Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 26.12.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко
Оксана Ващенко: В останній тиждень цього року президент призначив новий склад Кабінету Міністрів. Зберегли свої посади лише шість колишніх міністрів. Інші — нові урядовці, як кажуть, з близького оточення Віктора Януковича. Про новий склад Кабміну та його можливості — сьогодні у програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наш гість, це: Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій. Добрий вам день!
Віталій Бала: Доброго дня!
Оксана Ващенко: З нашим на телефонному зв’язку Віктор Небоженко — керівник соціологічної служби «Український барометр». Пане Вікторе, добрий день і вам!
Віктор Небоженко: Добрый день!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, тема на кінець року так, що можна підбити підсумки, можна проаналізувати, можна спрогнозувати. Я от думала, в принципі й журналісти дивляться на весь цей склад Кабміну й думають, ну, можливо, реформатори, можливо, деякі новачки, можливо, стратеги, можливо антикризові менеджери?.. От на вашу думку, хто вони?
Віталій Бала: Вікторе Сергійовичу, ти на телефоні, давайте починай.
Оксана Ващенко: Так, запитання до вас: новий Кабмін — хто це?
Віктор Небоженко: Я думаю, что это достаточно неожиданный по составу и по структуре для на Кабмин. И президент поставил перед ним очень сложные и амбициозные задачи — вернуть Международному валютному фонду девять миллиардов долларов, которые Украина взяла в 2009 году. Поэтому, честно говоря, можно не позавидовать этому составу Кабмина.
С другой стороны, люди все новые, они еще должны познакомиться друг с другом. Мы не видим какой-то особой программы. То есть, это все немножко неожиданно. Понятно, что нужно было уже менять состав правительства, но ситуация, когда премьер-министр не знает всех министров, и будет с ними еще знакомиться по имени отчеству, это несколько необычно и, я бы сказал, рисковые со стороны президента все-таки эксперименты.
Да, там много людей из его окружения, молодые люди, которых в общем-то можно назвать уже принцами, которые знают, что у них большая перспектива. И очень много людей из окружения такого известного олигарха как Ринат Ахметов, то есть легионеры Ахметова. В этой ситуации, конечно же, не совсем понятно, кто будет сводить этих столь разных людей в единое целое, и как будет делиться ответственность и власть.
Оксана Ващенко:Скажіть, а от рівень відповідальності, на вашу думку, як можна поділити таким чином? Бо виходить, одна частина людей — президента, інша частина — олігархів.
Віктор Небоженко: Я думаю, чтовсе-таки ляжет ответственность на премьер-министра Азарова. И я не думаю, что вот сейчас многие журналисты говорят, что он будет учить там уму-разуму молодого талантливого Арбузова. Ничего подобного, не будет он выращивать смену, точно так же, как он не церемонился с «попередниками». Поэтому я думаю, что будет сложно. Первое время будет очень сложно, вплоть до того, что по всей вероятности президенту еще придется принимать непосредственное участие в Кабмине, чтобы свести столь разные и необычные интересы людей с очень разными биографиями, с разными амбициями в единое целое.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую поки що вас. Звертаюся до Віталія Бали. От на вашу думку, якщо Миколі Азарову буде так складно, чому він все-таки погодився далі працювати прем’єр-міністром? А відомо, що йому не так давно виповнилося 65 років. І знову ж таки, прогнозують, що на черзі після Азарова посаду займе Арбузов. Або хто ж тоді інший?
Віталій Бала: По-перше, я не думаю, що він погоджувався и не погоджувався, тут питання стояло трохи по-іншому: наскільки це було вигідно і потрібно президенту. І Віктор Янукович вирішив, що якраз Микола Янович для нього самий оптимальній варіант. На мою думку, це дійсно так на сьогоднішній день. Це перше.
Друге, я хотів би зазначити, що парламентські вибори, на мій погляд, засвідчили такий цікавий момент, який я називаю «перемогою Партії регіонів» усередині владної команди. Бо голова Верховної Ради і прем’єр-міністр — це ті люди, які створювали, які розбудовували партію, саме Партію регіонів. І в цій ситуації слід, напевно, відзначити, що коли ми слухаємо, я також читаю, що Азаров буде таким ніби «весільним генералом», а все будуть вирішувати зовсім інші люди, то мені насправді це достатньо смішно читати та слухати по одній простій причині, що (наскільки я розуміюся, а я займаюся цим уже не один рік, а вже навіть більше десяти років справою політичного консультування, скажімо, і все таке інше) якраз і Рибак, і Азаров — це люди, які можуть сказати президенту «ні». За виключенням тих усіх, які зараз є у цьому складі Кабінету Міністрів.
Оксана Ващенко: А в яких випадках можуть сказати «ні»?
Віталій Бала: «Ні», коли будуть відстоювати якусь свою точку зору. Всі інші, що є зараз у Кабінеті Міністрів, от я на 99 відсотків переконаний, не можуть сказати президенту «ні». І це говорить про те, і я в цьому насправді підтримую Віктора Небоженка, що не все так просто, і ніхто нікого вчити нічому не буде, це перше.
Друге, коли я чую, що Сергій Арбузов є конкурентом Миколі Азарову, мені також це достатньо важко сприйняти, тому що і ви абсолютно правильно зазначили, що нещодавно йому виповнилося шістдесят п’ять років, і Азаров на вершині свого політичного олімпу. І це він конкурент Арбузову, якщо той хоче стати прем’єр-міністром, а не Сергій Арбузов конкурент Миколі Яновичу.
І в цій ситуації ми маємо розуміти, що дійсно, відповідальність зараз буде покладена на Азарова, як прем’єр-міністра. Тому Віктор Янукович і запропонував йому цю посаду. І я так розумію, що там відбулася непроста розмова, і Микола Азаров таки погодився бути прем’єр-міністром, бо саме Микола Янович і може брати на себе відповідальність і ті негативні моменти, які безумовно будуть, щоб таким чином убезпечити президента від прямого, скажімо так, впливу цих негативних моментів. Хоча все одно всі розуміють, що відповідальність за все зараз несе і президент.
Але знову ж, та «перемога» так звана, яку я назвав, Партії регіонів серед владної команди, говорить про те, що Партія регіонів взяла зараз на цьому етапі на себе всю відповідальність. Арбузов, наскільки мені відомо, не є членом Партії регіонів, і багато з тих, хто зараз працюватиме в Кабміні також. Так що тут ситуація дійсно непроста — тепер треба всіх їх ніби звести. Хоча знову ж…
Оксана Ващенко: А хто їм може звести докупи — Азаров це робитиме?
Віталій Бала: От якраз я хочу про це сказати. Я також чув, що от як Азарову тепер треба буде пристосовуватися… Я думаю, що насправді вони всі будуть пристосовуватися до стилю Миколи Азарова. У крайньому випадку на першому етапі. І проблеми будуть у тих міністрів, які не зможуть пристосуватися. Безумовно, вони будуть апелювати, можливо, хто матиме таку можливість, до президента, щоб Віктор Федорович якось тим чи іншим чином втрутився. Але, я думаю, що питання стоїть трохи навпаки, ніж ми про це звикли читати. Я вважаю, не треба так лінійно розглядати цю ситуацію, все не так просто.
Оксана Ващенко: Але якщо тоді не так лінійно, пане Вікторе, звертаюся до вас, тоді, можливо, Азаров не тимчасовий прем’єр-міністр у новому, в оновленому Кабінеті Міністрів, а може протриматися навіть до президентських виборів?
Віктор Небоженко: Вы знаете, Николай Янович достаточно умный и хитрый человек. Если вы посмотрите тот неряшливый и скандальный бюджет, который принят, то он не собирался его выполнять. Но теперь, когда он все-таки остался премьер-министром, то сейчас мы увидим совершенно неожиданное, резко отрицательное его отношение ко многим статьям госбюджета, который был принят буквально за несколько часов. Это первое.
Второе. Для людей из команды Ахметова, и для людей из команды окружения президента будет большим и неприятным сюрпризом, что в общем-то Кабмин регулируется исключительно в стилистике Азарова. Что это такое? Это ручное управление. И управлять такими высокими темпами и такими большими перепадами экономических плюсов и минусов может только пока Николай Азаров. Он может дать некоторое время подержать руль управления своему первому заместителю, но это может плохо закончиться. И для Азарова всегда это будет хороший аргумент — вот видите, я могу управлять… Но мы-то понимаем, что он долгие годы учился и долго шел к своему званию премьер-министра. А для Сергея Арбузова это может быть большой и большой проблемой.
Короче, в любом случае, психологически, экономически, по статусу, по политике — в любом случае у Николая Яновича всегда был конфликт со своими первыми замами. Хорошковский тоже как мог старался приспособиться к Азарову — не получилось. Вот теперь интересно, какую линию выберет Арбузов. Будет ли он учиться. А учиться нечему, потому что это не тот правильный Кабмин, который руководствуется правильными законами и регламентами. Это правительство ручного управления. И это очень плохо для страны.
Оксана Ващенко: Скажіть, тоді вони, мабуть, завідомо йшли на це? Бо якщо по порядку, то, можливо, потрібно було презентувати певну програму: кінець року, наближається наступний рік, і під програму вже…
Віктор Небоженко: Абсолютно правильно. Вы абсолютно правы, но в ручном управлении никакому Азарову никакой программы не нужно, он реагирует на те или иные обстоятельства, на которые считает нужным. Потом уже через статистику объясняет все президенту. И вот это важно, согласятся ли молодые политики, молодые бюрократы, молодые министры на вот такую феодальную стилистику управления. Или они потребуют, чтобы Кабинет Министров имел, как вы правильно сказали, программу, какую-то публичность, какое-то направление, потому что за правительством смотрим и весь бизнес. А я уже не говорю об инвесторах.
И я уже не говорю, что опять-таки, что бы мы ни говорили, все остроумие Азарова и Арбузова закончится, когда к маю-месяцу нужно будет отдавать девять миллиардов долларов.
Оксана Ващенко: Так. Але тоді як тут із соціальною складовою, і тими людьми, які фактично прийшли на позиції міністра соціальної політики? Я пам’ятаю той час, коли Сергій Тігіпко дуже вдало пішов вверх з точки зору політичної кампанії, «Сильну Україну» вивів на непогані результати, й усі прогнозували, що це для Віктора Федоровича буде, можливо, другий варіант, кандидат, який може позмагатися з ним на президентських виборах. І далі от посада віце-прем’єра фактично нівелювала його як політичну фігуру.
А от тепер подивитися на Наталю Королевську, яка не виграла ці вибори до парламенту, але призначена на цю посаду. І тепер усюди в інтернеті можна побачити коментарі: пані Наталю, будь ласка, давайте пенсії та зарплати, які обіцяли, — по тисячі євро. От як із цим буде?
Віктор Небоженко: Честно говоря, я ей не завидую, потому что нельзя и торговать мороженым, и заниматься шахтами, и заниматься президентской кампанией и так далее. Но посмотрим. Давайте пару месяцев дадим ей. Конечно, ей сейчас нужно выходить на бизнес, на государственные органы, на местные, выходить на профсоюзы, на левые какие-то политические силы. Но она всего этого делать не будет, и мы будем видеть человека, который в общем-то не на своем месте. Но давайте хотя бы месяц посмотрим, что она нам предложит.
Вот в отличие от других министров, которые, кажется, согласились с ручным управлением премьер-министра Азарова, что они будут только смотреть, как будет двигаться роскошная машина под названием Кабмин. Посмотрим, как поведет себя Королевская.
Или это просто только ее старт перед президентской кампанией? Но тогда власть очень боится Тимошенко, потому что ясно, что Наталья Королевская функционально может только занять ее место, не место Тигипко, и место других политических сил, как «УДАР» или «Свободу», она заменить не может. И тем более новой левой политической силы. Так что давайте посмотрим. В публичной сфере мы ее видели, теперь давайте посмотрим, какой из нее будет министр.
Оксана Ващенко: Але ж ви займаєтеся політичним консультуванням. Як правило, люди, які мають бажання робити політичну кар’єру, після таких кроків вони повертаються у велику політику чи ні?
Віктор Небоженко: Вообще-то в политике, вы знаете, есть пример, но аналог очень жесткий. Было «Озимое поколение», там точно такая же ситуация, но там был молодой и красивый Хорошковский, он проиграл избирательную кампанию с теми же московскими имиджмейкерами. Точно так же все было сделано: и самолет поднимался, и «Вперед Украина» двигалась, и все как полагается.
В этом смысле московские имиджмейкеры «звезд с неба не хватают», они, как правило, привозят наработанные какие-то стратегии, и просто каждый раз втюхивают их новому кандидату в президенты, или там в политику. А потом он становится замглавы Администрации Президента и все. А после этого нужно сохранять себя и постоянно оставаться на плову. Так что есть и такой вариант. Понимаете?
Я не знаю, как будет с Королевской, давайте подождем хотя бы пару месяцев. Если она не уйдет от своей публичной риторики, тогда она поставит в дурацкое положение того же Николая Азарова, которого она открыто критиковала, и это будет очень пикантно. А у министров по социалке всегда есть возможность критиковать и министра финансов, и премьер-министра, потому что министр, который занимается социальной политикой, должен защищать социально незащищенные слои населения, а это всегда неудобный министр при любом, даже самом богатом Кабмине.
Оксана Ващенко: Ясно. От Віталія Балу я би хотіла теж долучити до розмови. Знаєте, от така парадоксальна, на мій погляд, виходить ситуація. Якщо є контра з прем’єр-міністром, то яким чином, то яким чином можна в одній упряжці виконувати поставлені завдання? От зараз питання номер один — ліквідація заборгованостей із зарплат бюджетникам. Люди з освіти, з медицини вже кілька місяців не отримують зарплати. Для міністра соцполітики це питання номер один, для прем’єра тим більше, для президента — навіть питань немає.
Віталій Бала: Почнемо з того, що от ви говорили про кар’єру Тигіпка. Сергій Тигіпко не тому що він став віце-прем’єр-міністром, і зараз є простим народним депутатом, а не третьою людиною, яку підтримали люди на президентських виборах за рейтингом. А тому, що він якраз очолив Міністерство соціальної політики і почав займатися соціальною політикою. Хоча він, наскільки я знаю, тоді дуже мав велике бажання реформувати економіку, тобто на цьому напрямку працювати. Тому, дійсно, я погоджуюся, що Міністерство соціальної політики, напевно, саме таке…
Оксана Ващенко: Не вдячна посада як для трампліну зростання?
Віталій Бала: Так. Тобто коли я читаю чи слухаю, що от Королевська пішла в уряд… Але ж вона пішла в таке міністерство, де може все не так добре закінчитися. Приклад Тигіпка ми маємо, який мав досить великий запас, і чим це все закінчилося. Тому з точки зору інстинкту політичного самозбереження Наталія Королевська змушена буде робити такі кроки, які б мали такі рішення, щоб це було відчутним для громадян. І навіть не для прем’єр-міністра чи президента, а в першу чергу для громадян України, якщо вона має певні амбіції на політичну перспективу.
Бо щоб не залишитися тим міністром, коли були не найкращі часи, а вони в принципі будуть, значить, мають бути якісь реальні, я би сказав, неординарні пропозиції, і найголовніше — вони мають бути відстояні, вони мають бути захищені на засіданнях Кабінету Міністрів, підтримані, і, можливо, навіть через певні законопроекти. Я навіть приблизно розумію, що потрібно робити, але нехай вони там розбираються вже самі в цьому сенсі.
Стосовно того, що у них існує певний конфлікт чи непорозуміння з Азаровим. Знаєте, знову ж, хочу повернутися, не треба так лінійно розглядати цю ситуацію. Політика — це, насправді, мистецтво, причому мистецтво можливого. І коли ми дивимося й бачимо, що політики критикують одне одного, а потім закидаємо тому чи іншому політику: а як же ви можете спільно бути з ним, ви ж так про нього тільки-но говорили? Я би тим критикам радив, якщо вони знають іноземні мови, а якщо ні, то нехай подивляться переклади й почитають того самого Черчилля, в якого описано, з ким він колись працював, і кого критикував, з якої партії. Це велика людина, видатна, людина двадцятого сторіччя й не тільки Великої Британії, а й світової політики. Тобто політика це трохи інші моменти, ніж просте сприйняття, як на вулиці, якщо посварилися, значить, я більше ніколи з ним розмовляти не буду. Чи як чоловік зрадив дружину, то все — зразу на розлучення подають.
І навіть не так як у бізнесі. Коли бізнесмен не виконав якусь угоду. Я постійно пояснюю нашим так званим політикам, що алгоритм прийняття рішень у політиці і їхні наслідки не зовсім такі, як у бізнесі. І як приклад ми бачили ті самі п'ятнадцять відсотків на продаж валюти. Люди не розуміли, про що вони говорили, бо вони не розуміли, які можуть бути політичні наслідки, якби це, не дай Боже, ввели. Я взагалі був тоді насправді здивований, чому опозиція не допомогла проголосувати за це, а потім вивести людей на вулиці, і зовсім по-іншому розглядати ситуацію, яка б розвивалася в країні.
Тобто в цій ситуації ми маємо розуміти тільки одне. Королевсьска насправді зробила для себе непростий вибір, і це потрібно розуміти. Вона напевно очікувала, і знала, яка буде критика на її адресу. Й ті обіцяні нею тисяча євро зарплати і п’ятсот євро пенсії, думаю, якраз мають стати для неї орієнтиром. Я би, наприклад, їй це порадив, і казати, що всі свої дії я буду направляти у діяльності Міністерства соціальної політики якраз на те, щоб ми вийшли на такий рівень. А для цього треба зробити перше, друге, третє, п’яте, восьме. І я по пунктам буду це робити, і сподіваюся на розуміння та підтримку і прем’єр-міністра, і президента, і Кабінету Міністрів.
Тобто насправді я в цьому не бачу жодних великих проблем, і Віктор Небоженко абсолютно правий, потрібно почекати декілька місяців. Навіть не один місяць, бо місяць треба почекати, які вона плани заявить, який порядок денний складе для роботи міністерства під її головуванням.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, можете вже зараз не лише писати нам на електронну адресу: якої: efir@radioera.com.ua, а й долучатися, працює наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Пане Вікторе, запитання до вас. І очевидно, ми будемо з вами прощатися, оскільки далі треба буде приймати дзвінки. А оскільки ви зараз на телефонному зв’язку, а не поруч із нами в студії, то не зможете їх почути. Але тим не менше, маєте можливість залишатися, як кажуть, на нашій хвилі, на хвилі «Радіо Ера FM».
І запитання такого змісту. Якщо все не так гладко в цьому складі Кабміну, а наступний 2013 рік є досить-таки відповідальним з точки зору, як ви згадали, що борги МВФ треба буде віддавати, і взагалі зовнішній борг занадто великий. Грошей немає, ціна на газ залишається високою. От на вашу думку, який рецепт дій, починаючи з середини січня, може бути використаний уже новим урядом?
Віктор Небоженко: Я думаю, что скорее всего мы увидим очень жестокие, репрессивные постановления по отношению к среднему и мелкому бизнесу. И это очень плохо. Кроме того, Кабинет Министров у нас получил новую структуру, там сформировали блок фискальный…
Оксана Ващенко: Митниця плюс податки…
Віктор Небоженко: А он будет работать по собственным законам. Раз появилось Министерство сборов и налогов, то появится дополнительная силовая финансовая полиция. Именно финансовая полиция, как в Италии и так далее. Так что это просто только начинается. И нам не все говорят, те, кто пришли сейчас к власти, или они сами додумаются буквально через несколько месяцев. То есть будет устанавливаться какой-то достаточно жесткий финансовый репрессивный режим для среднего и мелкого бизнеса. Вот это большая, конечно, проблема. А при этом…
Оксана Ващенко: Так, ось така ситуація, що в основному середній бізнес чіпають. А як з великим бізнесом буде, якщо хтось лояльний до влади, а хтось нелояльнийу великому бізнесі?
Віктор Небоженко:Скажу вам откровенно. Мне кажется, что это «голубая» мечта президента — заставить олигархов платить налоги вместе со всем народом. Но пока, я так понимаю, что в его окружении никто не решается взять на себя эту благородную задачу. Так что, честно говоря, укрупнение — все это правильно, но это только первый подход к тому, чтобы крупный бизнес вместо того, чтобы выводить деньги за границу, что-то оставлял в Украине и помогал вместе с государством выходить из кризиса. Это чисто президентская, извините, личная проблема, которая гораздо важнее, чем проблема 2015 года. Понимает он это или нет, трудно сказать. Вот такой у меня ответ на ваш вопрос.
Оксана Ващенко: Дякую вам за те, що були з нами в програмі «РозворотUA». Я нагадаю, Віктор Небоженко — керівник соціологічної служби «Український барометр» був нашим співрозмовником.
Що ж, будь ласка, шановні слухачі, маєте можливість долучатися: 536-9600, код Києва — 044. Готові будемо послухати ваші запитання. Ми ж продовжуємо з Віталієм Балою. Пане Віталію, так чи інакше у нас нова позиція і в Міністерстві закордонних справ, там так само велися дискусії, що Грищенко пішов на підвищення, але змін у МЗС ніяких не відбулося. В принципі ті кадри, скажімо, на рівні прес-служби, керівників відділів, прес-секретарів коментарі, які лунали, так чи інакше відмежовувалися від тих позицій, про які говорив глава держави, прем’єр-міністр. Тобто вони опосередковано трималися. А от із Кожарою, як буде? Оскільки про пана Кожару, ми можемо судити з того, що він в інформагентстві «ГолосUA» бував, інтерв’ю з ним ми часто брали, тут у студії часто у нас був. Це така поміркована лояльна людина, з дипломатичним досвідом. Але чого очікувати? Якихось кардинальних змін варто очікувати в цьому відомстві?
Віталій Бала: Пана Кожару я також особисто знаю, і в принципі, дійсно, ви праві, він поміркована людина, тільки питання полягає, на мою думку, трохи в іншому. У нас немає, як мені здається, такого стратегічного бачення, що держава Україна буде собою являти через десять-двадцять років. І це головна, мені здається, проблема. Набагато було би легше вести переговори чи з Брюсселем, чи з Москвою, якби ми вже чітко визначилися: де ми, що ми, і як ми. Ми би тоді рухалися просто в цьому напрямку. У нас існує заява, прийнятий закон «Про засади зовнішньої та внутрішньої політики України»…
Оксана Ващенко: А це не є, скажімо, тією програмою дій, відповідно до якої потрібно рухатися?
Віталій Бала: Ви розумієте, як вам сказати, там особисті…
Оксана Ващенко: Все загально, так?
Віталій Бала: Реально загально. Коли ми чуємо, що от національні інтереси України… От я вас запитую, сам, напевно, не зможу дати відповідь з точки зору того документу, який прийнято, які ж саме національні інтереси України. Ви розумієте, в чому тут насправді проблема? Вона не так проста, як здається. Для прикладу, я дуже швидко поясню свою думку. Коли я чую, що Україна «не може сидіти на так званих двох стільцях, там — на Захід, і на Схід», то я говорю, що нам не треба вже сидіти, нам уже давно пора встати. А не бути як школярі, коли до нас приходить Брюссель, ми сідаємо на один стілець, коли приходить Москва, чому ми сідаємо на інший стілець?
Україна так географічно розташована, що з точки зору геополітики, насправді дуже складної, але важливої науки, без розуміння якої не можна уявити собі зовнішню політику такої країни, якою є наша держава, ми знаходимося в такому місці, яке називається одним із геополітичних центрів. Не самий, безумовно, великий, але важливий в євразійському просторі, зокрема і в Європі. Ми не є геополітичними акторами. Геополітичний актор — це Росія, це Європейський Союз, це Сполучені Штати, Китай. Вони грають.
Але для прикладу. В 2020 році ВВП Китаю вже буде найбільшим, вони мають зайняти перше місце. Й будучи геополітичним центром, ми не можемо рухатися вліво, чи вправо. Тільки ми кудись, умовно кажучи, порухалися, зразу баланс порушується, і цей центр ніби пропадає. Тому ми ніколи не мали насправді своєї держави, бо завжди більше серйозні погути намагалися захопити нашу територію, для того щоб мати свій плацдарм, щоб рухатися чи на Захід, чи на Схід. Тобто історію можна подивитися, й усі це побачать. І в цій ситуації…
Оксана Ващенко: От зараз ви згадали Китай. Євразійські ж ринки у нас реально існують, ми можемо працювати з цими ринками.
Віталій Бала: Безумовно можемо. Але для цього ми маємо сказати, хто ми такі. Умовно, ми заявили, що ми там позаблокова держава, ми нейтральна країна. Це, насправді, для мене трохи смішно, але це вже питання трохи з іншої проблеми. Але в цій ситуації, заявивши про нейтралітет, я жодного разу не чув від наших високопосадовців, та навіть від президента, коли його ставлять перед вибором: коли ви приєднуєтеся до Митного союзу, тоді в Євросоюзі вам немає місця, або якщо ви йдете в напрямку Європейського Союзу, тоді вам немає місця в Митному союзі. Чому він не може сказати, що ми об’явили, що ми дотримуємося нейтралітету, ми до жодного військового блоку не приєдналися, чому ви нам не даєте можливості там само не приєднуватися?
Тобто потрібно свої інтереси захищати. І в цій ситуації, я хочу подивитися, як Леонід Кожара буде будувати зовнішню політику.
Оксана Ващенко: Але Міністерство закордонних справ у нас завжди було слабким.
Віталій Бала: У нас не МЗС слабкий, у нас проблема в тому, що всі, хто заходить на Банкову, приходять демократами, а стають там генеральними секретарями. Й ті люди, які працюють поруч, чомусь вирішують, що вони краще розуміються на зовнішній політиці, ніж велика структура, яка називається Міністерством закордонних справ. Так, дійсно, згідно з Конституцією президент є фігурою номер один у зовнішній політиці держави. Але проводити її має не Адміністрація Президента, не канцелярія, а Міністерство закордонних справ, а з цим насправді у нас завжди проблема.
Для прикладу наведу буквально останній відмінений візит Віктора Януковича 18 грудня до Москви. А чому? Тому що тільки президентська адміністрація з російського сторони, адміністрація з української сторони займалися підготовкою цього візиту. От і все насправді, що відбувається. І це є серйозна проблема. Чи зможе Леонід Кожара, як кар’єрний дипломат, щоправда, свою часу ставши депутатом, він став трохи політиком, був заступником голови партії з міжнародних питань, він трохи ковтнув тієї свободи в дипломатиці. Бо ж вони як військові достатньо вліво-вправо не ходять, як написано в циркулярі, вони так у принципі й виконують. Але йому потрібно проявили ініціативу.
Чому насправді, з моєї точки зору, міністром треба було призначати політичну фігуру? Щоб він міг брати на себе ініціативу, щоб кудись рухатися. Ми маємо розуміти, нашу країну на зовнішній арені, тобто в міжнародних відносинах представляють тільки три людини, які мають право підписувати від імені держави якісь угоди, — це міністр закордонних справ, прем’єр-міністр і президент. І це насправді дуже ключова фігура, взагалі в будь-якій вертикалі влади, в будь-якій владі — це міністр закордонних справ.
У деяких країнах, які не є країнами колишнього Радянського Союзу, віце-прем’єр це друга чи третя взагалі людина в уряді, вони деколи мають постійно статус віце-прем’єра. Тобто їхня роль завжди підвищується. У Сполучених Штатах це взагалі друга людина — держсекретар. І в цій ситуації ми маємо розуміти, що Міністерство закордонних справ має повернути собі ці функції, якраз проведення переговорів. Там достатньо кваліфікованих спеціалістів, які могли б реально представити ту палітру, яка зараз існує у світі, і зрозуміти, що ми маємо робити і яким чином ми маємо відстоювати свої інтереси. А це найголовніше.
З моєї точки зору, добитися того, щоб і Брюссель, і Вашингтон, і Москва зрозуміли, що у України не тільки є національні інтереси, а й деколи ці національні інтереси можуть не співпадати з їхніми інтересами. І щоб це враховувалося, і щоб знаходився компроміс. Поки що, на жаль, такого немає. Нам завжди ставлять умови, навіть вступ в ВТО. У Всесвітню торгову організацію ми вступили, коли по більше, ніж чотириста пунктам, у першу чергу, до сільського господарства вони мали відношення, в яких ми пішли на поступки і не відстояли свої інтереси. Чому зараз і говорять, що потрібно переглядати…
Оксана Ващенко: А чому ми не відстояли, нас же туди не гнали?
Віталій Бала: А тому, що ми дуже хотіли вступити.
Оксана Ващенко: Політично хотіли.
Віталій Бала: Бо ми вже більше десяти років, чотирнадцять чи сімнадцять, вже точно не пам’ятаю, ми хотіли вступити. Молдова, до речі, за три роки вступила в ВТО. Уявляєте собі? А ми більше десяти років туди вступали.
Оксана Ващенко: В ті часи, коли була така активна дискусію щодо цього, на вашому місці сидів Валерій П’ятницький, здається.
Віталій Бала: Знаю так. Він був ще відповідальним за це.
Оксана Ващенко: Він був основним переговірником, і він клявся, божився, що все нормально, інтереси України тут дотримані в повному обсязі. І тут пройшло якихось п’ять років… і почали писати листи туди. Розумієте?
Віталій Бала: Тут якраз зіграло протистояння з Російською Федерацією, там їхній Єдиний економічний простір, значить, треба було скоріше втекти в ВТО. Тобто — аби на зло… Ви знаєте, у нас політика проводилася — аби на зло комусь… Ми і зараз, як бачимо, наша влада лякає, то Брюссель, що ми підемо туди, то Росію, що ми підемо туди.
Оксана Ващенко: На жаль.
Віталій Бала: Так політика ведеться. От у цьому основна проблема. Тобто у Леоніда Кожари достатньо серйозні проблеми в цьому сенсі — чи зможе він узяти ініціативу, чи зможе він реально, скажімо, бути ініціатором певних якихось дій, чи так як було, так і залишиться? Як Адміністрація Президента дасть там три чи чотири людини, які вважають себе великими спеціалістами в зовнішній політиці… Насправді, це не відповідає дійсності. Тоді бідні дипломати будуть потім на Заході віднікуватися, і намагатися ці гострі кути згладити, чому ми таке робимо.
Оксана Ващенко: Аргументувати та пояснювати. Є дзвінок і не один, 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день! Вітаємо вас.
Слухач: Добрый день!
Віталій Бала: Добрий день!
Оксана Ващенко: Говоріть, будь ласка.
Слухач: Хотел бы свое мнение высказать. Во-первых, наши оппозиционные политики, или «помаранчевые», если хотите, кроме общих слов, демагогии и заверения в европейском курсе, ничего конкретного предложить не могут ни стране, ни экономике. Это лишь чистые декларации, они уже много лет длятся, это политика такого легкого дрейфа в Европу, она у нас считается. И за время независимости ни к чему конкретному не привела.
С другой стороны, если двигаться в Евразию, в Россию, Казахстан, туда к ним, мы будем европеизировать их, мессианство в некотором плане может даже случиться. Для них это будет больше проблемой, если мы присоединимся к ним в таком состоянии, когда мы считаем, что мы больше чем они демократы, больше понимаем в свободе слова.
Оксана Ващенко: Ваше запитання, будь ласка.
Слухач: А вопрос такой. Сейчас вот Украина, находясь, скажем, не в экономической сфере России, больше теряет, и Россия на этом зарабатывает. Каждый месяц Российская Федерация на том, что Украина глупо себя ведет, зарабатывает грандиозные деньги. Если, как говорится, мы были в ЕЭП и ставили свои условия, были бы его членом и, скажем так, мешали бы во многих вопросах России вести жесткую политику в отношении торговли там с Западом, или чего-то еще, то есть были бы определенным агентом там. То мы, мало того, что зарабатывали б на газе, мы бы еще и какое-то влияние имели бы где-то, а не стояли бы перед порогом Евросоюза с вечными обещаниями, что нас завтра, может быть, примут.
Оксана Ващенко: Дякую, ясно. Зараз спробуємо пояснити. Будь ласка, пане Віталію.
Віталій Бала: Все в принципі зрозуміло, але тут, як правило, завжди є одне таке маленьке «але», яке абсолютно може поміняти змістовну частину того, про що йшлося. По-перше, для того щоб бути там, і виконувати якусь певну місію, нам якраз як мінімум треба було підписати цю угоду про асоціацію, вступити в Зону вільної торгівлі. Більше того, я впевнений, що у найближчі десять-двадцять років у нас немає ніяких шансів стати членом Європейського Союзу.
Ми могли ним стати от якраз у той період, як ви назвали, коли були «помаранчеві» при владі. Тоді були ці всі абсолютно об’єктивні причини, але за рахунок суб’єктивного видатного керівництва нашого третього президента, ми не тільки не вступили в Євросоюз, ми взагалі незрозуміло, куди вступили. Але в принципі всі здогадуються, куди ми вступили з таким президентом. Але тоді насправді шанси існували, тоді була мода на Україну. І знову ж, не розуміючи національних інтересів України, тим не скористалися. До речі, і зовнішня політика тут насправді не відіграла ролі. Дійсно, були тільки якісь обіцянки, були якісь ритуальні, я би сказав, «танці» навколо вогню, коли тільки розказували як шамани: «А ми йдемо в Європу, а ми йдемо в Європу…» Але нікуди ми насправді не йшли.
Оксана Ващенко: А гроші які величезні на це витрачалися, на підтримку НАТО, на підтримку програми ЄС…
Віталій Бала: Абсолютно правильно. І ви зауважили, коли прийшов Ющенко, було бажання приєднуватися до НАТО та йти у Європу у громадян, а потім воно зникло.
Оксана Ващенко: І зараз його немає.
Віталій Бала: Але я вам хочу інше сказати. Коли прийшов Янукович було бажання йти в Росію, і не приєднуватися до НАТО, а зараз уже немає бажання йти в Росію. Я замітив таку характерну особливість, коли хтось із президентів заходить під тим, що йдемо або вліво, або вправо, то з часом він втрачає популярність усередині країни, і зразу цей вектор також втрачає підтримку. Я ще раз хочу наголосити, що ми не можемо йти ні вліво, ні вправо, ми є одним із центрів геополітики.
Я погоджуюся з нашим слухачем, що нам треба побудувати Європу всередині країни. І по великому рахунку нам треба, скажімо так, я скажу навіть більш жорстко, заставити рахуватися з нашими інтересами. І укладати такі угоди з Росією, з їхнім Євразійським чи з Митним союзом, чи з Європейським Союзом по Зоні вільної торгівлі такі угоди, які б враховували наші інтереси. І треба їм сказати раз і назавжди: хлопці, не буде так, що ми підемо або туди, або туди, ми не можемо піти ні туди, ні туди, — ми залишаємося на місці. І на цьому, я думаю, дискусія має закінчитися.
Це непросто, я сподіваюся, що ця лінія, яку влада зараз відстоює, навіть оцей відкладений візит президента, хто там чого багато не говорив, це також прояв певної позиції.
Оксана Ващенко: Це побоювання певне державу має. Я маю на увазі не Україну загалом, не людей, бо людям що треба — зарплату, людям робочі місця потрібні.
Віталій Бала: Абсолютно правильно. Знаєте, чим це насправді нам зараз може допомогти? І залежить багато тут залежить від нашого уряду. Що несприятливі умови навколо країни заставлять усе-таки звернутися до внутрішнього ресурсу. А у нас насправді велики<