Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Тема: «Какие системные изменения нужны стране, чтобы преодолеть коррупцию и построить социально справедливое государство?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам «Радіо Ера FM»! Це програма «Територія правди».
Оксана Ващенко:Україна на порозі громадянської війни — все частіше про це можна почути з вуст політиків і українських високопосадовців. І ось позачергові засідання Верховної Ради не знімають напруги. Чим більше перемовин — тим вищий рівень недовіри між владою та опозицією. Що може об’єднати дві частини України та яким має бути справжній план дій, — сьогодні намагатимемося з’ясувати саме в нашій програмі.
У нас сьогодні в студії наш гість: народний депутат Спиридон Кілінкаров —представник фракції Компартії України. Добрий день!
Спиридон Кілінкаров: Добрий день!
Оксана Ващенко: І сподіваємося, що на телефонному зв’язку вже є й Павло Петренко, якого ми так само запрошували в цю студію, — представник фракції «Батьківщина». Добрий день і вам, пане Павле!
Павло Петренко: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, от сьогодні в принципі вся країна, я думаю, спостерігає (і сьогодні, і вчора) за засіданнями Верховної Ради, і в принципі значною частиною суспільство очікуємо, що ось-ось уже там до чогось домовляться, і якимось чином це напруження спаде. Вчора там були три президенти, сиділи поруч із народними депутатами, сьогодні два. І от у мене особисто, коли я слухала Кравчука, я пригадувала, як ці президенти правили, і з якими рейтингом довіри вони йшли від влади. В усіх них був дуже низький рейтинг довіри, ми можемо пригадати, чому програв вибори Кравчук Кучмі, як пішов Кучма зі своєї посади, як пішов Ющенко, з яким рівнем довіри. І зараз на черзі Янукович.
Скажіть, на вашу думку, у вас не виникає такого відчуття, що власне відбувається? Чому в державі все-таки за такий величезний період років ми не можемо навести порядок? У чому справа? Спиридоне Павловичу, оскільки ви в студії, а потім Павло Петренко.
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, я думаю, что коренным отличием как раз правления там, допустим, того же Кравчука, Кучмы и даже Ющенко, несмотря на то, что мы в тот период, вы помните, 2004 год, Украине удалось выйти из подобной ситуации мирным путем, я имею в виду из тех политических конфликтов, которые на тот момент имели место. В той ситуации, которая сложилась сегодня, я думаю, что вы правильно обозначили, на самом деле уже мы на пороге гражданской войны. И мне очень жаль, что на территории нашей страны, именно нашей страны, происходит такая, знаете, геополитическая война серьезных субъектов международного права.
Имеется в виду и Соединенных Штатов Америки, и Европейского Союза, и Российской Федерации. У каждой из этих сторон есть определенный интерес к Украине. И, конечно, пользуясь той ситуацией, кризисным моментом, плюс недовольство людей, которое обусловлено ситуацией, которая сложилась. И теми правилами игры, которые установились в нашей стране, к сожалению, когда все четыре президента имеют отношение к становлению криминально-олигархического капитала, который на сегодня установился в нашей стране. И вот когда возникают такие конфликтные ситуации, мы рассматриваем очень примитивно, мне кажется, что есть власть, есть оппозиция, которые между собой как бы пытаются выяснять какие-то свои отношения, высказывают какие-то требования. Но есть еще и другие достаточно серьезные игроки, о которых я сказал. Это и те страны, которые я назвал, и плюс криминально-олигархический капитал, который тоже имеет определенные свои интересы.
Знаете, очень жаль, что на алтарь амбиций отдельных политиков сегодня положили жизнь украинцев, людей, которые в общем-то не имеют отношения ни к власти, ни к оппозиции, но у них были определенные претензии, с которыми они вышли на площади. И, конечно, больно слушать это, но очень многие люди, я вам скажу, до сих пор не верят, что это все происходит на самом деле в нашей стране.
Оксана Ващенко: Але якщо, знаєте, подивитися, власне, на те, що зараз відбувається, і Кравчук, коли сьогодні говорив, то головна його фраза зводилася до того, що він запропонував себе в ролі такого гаранта переговорів, оскільки між опозицією та владою немає зараз довіри. І фактично він готовий вийти до людей на той же Євромайдан і взяти на себе всі зобов’язання як від влади, так і від опозиції, щоб вони всі виконувалися. Оскільки таке відчуття зараз, що одна або інша сторона хтось когось кине, все зірветься і… А для опозиції це зараз узагалі питання номер один, оскільки…
Спиридон Кілінкаров: Та нет возражений, но надо же выдвигать реальные требования людей, которые стоят на Майдане, понимаете? Когда говорят…
Оксана Ващенко:Чому не спрацював оцей фактор відміни законів від 16 січня?
Спиридон Кілінкаров: Давайте я закончу. Вот смотрите, раньше вот еще недели две назад основным требованием была отставка правительства, вот говорили, что нужно отправить в отставку правительство. И вот правительство ушло в отставку. Что это удовлетворило как-то Майдан? Нет. Теперь нам говорят, что нужно принять закон об амнистии, и сегодня же я читаю заявление Яценюка, в котором говорится о том, что принятие закона об амнистии не решает проблему роспуска Майдана, и эти люди на самом деле туда же пришли не ради этого, правда же?
Люди пришли и требуют, скажем, перезагрузки всей вертикали власти. Ну, хорошо. Давайте политики садимся и будем обсуждать этот вопрос. Ну, не может сегодня произойти перезагрузка власти по старым правилам, скажем, по той же мажоритарной системе выборов, когда те же олигархи придут, купят мандат, и опять будут в Верховной Раде заниматься своим любимым делом. Что нужно делать в этой ситуации? И власти, и оппозиции нужно садиться и вести предметный разговор о серьезных, коренных системных изменениях в нашей стране для того, чтобы каждый человек имел право на самореализацию в нашем государстве.
Оксана Ващенко:Ну, це питання, скажімо, далеке. І хтось скаже, що це не можете напрацювати спільний там закон про проведення референдуму, а потім кажуть, що він настільки недосконалий, а тут такі зміни потрібно вносити! Тобто, це до кінця року, можливо, станеться…
Спиридон Кілінкаров: А что, естькакой-то иной путь? Ну, другого же пути на самом деле нет. Если кто-то считает, что гражданская война это самый лучший путь выяснения как бы отношений внутри нашего общества, то это ущербные люди, это провокаторы, которые на самом деле ведут страну к краху. Поверьте мне, от противостояния внутри нашей страны выигрывать будут совершенно другие субъекты. Это опять же те третьи страны, которые заинтересованы, и у них есть определенные интересы относительно нашей страны. Но никак не украинцы, никак не Украина.
Поэтому мы должны сделать шаг назад и все-таки определить четкие правила игры, которые удовлетворили бы сегодня украинское общество, и в политике, и в экономике, и в социальной сфере, и в гуманитарных вопросах и так далее. Для того чтобы всем стало понятно, что все — страна изменилась, она будет жить по совершенно иным правилам, в стране не будет коррупции и так далее. То есть это серьезные изменения, которых сегодня требует общество.
Оксана Ващенко:Я звертаюся до нашого візаві, який мав би бути в студії, і який був спочатку на телефонному зв’язку, а потім кудись зник і не бере зараз слухавку. Я би хотіла, щоб усе-таки Павло Петренко від фракції «Батьківщина» долучився до нашої розмови, оскільки так само вони, знову ж таки, їхня політична сила є учасником переговорного процесу, і, можливо, у них уже є напрацьований якийсь свій план дій по виходу з політичної кризи, що, власне, потрібно робити далі. То ж, будь ласка, ми невпинно, мій звукорежисер зараз продовжує набирати ваш номер для того, щоб усе-таки почути вашу точку зору.
Ми ж продовжуємо. Ви знаєте, вчора відбулося голосування щодо відміни законів, прийнятих 16 січня. І вийшло таке, я не скажу, що дежавю, але, скажімо, у нашому агентстві «ГолосUA» ми неодноразово на цю тему проводили прес-конференції, тема звучала приблизно так: «Що може зняти напруження в суспільстві, і що може влаштувати, власне, Євромайдан?» І коли аналізувалися перші вимоги Євромайдану, зокрема, щодо відміни цих законопроектів, то багато хто з експертів, політологів, політиків, власне, говорили про те, що це не зніме напруження, і вийшло дежавю — люди сказали, що нам не треба, ми не підемо, оскільки ми не за це стояли, щоб лише відмінити ці закони, і щоб Азаров пішов у відставку. Бо Азаров написав заяву, пішов у відставку і що? Це нікого не влаштувало.
Спиридон Кілінкаров: Я об этом и говорю, что на самом деле сегодня для переговорного процесса выдвигаются второстепенные вопросы. Не ради же амнистии люди собрались на Майдан, да? А люди собрались, потому что они хотят жить в совершенно иной, демократической стране. Граждане пришли и говорят, что мы не согласны жить по тем правилам, которые сегодня есть. Вот об этом я и говорю. И поэтому в переговорах, я думаю, что представители оппозиции должны высказывать те вопросы, которые сегодня, допустим, волнуют тех людей, которые вышли на Майдан.
А если они сегодня приходят и требуют, скажем, от власти, что давайте в отставку правительство! Ну, отправили, ушло в отставку правительство. Давайте амнистию! Ну, хорошо, проголосовали. А дальше что?
Оксана Ващенко:О шістнадцятій годині ви маєте розглядати сьогодні законопроект про амністію.
Спиридон Кілінкаров: А дальше что? А дальше, это же на самом деле не удовлетворяет тех людей, которые стоят на Майдане. Я еще раз говорю, что страна нуждается в системных, глубоких экономических, политических реформам, без этого мы из сложившейся ситуации не выйдем. Если мы говорим о том, что мы переходим к парламентско-президентской форме правления, есть договоренность внутри парламента о том, что мы нарабатываем определенный проект закона, и сегодня вы слышали, выступал Кравчук, который говорил о том…
Оксана Ващенко:В ідеалі от тимчасова група, або комісія, скільки може працювати?
Спиридон Кілінкаров: Он говорил о том, что есть определенные наработки, два варианта, двух моделей: президентской и парламентско-президентской, они готовы передать эти материалы в Верховную Раду, Верховная Рада готова создать комиссию, которая занималась бы вопросами либо подготовки нового проекта Конституции, и принятия его трестами голосами в Верховной Раде, либо внесение изменений в старый вариант Конституции и переход к парламентско-президентской модели.
Но при этом мы должны пересмотреть и систему выборов, мы должны перейти к пропорциональной системе выборов и после этого уже, когда мы наработаем весь пакет документов, потом уже говорить о полной перезагрузке власти, потому что по старым правилам перезагрузки власти не получится. Даже если сегодня провести выборы по старым правилам, общество не будет удовлетворено результатами этих выборов, потому что на самом деле влияние админресурса, финансового ресурса на результаты выборов настолько колоссальное в нашей стране, что вот даже по последним довыборам в пяти округах это абсолютно очевидно. И по этим правилам проводить перезагрузку был бы вообще путь в никуда.
Оксана Ващенко:Але таке перезавантаження — це питання буде на часі цього року чи, скажімо, дотягнуть якимось чином до 2015-го?
Спиридон Кілінкаров: Все будет зависеть от того, насколько быстро парламент сможет подготовить нужный пакет, скажем, законопроектов, которые необходимо принять в Верховной Раде, скажем, для того, чтобы внести изменения в Конституцию. А для этого нужно как минимум две сессии Верховной Рады. Для того чтобы это сделать, нужно уже сегодня садится за стол переговоров и договариваться о принципах. То есть, мы сторонники парламентско-президентской модели или президентской.
Ну, скажем, в парламенте разные точки зрения существуют. Четыре фракции, там коммунисты, Партия регионов, «УДАР» и «Батькивщина» в принципе не возражают против парламентско-президентской республики, они готовы над этим работать. А «Свобода» считает, что на самом деле президентская модель, скажем так, более приемлема для Украины. Это вопрос диалога, но большинством как бы мы будем определять в любом случае, какая модель станет для нашей страны, скажем, более приемлемой. Мы считаем, что это парламентско-президентская форма правления, и мы считаем, что в принципе можно было бы перейти и к чисто парламентской республике, и нивелировать как бы роль президентской вертикали.
Оксана Ващенко:Роль однієї фігури…
Спиридон Кілінкаров: Да, одной фигуры. Почему? Потому что для нас абсолютно очевидно, что битва, которая сегодня идет за должность президента с широкими полномочиями, это битва третьих стран, которые хотят в телефонном режиме управлять нашими президентами, кто бы на этом посту ни был, и кто бы им не был. Президент с широкими полномочиями — это раскол нашей страны в любом случае, кто бы не был избран президентом, одна из частей нашей Украины будет недовольна, мы же это уже проходили. Был избран Ющенко президентом страны — восток Украины считал себя проигравшим. Избрали Януковича — теперь на западе страны считают себя проигравшими. Не должно в нашей стране быть победивших и проигравших, страна должна развиваться и двигаться вперед. Это первое.
Второе. За счет парламентской формы правления мы можем нивелировать роль третьих держав, их влияние на политику в нашей стране. Поэтому вопрос дискуссионный, но для того чтобы выходить из этой ситуации, нужно договариваться и публично выходить к людям, и говорить, что мы хотим построить, в каком государстве мы хотим жить, и какие правила игры будут в нашей стране.
Оксана Ващенко:Але ви пам’ятаєте, коли було рішення Конституційного су суду, коли президентом став Віктор Янукович, то в принципі політичні сили жодним чином не відреагували на це. Тобто вони цей момент чи пропустили, чи, скажімо, не загострили на ньому увагу. Чому це так тоді пройшло неактивно з точки зору політиків?
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что тогда многие политические партии согласились с этим, исходя из того, что каждая из них рассчитывала на то, что этот джек-пот достанется именно им. И сегодня такая же ситуация. Они думали, ладно, пусть Янукович вернет…
Оксана Ващенко: Підправить…
Спиридон Кілінкаров: Да, поправит Конституцию, как бы вернет себе все полномочия, а мы потом выиграем у него выборы, и будем тоже царствовать. Так вот, для того чтобы услышать голос народа, то на самом деле люди не хотят уже царей в нашей стране, они никогда не согласятся с этим. И это нужно просто понимать и проводить соответствующие реформы. И сегодня каждый из трех оппозиционеров видит себя на должности президента вот с такими широкими полномочиями, а страна же этого не хочет. Страна хочет жить по совершено иным правилам.
Оксана Ващенко:Але ж ви розумієте, що якщо вони цю битву програють, і якщо вони опиняться у в’язниці, за ними не вийде Майдан, бо він не вийшов навіть за Юлю Тимошенко.
Спиридон Кілінкаров: Но, вы знаете, надежда умирает последней — каждый думает на самом деле, что он выиграет эти выборы, он станет царем, оденет корону и будет управлять так, как он будет считать нужным. Так уже не будет, и это абсолютно очевидно уже сегодня.
Оксана Ващенко:Але чому я про це кажу? Тому що для них це питання політичного життя, і взагалі життя фізичного, оскільки ми зараз не будемо говорити, хто виграє, а хто програє…
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, не надо особо переживать за тех людей, которые сегодня как бы, знаете, на арене. Я знаю, что многие из политиков на сегодняшний день имеют двойное гражданство, то есть беда-то в том, что и те олигархи, и те политики, которые через свои финансово-промышленные группы пришли в парламент, спокойно сядут на свои самолеты и улетят из этой страны. Беда в том, что спровоцировав такие конфликты гражданские внутри страны, воевать-то будут совершенно другие люди. Вот в чем беда. А не хотелось бы, чтобы сегодня мы, один народ, вышли друг против друга. Для чего это нужно? Для того чтобы что?..
Оксана Ващенко:Так, нам потрібно же вже нарешті зрозуміти, яким чином поєднати схід і захід зараз.
Спиридон Кілінкаров: Ну, надо же понимать, что сегодня сложились определенные интересы, и я не думаю, что, скажем, проблемы, с которыми сталкиваются жители восточных областей, чем-то отличаются от проблем, с которыми сталкиваются жители западных областей. Но есть кукловоды, есть люди, которые контролируют у нас уже не только целые отрасли экономики, города контролируют, области контролируют, есть один человек, который определяет кадровые решения в области. То есть накопилась масса негативных моментов, которые люди не воспринимают и они с этим не готовы мириться.
Оксана Ващенко:Ми сьогодні говоримо про те, як можна об’єднати дві частини України, і яким має бути національний план дій. У нас в студії Спиридон Кілінкаров — народний депутат від фракції КПУ. Запрошували Павла Петренка від фракції «Батьківщина», але от зв’язалися з Володимиром Бондаренком, який теж представляє фракцію «Батьківщина». Пане Володимире, добрий день!
Володимир Бондаренко: Я вас вітаю!
Оксана Ващенко: Ми багато про що говорили в першій частині нашої програми, і фактично зійшлися на тому, що відмінені вчора закони від 16 січня не принесли такого очікуваного результату для євромайданівців. І зараз поки що от о 16.00, кажуть, має розпочатися засідання й там уже нібито підготовлений законопроект щодо амністії. Скажіть, це все влаштує якимось чином зараз Євромайдан хоча б на деякий час, для того щоб зняти напруження, чи ні?
Володимир Бондаренко: Абсолютно ні, тому що, давайте, пригадаємо, з чого почалося все те, що сьогодні назвали Євромайданом? Із першого спонтанного, я би сказав, емоційного виходу на вулиці Києва групи, невеликої групи людей, яка абсолютно була схвильована тими рішеннями, які приймалися без погодження з громадськістю, з Верховною Радою, і які заподіяв Кабмін, відійшовши від курсу на євроінтеграцію, до якого ми йшли цілий рік усі разом. Так ось це викликало у людей спротив, гнів, а потім було побиття, а потім почали хапати тисячі людей, яких уже тепер запроторюють у катівні по всій Україні.
І тепер до чого ми дійшли на вчора? Скасували лише абсолютно неприйнятно ухвалені закони, «парнокопитні» закони, як їх називають. Так що людям від того, що їх скасували? Ми просто повернулися до того стану в державі, в країн, в суспільстві, який і пробудив людей. І все. Жодного кроку до покращення ситуації, до діалогу суспільного, до того, що влада буде дослухатися до людей, не зроблено. Просто повернулися. А тепер кажуть, що давайте амністуємо тих, кого ми нахапали, включаючи тих, хто знущався над людьми, над державними символами України, хто заставляв голими людей ходити і співати гімн і таке інше. Причому жоден із них не покараний. Як може суспільство заспокоїтися від цього? Та ніяк.
Оксана Ващенко: А от що має відбутися для того, щоб це напруження в суспільстві зняти? Бо я вам скажу, однозначно щодня кожен спостерігає за сесіями Верховної Ради, за політичними, скажімо, новинами, і люди вже не знають, чим це завершиться, оскільки громадяни вже натравлені одне на одного. І так само ми не можемо жити в такій атмосфері, яка існує вже два місяці.
Володимир Бондаренко: Безумовно, так не може бути. Але хто стравлює? Подивіться сьогодні, як відбувається державна пропаганда антимайданівська. Державна, я би сказав, за яку ми платимо всі разом гроші, а це призводить до того, що створюється враження, що сюди хтось завозить пачками людей, окрім тих, кого дійсно завозять. І це відбувається така спеціально пропаганда для того, щоб ввести ось таку практику «виховну» для населення, для громадян.
А що змінилося? Що, змінилися якісь стандарти? Чи у нас уряд став збалансований, чи припинилася корупція небачена? Чи, можливо, у країни появились якісь нові фінансові можливості? Ні, нічого. Уряд довів країну до колапсу, а потім ще нібито так великодушно пішов у відставку, керівник уряду. Але, вибачте мене, його потрібно було мітлою відповідною вигнати далеко, тому що він сьогодні вже на власній базі не розвивається, хапають де тільки можна кредити, проїдають їх тут же, і заганяють ці борги в печінку українцям на майбутні роки. Так от, хіба можна це терпіти? Тому люди сьогодні й вишли за свою гідність. Вони не хочуть, щоб сьогодні над ними міліціонери знущалися, громадяни хочуть, щоб суди чинили правосуддя, а не те, що вони роблять, присуджують, вибачте мене, всім в’язницю і більше нічого.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, я би хотіла, щоб ми зупинилися на важливій складовій — інформаційній. Усі ці два місяці фактично телеканали та журналісти значною мірою, як на мене, не дають об’єктивно, не висвітлюють об’єктивно одну та іншу сторони. Я наведу лише один приклад. От учора відбулися величезна заворушення в Парижі, у Франції. Я думаю, що ви особисто як народний депутат про це знаєте. Зокрема, там вийшли, за неофіційною інформацією, навіть 160 тисяч називають, поліція Франції називає цифру в шістнадцять тисяч людей, які невдоволенні зараз президентом Олландом. Що там відбулося? На поліцейських пішли з пляшками, петардами, димовими шашками, і арештували майже двісті п’ятдесят учасників демонстрації. Але чомусь ні Меркель, ні Сполучені Штати Америки, жодна з європейських держав не засудили ці дії. І ніхто з українських телеканалів про це не сказав.
Володимир Бондаренко: От дивіться, у Франції існують суди, а нас немає вже судової системи, ви ж самі розумієте, що у нас немає судової системи, у нас немає правоохоронної системи, у нас правоохоронці займаються завезення сюди так званих «тітушок» із інших регіонів, сьогодні наводнили Київ відвертими бандитами, які вбивають людей, грабують людей. У декілька разів зросла квартирні крадіжки. А міліція чим займається? Вона не звертає на це увагу, бо вона бореться на політичні ниві, пакуючи людей.
Я не виходжу, як кажуть, із судів останнім часом, цілими місяцями вже сидимо у судах, а туди людей пакують. І цим займається міліція, ті правоохоронні так звані органи, ті самі «Беркути», які знущаються над людьми. Хіба може існувати така держава, яка не звертає увагу на людей, за чиї гроші вони працюють? А Франція та інші європейські країни все-таки мають демократичні стандарти судочинства, деякі традиції демократичні. Так, там існує і багато безчинств, я також погоджуюся, що машини спалювати не потрібно. Але в Україні відбувався мирний спротив, і досить довго був, доки не почалися вбивства на майданах мирного спротиву, коли почали падати мертві люди. А тепер влада починає за голову хапатися, що ой, ой, ми готові відпустити арештованих…
Оксана Ващенко: Так, там багато проти чого виступали люди…
Володимир Бондаренко: Тепер влада говорить, що ми готові відпустити всіх, кого ми нахапали. Ось це великий «подарунок» від влади українському народу. Але доки буде така ситуація, майдани, безумовно, не розійдуться, які би там перемовини не велися. А тим більше ось такого типу, коли відкладають, і говорять, що вони готові на амністію тільки тоді, коли всі підуть із зайнятих будівель.
Оксана Ващенко: Але важливо, розумієте, для нас як журналістів, показувати все, що відбувається не лише в нашій державі. І одну частину — Західну Україну, й іншу — східну частину України. Так само, і що відбувається в європейських державах, бо сьогодні ми проводили в інформагентстві «ГолосUA» прес-конференцію, на якій, зокрема, соціолог Копатько сказав про те, що ситуація зараз така, що 85 відсотків громадян Західної України підтримують Євромайдан, але 81 відсоток громадян на сході його не підтримують. І що має відбутися таке, щоб цю Україну не розділити, а щоб її об’єднати?
Володимир Бондаренко: Як вони мають підтримувати на сході Євромайдан, коли їхніх громадян сюди привозять у закритих автобусах, і вивозять після оплати? І їх накачують таким інформаційним продуктом, який не може дати іншого результату. На сході не працюють навіть ті рідкісні засоби масової інформації, ну, зокрема там телевізійні два телеканали, які об’єктивно висвітлюють інформацію. Там не працює це, там виключають. Там у Миколаєві, наприклад, нещодавно відключили трансляцію «5 каналу» на центральній площі, на універсамі, чи універмазі, чи якомусь торгівельному центрі…
Оксана Ващенко: Це в Дніпропетровську сталося.
Володимир Бондаренко: В Дніпропетровську, так. Так ті люди вже втекли за кордон, тому що їх так пресували, що… Так от, хіба це є нормально, коли від громадян України приховують реальну правду? Я не говорю, але давайте хоча б без коментарів, от давайте без коментарів навіть показувати там, що робиться і ким робиться. Покажіть, ось ті кадри з козаком голим, як його катують, там на сході, як над ним знущаються, як його змушують гімн співати. Покажуть хлопця молодого, якому штрикають в одне місце ножем і змушують…
Оксана Ващенко: Ви розумієте, та штрикають усім, і «беркутівцям» так само штрикають.
Володимир Бондаренко: Хто їх штрикає? Про що ви говорите!
Оксана Ващенко: От у цьому й проблема, що натравлюють, натравлюють людей одне на одного.
Володимир Бондаренко: Немає такого. Жоден «беркутівець» не постраждав і не показав, що постраждав у цих подіях!
Оксана Ващенко: Будь ласка, Спиридон Кілінкаров.
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, на самом деле сегодня достаточно высока ответственность политиков за то, что происходит сегодня в стране. Мы можем друг другу предъявлять массу претензий, мы можем пойти на эскалацию конфликта, но в конечном итоге все должны понимать, что в целом проиграет Украина. Я уверен, что граждане и на западе, и на востоке хотят выхода из этой ситуации мирным путем. И задача политиков, еще раз повторюсь, задача политиков найти пути решения тех проблем, для решения которых сегодня люди вышли на Майдан. Если кто-то скажет, что люди готовы сегодня поменять одного царя на другого, это будет неправда. А если это так, то давайте мы будем проводить конституционную реформу и переходить к парламентско-президентской республике. Если же сегодня…
Оксана Ващенко:Але за нею має відбутися судова реформа, за нею і реформа виборчого закону… За нею дуже багато має відбутися.
Спиридон Кілінкаров:Безусловно. После принятия конституционной реформы следующий этап — это изменение Закона о выборах, проведение его исключительно на пропорциональной основе. Почему? Потому что пропорциональная система нивелирует влияние административного ресурса и финансового ресурса, и партии несут ответственность за тех людей, которых они выдвигают сегодня в парламент.
Третий момент. Необходимо и политическим партиям в том числе наконец-то понять, что проводить в Верховную Раду, скажем, олигархов и представителей крупных финансово-промышленных групп очень опасно для украинского общества. Вот мы сегодня обсуждаем вопрос, кто же на самом деле виновен в том, что погибли люди на улице Грушевского. Кто-то говорит, что это сделала власть, кто-то говорит, что это сделала сама оппозиция. А я уверен, что это сделали те, которые хотели эскалации противостояния между властью и оппозицией.
Может быть, это те, кто на сегодняшний день, может быть, и не живут на территории Украины, но они наблюдают за всеми этими процессами, и пытаются вот в этой всей мутной воде выторговать себе какие-то определенные преференции. К сожалению, таких людей в нашей стране достаточно много. Не может страна жить таким образом, чтобы двадцать семей контролировали восемьдесят процентов собственности в этой стране. Это абсолютно неправильно. Не может страна жить в условиях, когда в Украине говорят, что монополия олигарха — это хорошо, а монополия государства — это плохо. Ну, это абсолютно фальшивые утверждения, которые сегодня вбрасываются в украинское общество.
И не могут сегодня все практически телеканалы без исключения принадлежать фактически олигархам. И я видел эту реакцию, по крайней мере в той редакционной политике, которая проводилась многими телеканалами. Некомфортно стало им, потому что, естественно, страна находится в глубоком финансовом кризисе, «корыто» стало маленьким, всем не хватает, и появляются недовольные люди, которые на самом деле сегодня готовы это все поддерживать.
Было бы неправдой и несправедливо с моей стороны не сказать о том, что действительно на майданы многих людей вывела та экономическая и политическая ситуация, та неудовлетворенность условиями жизни, которые на сегодня были созданы властью. Безусловно, это присутствует. Но опять же, если мы сегодня не будем искать пути решения проблем, а будет идти на эскалацию конфликта, то от этого проиграют все: и власть, и оппозиция, и в целом народ Украины.
Оксана Ващенко:Пане Володимире, от скажіть, ви, очевидно, знаєте, що зараз безпосередньо відбувається на Майдані. І от сьогодні і вдень, і в першій частині, в першій половині дня була інформація в ЗМІ, що самооборона Майдану сказала, що з захопленням адміністративних будівель «Спільна справа» провадить власну гру, і фактично там навіть зі «Свободою» відбулася якась потасовка, кажуть, що навіть стрілянина відбулася, що довелося оперувати людину з Київської міськдержадміністрації. Розкажіть, що таке «Спільна справа», що таке Правий сектор? Чи вони окремо від Ради Майдану, від опозиційних лідерів, які зараз там виходять до людей? Чи хто це такі, власне, що захоплюють адмінбудівлі?
Володимир Бондаренко: Я хочу сказати, що влада діє різними методами: прямого силового тиску, лобових зіткнень, і дуже підлими методами, які полягають у тому, що до Києва завозяться ті ж «тітушки», які під вікнами в одному з готелів, де мої друзі жили, я у них був увечері, били та трощили автомобілі на Ярославовім валу. Я бачив їхні походи, і це було зроблено для того, щоб налаштували киян проти мітингуючих. І тому вони обов’язково носять із собою прапори «Свободи», б’ючи вікна та автомобілі й таке інше.
А що сталося зі «Спільною справою»? Ми давно заявляли, що там є специфічні люди, які на Банковій розпочали конфлікт, коли Корчинський керував ними, потім кудись утік. Але його ніхто не ловить, і ловити не буде, як завжди, він працював таким чином, щоб як мінімум не розв’язувати конфлікти, а закрутити їх ще більше. І притому, створити інформаційний привід, вигідний владі. Адже побивши студентів, порубавши їхні голови кийками, треба було створити такий імідж, що й протестанти б’ються з міліцією. Тому у них знайшлися бойовики, такі, які зчинили конфлікт на Банковій.
Цього разу Данилюк, який розпочав захоплення міністерств абсолютно безглузде, нікому не потрібне, і нічого воно не дає. Будівлю Мінюсту захопили, наприклад, і що це дало? Нічого. А вже їхній прихід у Міненерго — це вже злочин, тому що в Міненерго вже частотні системи стоять і таке інше.
Оксана Ващенко: Так, це стратегічний об’єкт.
Володимир Бондаренко: Це стратегічний об’єкт, тому сьогодні ми вимушені…
Спиридон Кілінкаров: Режимный…
Володимир Бондаренко: Сьогодні опозиціонери вимушені їх видаляти звідти.
Оксана Ващенко:Але, дивіться, якщо сьогодні хтось захоче прийти ще на якийсь стратегічний об’єкт, адже їх ніхто не контролює?
Володимир Бондаренко: Ні, ні. Тому опозиція сьогодні вимушені своїми силами їх звідти видаляти, щоб вони не створили провокації, які могли б призвести до відповідних дій влади, в тому числі і до введення надзвичайного стану. Це робилося для того, щоб був привід ввести надзвичайний стан.
Оксана Ващенко: Але наскільки опозиція може гарантувати, що вона контролює повністю?
Володимир Бондаренко: Як ми можемо гарантувати, що ми зупинимо міліцію, яка робить провокації? Ми не можемо цього гарантувати, тому що там цілі штаби сидять, які розробляють і чинять такі провокації. Але ми будемо намагатися їх виявляти, будемо своїми силами ліквідовувати. По-перше, будемо заявляти, що це немає ніякого відношення до нас. А, по-друге, допомагати. Тепер уже таким чином виходять, що видалятимемо тих людей, які допомагають владі робити цей рейвах.
Оксана Ващенко: От їм запропонували, як сказано в інформації, перейти до Українського дому. Тобто їм не запропонували вийти з Євромайдану.
Володимир Бондаренко: Ну, це інформація. Їм запропонували свого часу, це було не так давно, вийти з Київради і не чинити там безлад, вони там били дещо, ламали, крушили, крали й таке інше. Їх звідти викинули, але вони через деякий час, відпочивши, захопили Мінюст, потім захопили інше… Це спеціальна група, у них людей небагато, у них немає широкої бази, такої, я би сказав, електоральної чи політичної. Це спецгрупа, така як у Корчинського, така й це друга група. Тому вони можуть десь проявитися в іншому місці.
Оксана Ващенко: А ким ця група фінансується, як ви думаєте?
Володимир Бондаренко: Я так думаю, що їх фінансують ті, кому це вигідно. Я ж не можу прямо сказати, що це робить чи Захарченко, чи хтось інший. Я можу лише здогадуватися, кому це вигідно, той і буде давати під це гроші. Я нещодавно був навіть не свідком, а учасником, коли дружина Данилюка виїздили з України через аеропорт «Бориспіль», і там були якісь специфічні дії, унікальні, я там цілу ніч провів. Її як громадянку Великобританії відправляли…
Оксана Ващенко: А ви допомагали, щоб вона залишила Україну?
Володимир Бондаренко: Так, я їздив туди як народний депутат, тому що вона вагітна на восьмому місяці, з нею була дитинка півтора року на руках, і я туди поїхав як людина, як громадянин. Не дивлячись на свої політичні симпатії, які я сформував, тому що Данилюку не симпатизую, але я поїхав. Я був там, і я бачив, як це відбувалося. Я хочу сказати, що там якісь дивні речі відбувалося, наприклад, цей чартерний рейс, яким її відправляли, вона була там одна тільки з маленьким хлопчиком в цьому літаку. І коли літак зламався, прислали другий англійський літак. Хтось же за це платив. Кажуть, що це приблизно коштувало десь шістдесят тисяч євро. Тому, очевидно, там існують якісь підводні камені, які важко сьогодні висвітлити. Але те, що ведеться прихована підривна, або така, я би сказав, спеціальна така діяльність, прихована, яка має створити неприємний імідж для опозиції. Ось воно відбувається, я це бачу.
Оксана Ващенко: Дякую. З нами був на зв’язку Володимир Бондаренко — представник фракції «Батьківщина». Дякую за розмову. Буквально хвилина залишається до завершення нашої програми. Ви знаєте, от усе це мені нагадало, що люди справді стали заручниками такої масштабної гри, коли присилають літаки з інших держав, оплачені кимось, і ніхто не контролює цього. І виходить, що люди кладуть своє життя…
Спиридон Кілінкаров: Я понял. Я думаю, что сегодня много информации о том, что и посольство Соединенных Штатов Америки имеет отношение к тем событиям, которые здесь происходят. Я думаю, что власти все-таки нужно определиться, если есть факты вмешательст