій Пашинський: Ви знаєте, в 2005 році було найбільше зростання доходів населення, вони в два рази за рік зросли, якраз тоді й не крали. Це був такий дуже коротенький період. На жаль, він буде дуже короткий.
Оксана Ващенко: Є запитання слухачів, і їх дуже багато, які надходять нам на електронну адресу. Одне з них: «Если задолженность населения перед «Нефтегазом» нуль, почему на местах людям за прошедший год приписывают кубометры, чтобы в этом году насильно перевести на больший тариф и выписывают задолженности на тысячи гривен? При этом многие даже не пытаются оспаривать и покорно соглашаются на рассрочку. Куда идут эти левые деньги? Іван, Винницька область».
Сергій Пашинський: Є такий громадян України, мабуть, не тільки України, пан Фірташ, який заявив, що всі облгази його власність. Це не НАК «Нафтогаз» робить, це роблять облгази, як оператори на місцях. І, мабуть, потрібно задати це запитання пану Януковичу, чому його підшефний Фірташ дозволяє собі так себе вести. До речі, я хочу підтвердити, що на місцях таке дике свавілля відбувається, в деяких бюджетних організаціях ціна тисячі кубічних метрів газу коштує тисячу доларів. Більше ніж у Європі в два рази! Хоча у нас вхідна ціна набагато нижча.
Оксана Ващенко: Є дзвінки, і не один. Будь ласка, вам слово. Добрий день!
Слухач: Дело в том, что по жизни мы зубного врача выбираем самого лучшего, допустим. Юрист, мы хотим, чтобы защищал наши интересы, самый лучший. Но почему-то самое главное — это правительство, начиная от Кравчука и заканчивая сегодняшним Януковичем, мы выбрали самое худшее. Поэтому и результат в любой сфере, за что мы не будем браться, любой проблемы, и в то