Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 21.11.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Цього оку саміт Україна — ЄС не відбудеться. У Міністерстві закордонних справ пояснили, що Україна технічно не встигне його провести, оскільки необхідно дочекатися, коли в Україні буде сформовано парламент і новий склад Кабміну. Про українські європерспективи, та на як на них упливатиме внутрішньополітична ситуація в державі, — про все це будемо говорити в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні у нашій студії наші гості, це: Сергій Толстов — директор Інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень. Добрий день!
Сергій Толстов: Добрий день!
Оксана Ващенко: І Олег Грицаєнко — директор європейських програм Центру міжнародних і порівняльних досліджень.
Олег Грицаєнко: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Отже, саміт Україна — ЄС. Ваші колеги-експерти, аналізуючи всю цю історію, кажуть, що вперше за п'ятнадцять років цього року в Україні не відбудеться саміт. Називають передусім політичні причини, й те, що у нас вибори відбулися, й зараз невідомо, з яким Кабміном треба сідати розмовляти, який буде склад Верховної Ради, й кажуть, що потрібно відтермінувати. Що питання лише в даті, і що наступного року перший віце-прем’єр-міністр Валерій Хорошковський говорив про те, що навіть у лютому саміт може відбутися.
Але, на вашу думку, в чому причини того, що цього року саміт Україна — ЄС не відбудеться? І якщо говорити про рік наступний, він також буде надзвичайно складним, і от така пауза на користь кого зараз: на користь Києва, чи на користь Брюсселя? Хто готовий, будь ласка.
Сергій Толстов: Ну, как скажете…
Оксана Ващенко: Будь ласка, Сергій Толстов.
Сергій Толстов: Ну, наверное, нужно говорить о том, что стороны пришли к определенному рубежу, когда очевидно нужно сверять часы, когда, собственно, язык Брюсселя не совсем приемлем для уха Киева. А со стороны Киева, собственно говоря, ну, здесь тоже очевидно не все, что нужно было бы и можно было бы сделать, было сделано. Но на сегодняшний день, я думаю, ситуация выглядит в общем-то не настолько драматично. Если в Европейском Союзе и были политики, которые хотели устроить демонстрацию, то сейчас они так сказать, их голос не слышен. Представительство Европейской комиссии в Киеве подтвердило, что саммит состоится. Единственной причиной, которую они выставляют в отношении его отсрочки, это было проведение парламентских выборов в Украине.
А в принципе, как бы со стороны Меркель высказаны замечания типа того, что если Украина хочет подписать соглашение о Зоне свободной торговли с Европейским Союзом и об ассоциации, то она должна выполнять для этого какие-то дополнительные условия. В принципе Киев на такую позицию не согласен, поскольку до этого говорилось, что соглашение, которое подготовлено, оно является как бы общим, общей собственностью двух сторон. Поэтому, очевидно, саммит состоится в Брюсселе, поскольку в данном случае не Украина его готовит, а готовит европейская сторона.
В Брюсселе во второй половине февраля — первой половине марта, скорее всего, это мероприятие пройдет. И его наполнением будем несколько другой круг вопросов. А именно, это характер выполнения соглашения, которое носит неформальный характер, то есть юридически не обязательный и называется: «План дій щодо асоціації».
Оксана Ващенко: Тобто це про все, але насправді ні про що?
Сергій Толстов: Насправді, на сегодняшний день Европейский Союз и многие политики в Европейском Союзе за исключением ряда депутатов Европейского парламента, а также руководства Польши и Литвы не высказываются за подписание соглашения об ассоциации с Украиной без условий и предварительных оговорок.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Так це бойкот, чи ще не бойкот? Олег Грицаєнко, будь ласка.
Олег Грицаєнко: Я сказав би, що це не бойкот, а це нерозуміння реалій, скоріше за все. От відповідаючи на питання: хто постраждає більше? Чи на чию користь це грає, чи не грає? Знаєте, десь місяць тому в нашому центрі була зустріч з послом однієї європейської країни, однієї з впливових країн ЄС, і він свою розмову почав із запитання. Він запитав: «Скажіть, будь ласка, чому, на вашу думку, там падає популярність ЄС в Україні?» Це було його перше запитання під час зустрічі.
Останні заміри проведені Deutsche Welle, які я бачив, наприклад, усього 36 відсотків опитуваних висловлюються за зближення з ЄС, і 54 відсотки — за зближення з Росією та СНД. Я про Росію зараз не буду казати, але для Європейського Союзу тридцять шість відсотків — це катастрофічний показник.
Сергій Толстов: Катастрофічний…
Олег Грицаєнко: Просто катастрофічний. Такого не було ніколи за двадцять років. І от з цієї точки зору ЄС втрачає свій уплив в Україні. Пересічні українці, якщо їм згадують про європейську інтеграцію, бачать візові бар’єри, бачать закриті європейські ринки, і бачать відсутність політичного діалогу та відсутність перспективи. Якоїсь перспективи, що Україна коли-небудь стане членом Євросоюзу. І якщо ЄС ще бере паузу таку річну, маю на увазі, не саміт навіть, а підписання угоди про асоціацію, переносить її не кінець наступного року, то в першу чергу така пауза буде грати на падіння популярності Євросоюзу всередині України, я в цьому переконаний.
Оксана Ващенко: Але, на вашу думку, що буде українська влада робити для того, що усе ж таки цей саміт відбувався, і відбувся б він більш змістовним, ніж попередні, не був декларативним? Які заходи, на вашу думку, які кроки має зробити влада, зважаючи на те, що непростою буде внутрішньополітичні ситуація в Україні, тут буде все доволі складно, а в економічному плані ще складніше. От ми у першій частині програми «РозворотUA» сьогодні говорити про затримки виплат у бюджетній сфері, які вже катастрофічні, і де брати гроші, ніхто не знає, навіть уряд. Розумієте? І виходить, що до ЄС ми точно не будемо наближатися, якщо й надалі буде відбуватися саме так. Що маємо зробити? Що буде робити українська влада, розуміючи, можливо, от усі ці проблеми?
Сергій Толстов:Мы не говорим об одной очень важной теме. Европейские политики, особенно европейские бюрократы смотрят на Украину и на страны Восточного партнерства через призму своих директивных установок. Вот у них есть 32 блока позиций…
Оксана Ващенко: І там або стоїть плюсик навпроти країни, або мінус, так?
Сергій Толстов: Ну, там 32 блока позиций и 90 тысяч или уже больше — 120 тысяч страниц законодательства. Вот они говорят: если у вас есть интеграционные устремления, которые мы поддерживаем, вот вы должны приближаться, должны вводить у себя нашу законодательную базу, а мы будем с вами смотреть, насколько вы по этим тридцати двум направлениям приближаетесь и так далее.
Что будет делать украинская власть в этих условиях? Ну, очевидно, она не будет посыпать голову пеплом, и будем напоминать о том, что необходимо продолжать диалог в рамках той повестки дня и той программы, которая обозначена. Очевидно, европейские политики и европейские чиновники будут указывать, что вот вы в программе действий правительства по реализации Плана действий относительно ассоциации обещали сделать это и это. Очевидно, будет идти разговор по этим вопросам и очевидно также будет идти разговор о либерализации визового режима. Тем более, если парламент все-таки примет ряд законов, в том числе по биометрическим паспортам, по защите частной информации и по предотвращению дискриминации. Но это лишь часть вопросов, потому что сам документ по либерализации визового режима…
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, в принципі це питання вже настільки довго обговорюється, що завжди при бажанні можна знайти, що десь не там поставлена кома, або не там ухвалено не в такому вигляді, як це бачать європейці, той чи інший законопроект.
Сергій Толстов: Пані Оксано, тут нужно учитывать еще и такой момент, что речь идет не об отмене виз вообще, не о либерализации, скажем так, действительно въезда, выезда и пребывания, а речь идет только об отмене виз на поездки, по-моему, сроком до 90 дней. То есть речь идет о том, что это без права трудоустройства, без какого-либо права длительного пребывания там. То есть, тут речь идет только о смягчении тех ограничений, которые действуют вообще в отношении поездок граждан. Потому что если они будут нарушать эти положения, они подлежат уже другому, уже ратифицированному закону о реадмиссии. Ты совершил правонарушение, получил печать в паспорте, выехали или депортировали и запрещен въезд на пять лет.
Оксана Ващенко: Тобто така умовна лібералізація, коли можна…
Сергій Толстов: То есть я хочу сказать, что Польша, например, получила в начале девяностых годов такую либерализацию очень просто. Им, скажем, не выставляли никаких условий, никаких чрезвычайных позиций. В принципе, наверное, введение биометрических паспортов, наверное, действительно ставит вопрос о том, что визы в принципе вообще не нужны, потому что у вас в паспорте и в компьютерной базе Европейского Союза, которая должна быть интегрирована и по всем границами иметь доступ к центральной базе, там о вас информация уже будет, где будет указано, когда, на какой период вы въехали, кто выдал вам визу, так сказать, и в какую стране пребывания вы следуете.
Оксана Ващенко: А як ви вважаєте, наскільки все-таки на європерспективу України впливає наша виборча ситуація? Наскільки європейці розуміють сам процес виборів та їхній перебіг, результати виборів, як у нас це відбулося? Бо існували різні точки зори, так, загалом казали, але різні точки зору були. Й це говорить про те, що там немає одностайної думки, що все відбувалося погано, або ніяк, або все дуже добре. На вашу думку, як буде?
Олег Грицаєнко: Пані Оксано, ви абсолютно праві. Дійсно, ви пам’ятаєте, було там прізвище, я вже не пам’ятаю, німецького депутата, який приїхав, подивився, що все добре, і потім сказав, що Янукович так приховав усі ці зловживання, що ми нічого не побачили, всіх цих фальсифікацій. Але ж були й інші оцінки. І дійсно, Європейський Союз зараз розгублений. Більшість європейців досі вважають, що Україна поводилася майже двадцять років пристойно, виконувала слухняно майже всі вказівка Європейського Союзу. Я не кажу, добре чи погано, просто так це було.
Зараз Євросоюз зіштовхнувся з ситуацією, коли вже Україна починає самостійну гру. І вони не готові до цього. Абсолютна більшість європейських політиків не готова до цього. Хоча я мушу сказати, що голоси тих, хто мислить тверезо, в ЄС все ж таки лунають. От, наприклад, Романо Проді, який виступає за те, щоб негайно підписати угоду про Зону вільної торгівлі, тому що Євросоюз перебуває в кризі, і він потребує українського ринку, потребує експансії на зовнішні ринки. Тобто так, зі шкурних, таких прагматичних інтересів європейці виступають за це.
Ферхойген, наприклад, колишній член Європейської комісії, відповідальний за розширення Євросоюзу, який був жорстким під час переговорів із Україною, а зараз він каже, що потрібно надати Україні перспективу. Адже Україна зараз готова у наближенні до ЄС настільки, наскільки були готові інші країни Східної Європи, які таку перспективу отримали.
На жаль, такі голоси є поодинокими. Можливо, не зовсім поодинокими, але вони становлять меншість. А більшість у Євросоюзі працює на зменшення свого впливу на Україну європейських політиків. Тому цей саміт відбудеться. Безумовно, він відбудеться, але відбудеться чи в січні, чи в лютому, різниці немає. Але яка буде вартість цього саміту на фоні тих проблем, які дійсно хвилюють Україну? Для нас упритул наблизилася криза, нам потрібно шукати ринки збуту, й ці ринки знаходяться на сході, всі це розуміють.
Нам потрібно шукати зовнішні джерела запозичень для збалансування нашого державного бюджету. Це не Європейський Союз, це МВФ, це позики інших держав. Тобто додана вартість цього саміту, зважаючи на ті економічні проблеми, які впритул постали перед нашою країною, обмежена все-таки.
Оксана Ващенко: Тобто, виходить, що для нас ні гаряче, ні холодно від того, відбудеться він чи ні в Україні?
Сергій Толстов: Він у Брюсселі проводитиметься.
Оксана Ващенко: Маю на увазі, так, у Брюсселі. Тобто нічого від цього не зміниться, по великому рахунку?
Сергій Толстов: Ну, як вам сказати? Брюссель… Європейський Союз — це бюрократична організація, тобто не проведення саміту — це демарш, це збій…
Оксана Ващенко: У Росії, наприклад, цього року було два, здається, саміти.
Сергій Толстов: Але у них заплановано два саміти на рік. Здається з Китаєм — один, з Україною — один, але це бюрократія. Тобто, якщо не відбувається саміту, то це щось надзвичайне, це розрив відносин, або, скажімо, рівнозначно відклику, демонстративному відклику посла внаслідок якихось позицій, або, скажімо так, скасування візиту на невизначений термін. Тобто на таку демонстрацію на сьогоднішній день європейські політики знайти аргументів не можуть.
Тобто їхнє ставлення до виборів парламентських усе ж таки мотивувалося двома обставинами. По-перше, їм не подобається, яким чином організована, скажімо так, взаємодія політичних сил. Хоча тут аргументи важко визначити, тому що у тих, у кого було більше, у тих було й більше ресурсів. Що стосується визначення легітимності чи нелегітимності виборів, то так питання взагалі не ставиться, тому що вибори відбулися, голосування відбулося перед порушень.
Оксана Ващенко: Або з порушеннями, які не вплинули на результати голосування…
Сергій Толстов: А потім підрахунок голосів на мажоритарних дільницях — це вже проблема трошки іншого характеру. Тобто це окремі випадки. А основне застереження було таким, що вибори погані, тому що в них не беруть участі Тимошенко та Луценко. Але давайте казати так, якщо вони не брали участі у цих виборах, тоді з європейської точки зору, мабуть, їх узагалі не потрібно було проводити, тому що в будь-якому разі ці вибори були би заздалегідь дефектними.
Оксана Ващенко: Але ж дивіться, після виборів ніхто вже не згадує про те, що в них не брали участі лідери, які зараз у в’язниці?
Сергій Толстов: Тому зараз і змінюється ситуація, тому що «стране не нужны забытые герои»… В опозиції вже інші лідери, вони вже займуть зараз свої крісла у Верховній Раді, у них зараз буде своя гра. І їм не потрібні сюжети з недалекого чи далекого минулого.
Оксана Ващенко: Але дивіться, чи можна говорити, що…
Сергій Толстов: Це все одно, що Лазаренко каже, що я зараз повернуся в Україну і повернуся в українську політику. Люди про нього вже забули окрім там частини Дніпропетровська. Ну, що ж зробиш…
Оксана Ващенко: А чи можна говорити про те, що ЄС вже частково, можливо, вже десь і повністю визначився і ставить на інших лідерів, які будуть проводити їхню проєвропейську політику тут в Україні?
Сергій Толстов: Поки що можна казати лише про дуже неофіційні точки зору. Але якщо, скажімо, не хочу забігати вперед, тому що до 2015 року ще дуже багато часу, але деякі європейці кажуть обережно, що, мабуть, якщо ситуація економічна буде погіршуватися, а уряд не зможе пояснювати народу, що він робить і чого він хоче, тоді, можливо, опозиція в чесних виборах, скажімо, і голосування по партіях продемонструвало, що скорочення підтримки влади наявне, тоді опозиція виграє президентські вибори. І вони вже, скажімо, розраховують на те, що серед лідерів опозиції люди будуть більш такі лояльні до точки зору Брюсселю, і будуть робити все, що їм скажуть.
Оксана Ващенко: Якщо проаналізувати наш план дій, то в принципі українська європерспектива та євроустремління, зважаючи на те, який низький зараз показник тих людей, які б хотіли інтеграції з Євросоюзом, і ви називали, що це 36 відсотків, означає, що… От пам’ятаєте, була цікава історія з натовськими програмами, з НАТО так само, коли пристойний бюджет виділявся на пропаганду, але вона виявилася невдалою. То, можливо, з Євросоюзом так само?
У нас же є певні лобісти. Чому я й запитувала про політиків, на кого можуть зараз ставити. Так само і на деяке експертне середовище виділяли транші, гроші, які б займалися іміджевими програмами, розробляли спеціальні проекти, популяризували всі можливі проекти, які працюють безпосередньо в рамках Євросоюзу. Але от щось не йде. В чому тут проблема?
Олег Грицаєнко: З НАТО, безумовно, не йшло тому, що був низький рівень підтримки населення. Хоча підтримка інтеграції з НАТО починалася з пристойних цифр, за Кучми, коли все починалося, було десь сорок відсотків підтримки все ж таки євроатлантичної інтеграції.
Оксана Ващенко: А потім, коли вкинули…
Олег Грицаєнко: А скотилося до тринадцяти відсотків. Знаєте, відповідаючи на ваше попереднє запитання, мені здається, що Євросоюз узагалі не ставить собі за мету вирощувати в Україні покоління експертів чи політиків, які б якось просували їхні інтереси. Мені здається, ЄС робить ставку на свою м’яку силу, на свій попередній імідж. А програми євроінтеграції як були закладені при Кучмі, так вони й будуть відбуватися, і жодна політична сила в Україні від цього не відмовиться.
Так воно й відбувалося два роки тому, поки криза не почалася. А от зараз, у залежності від того, наскільки дошкульною буде ця криза, я би сказав, що в принципі все можливо.
Оксана Ващенко: Але для ЄС, ви самі згадали, ринок збуту Україна просто саме те, що їм треба. Але Україні в ЄС, ми можемо пригадати, що у нас відбувалося з молоком, молочними продуктами та сирами, які ми в основному експортуємо в Росію. Але коли перекрився там кисень частково, деякі зараз товаровиробники лише можуть туди постачати свою продукцію, нам Євросоюз не протягнув руку допомоги…
Олег Грицаєнко: І не протягне…
Оксана Ващенко: І не сказав: слухайте, давайте поставляйте, от у нас є та сама Польща, або Угорщина, от туди давайте на ці сегменти…
Олег Грицаєнко: І не протягне руку допомоги, бо всі керуються зараз шкурними інтересами, такими фізично грубими, банальними, інтересами виживання в умовах кризи. Але зараз я висловлюю власну думку, що я вважаю, що у нас якраз настала певна пауза, коли угоди про Зону вільної торгівлі ще немає, і в принципі на тлі цієї кризи доцільно було би переглянути цю угоду, передивитися. Переговори щодо неї починалися ще 2008 року, коли все було гаразд, коли Євросоюз розширювався, проектував свій імідж назовні, коли Україна так упевнено розвивалася. Зараз усе змінилося.
І от наша країна відкриває свої ринки для європейських товарів і послуг, і дуже широко відкриває, у той час, коли весь світ вживає протекціоністських заходів. І от я би на місці експертів… На жаль, знову ж таки, угода про Зону вільної торгівлі не є публічною, як експерт я мушу тут її коментувати, але я в очі не бачив її тексту, вона є закритою. І би зробив би на місці експертів дуже ретельний аналіз цієї угоди, чи дійсно вона для нас вигідна для підписання в тому вигляді, яким завершилися переговори. Чи все ж таки криза за ці два роки, які пройшли, її погіршення все ж таки вносять певні корективи, і чи не було би доцільно провести ще додаткові раунди переговорів, можливо, з Європейським Союзом, щоб якось цю ситуацію пом’якшити.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, це мені нагадує, коли ми так до СОТ політично приєднувалися, дуже швидко хотіли інтегруватися, хотіли стати членами Світової організації торгівлі швидше, ніж це зробила та сама Росія. Але не так давно, буквально кілька місяців тому відповідне міністерство надіслало в інстанції СОТ, що треба переглянути деякі митні ставки, і давайте це зробимо. І там були трошки шоковані, бо ми нарешті зрозуміли, що ми по деяким групам усе ж таки програли, і це нам було невигідно.
Сергій Толстов: Но это наше полное право, между прочим. Так предусмотрено в договорах по Всемирной организации торговли, что можно это делать. Но я вижу, что правительство все-таки ведет такую острожную информационную игру с Европейским Союзом как бы подталкивая их к позиции здравого смысла и более конкретного, конструктивного диалога. Помните, когда здесь предыдущий замечательный такой представитель Европейской комиссии Тайшера говорил, что у вас замечательный контракт по газу с Россией, вам нужно его выполнять. А то, что там транзитный газ идет в других направлениях, это собственно не ваше дело. Ваше дело контракт, который Юлия Владимировна продавали и вот нужно его неукоснительно выполнять.
Тогда премьер Азаров сказал, что если Европейский Союз не хочет поучаствовать в переговорах о гарантиях транзита газа через Украину, тогда мы эти трубы разберем. Что же мы будем их содержать, а они пустые будут, мы из разберем. Или, например, там последнее заявление типа того, что Украина прекратит экспорт зерна. Тоже им это очень не нравится. Или проведет переговоры по этим 400 или 450 позициям с другими странами.
В принципе это рациональные позиции, но пока они, на мой взгляд, используются скорее в информационном плане, чтобы остановить, скажем, уже какие-то наиболее радикальные, одиозные формы пренебрежения к Украине и давления на нашу страну, где это уже выходит за рамки здравого смысла. Потому что, наверное, и следовало бы провести переговоры по пересмотру тарифов, но информации пока о практических переговорах, о том, что они начаты и будут проведены, нет.
Оксана Ващенко: Ні, там лист отримали, але відповіді не надали.
Сергій Толстов: Ну, наверное же нужно, если сказал «А», нужно говорить и «Б».
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок і не один. Ми слухаємо вас. Хто з нами на зв’язку? Добрий вам день!
Слухач: Александр Васильевич, Киевская область. По моему мнению, в первую очередь, падение авторитета ЕС в Украине заключается в проблеме оффшорных и других денег. Европа пользуется финансами, украденными у нищего народа, в Европе наши олигархи строят предприятия, обеспечивают работой тамошнее население. Для Европы это небольшие деньги, но эффект самого факта вытекания финансов в Европу, точит камень уважения. Кратко я могу сказать так. Это результат позиции самой Европы, что деньги не пахнут. Как вы думаете? Спасибо.
Сергій Толстов:Должен сказать, что в Европе бизнес не знает понятия небольшие деньги. Там есть просто понятие деньги, а большие или маленькие не имеет значения.
Оксана Ващенко: Так, там якщо навіть десять відсотків приріст, там уже будуть займатися підприємницькою діяльністю.
Сергій Толстов: Одинаково серьезное отношение. Действительно, по той схеме экономических отношений между Украиной и Евросоюзом, которая предусмотрена по Зоне свободной торговли, база производства сырьевых материалов остается в Украине, полуфабрикаты производятся в нашей стране, потом они перевозятся в Европу. И конечная продукция будет выпускаться на европейских заводах, которые принадлежат тем же собственникам, что и сырьевая база в Украине.
Что касается того, почему они не подписывают соглашение и, скажем так, слишком акцентируют внимание на политических вопросах, или, скажем, на том, что им не нравится, как развиваются политические процессы в Украине. Действительно, в общем-то, у нас за последние три года впервые в Украине установлена сильная власть. Вопрос в другом — сумела ли эта сильная власть воспользоваться теми преимуществами и теми возможностями, которые у нее было, то тут, на мой взгляд, далеко не полностью. Но это вообще в принципе с 1991 года у нас не было до сих пор действительно сильной власти.
Оксана Ващенко: А що ви маєте на увазі, коли говорите, що влада сильна? Те, що, скажімо, є повнота влади: президент, парламент, прем’єр-міністр і Кабмін, чи фінансові можливості, які має ця влада?
Сергій Толстов: Нет, я имею в виду в первую очередь административную и политическую, скажем так, лояльность внутри власти. Потому что ни у президента Кравчука, ни у президента Кучмы, ни у президента Ющенко не было триста, четыреста или пятисот человек, которых можно было бы поставить на руководящие должности в министерствах, областях, районах и ведомствах. И в принципе их выбор был часто случайный, часто компромиссный, часто как бы в результате политических квот и так далее.
То есть по сути первый и единственный раз в 2010 году в Украине наблюдался пример установления достаточно последовательной сильной власти при отборе, так сказать, кандидатур из единого центра. То есть такого в принципе в Украине не было. И это давало огромные возможности, в том числе как бы наличие вот такого механизма власти по идее позволяет принимать решения достаточно быстро, достаточно четко и обеспечивать их выполнение, что в принципе важно в условиях кризиса.
Но с другой стороны, нужно проанализировать, насколько эффективно сработал этот механизм. Вот в этом, мне кажется, возникает много вопросов. Хотя…
Оксана Ващенко: У слухача, можливо, було питання, яке стосувалося більше моралі стосовно того, тому так діє ЄС, знаючи про проблеми України, і яким чином витікають ці капітали з нашої країни, і на ці гроші живуть громадяни Євросоюзу.
Олег Грицаєнко: По-перше, я хотів би сказати, що це не проблема Євросоюзу. По-перше, в ЄС немає офшорів як таких, існує кілька остовів англійських біля узбережжя Франціє, є Гібралтар, ну, і є ще Кіпр із таким кліматом оподаткування. І це все, інші країни не є офшорами. З іншого боку, це не провина ЄС, що олігархи виводять свої капітали з країни, це наша законодавство, й те, що наша держава не може з цією проблемою впоратися.
Але от щодо сильної влади у нас зав’язався діалог, і я хотів би сказати, що сильна влада обов’язково необхідна для проведення реформ. Я наведу приклад із досвіду Грузії. Там Саакашвілі призначив міністром економіки, здається, молоду жінку 28 років, і вона зробила те, що не вдавалося іншим — вона завела на грузинський ринок лоукости, дешеві авіакомпанії. Й тоді керівник, власник грузинських авіакомпаній сказав, що я краще буду літати в Африку, тому що в там краще поважають грузинський бізнес, ніж у самій Грузії. На що та жінка відповіла: ну, добре, нехай літає в Африку. В Африці лоукостів і так немає.
Тобто я хочу сказати, що кожна реформа — це удар по чиїхось економічних інтересах, по інтересах тих чи інших груп. І от для того щоб протидіяти цим інтересам, у нас, на жаль, ще немає лоукостів, але все ж таки, ця влада зробила в плані таких от реформ усе-таки більше, ніж її попередники, у плані придушення інтересів тих груп, чи навіть тих осіб, які чинять спротив, і це дуже важливо.
Оксана Ващенко: Чекайте, ви маєте на увазі… Тут треба розібратися. Ми знаємо, що у владі присутній мегабізнес, і якщо розібрати весь Кабмін, то за енергетику — одні міністри відповідають, за металургію — інша група відповідає, за енергоносії — третя. Так це ж монополії окремі, які вже існують у владі! Тому про придушення чиїх інтересів ми можемо говорити? Вони ж якщо давлять, то в інтересах, скажімо, тих, хто цим володіє, але не в інтересах держави і громадян, які живуть в цій державі.
Олег Грицаєнко: Частково це так, а частково і в інтересах самих реформ. От Кримінально-процесуальний кодекс, наприклад, який набув чинності зараз, і ми бачимо зараз, скільки є статей, який поганий цей Кримінально-процесуальний кодекс, тому що правоохоронні органи не підготувалися до його введення. Даруйте, це кодекс поганий, чи все ж таки це наша міліція, наші органи нічого не робили чи робили мало протягом тих п’яти чи шести місяців до його введення? Зараз проблема зі створення єдиного реєстру й таке інше.
Але сам кодекс є втіленням європейських норм, усі європейці кажуть, що він дуже позитивний. Це одне з тих явищ в нашій політиці, одна з таких реформ, яку підтримують усі в Європі. А зараз пишуть, що цей кодекс поганий, тому що… От вам просто приклад такого спротиву з боку чиновників, які просто не можуть пристосуватися до нових реалій. Так само і в економіці. Яка боротьба відбувалася навколо поїздів «Хюндай», а зараз люди їздять у нових потягах, і вже призвичаїлися, й ціни знизилися, й усі задоволені. А яка боротьба точилася. Це просто один із прикладів. А от лоукости ніяк не можуть на наш ринок завести, так, тому…
Сергій Толстов: Але обіцяють, що коли з Європейським Союзом підпишуть угоду, яка дозволяє нашим компаніям літати до них, тоді запустять лоукости.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Слухаємо вас, хто з нами на зв’язку? Добрий вам день!
Слухач:Людмила, город Киев. По поводу кодекса хочу сказать. Во-первых, рыба гниет с головы. Причем здесь чиновники? Если бы захотели, все бы сделали. Это вы знаете, в чьих руках у нас сейчас власть. По поводу статистики, не верю, что у нас 36 процентов желают в ЕС, гораздо больше. Точно так же, как не верю статистике, насколько поддержали действующую власть.
Сергій Толстов:Ну, не верьте, это ваше право. Проводила международная компания по заказу немецкой компании Deutsche Welle, было опрошено что-то более девятнадцати тысяч человек по всей стране, так что там проводила такая компания, не верить которой не стоит, она на бизнес работает.
Оксана Ващенко: Ну, факти є фактами. Так що можемо довіряти, можемо не довіряти. Але це не були дослідження в окремих округах, тому…
Олег Грицаєнко: Але й наші дослідження про це свідчать. Фонд імені Разумкова також досліджує цю ситуацію. Можливо, там трохи інша цифра, але тренд такий спостерігається, відбувається падіння популярності.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами далі? Добрий день вам!
Слухач: Добрый день! Алексей, Запорожье. Вот Сергей Валерьянович тут про Тимошенко рассказывал. Вот у меня сложилось такое впечатление, что ее соратники сделали все для того, чтобы она осталась в тюрьме. И начиная от формы их требований о ее освобождении, и заканчивая всеми остальными действиями. И, мне кажется, что если бы вдруг Тимошенко перед выборами выпустили из тюрьмы, то оппозиция получила бы такой раздрай, что вряд ли она бы набрала такое количество голосов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, прав я или нет?
Сергій Толстов:Ну, я бы начал с того, что самым странным в этой истории вообще был характер действий ее защиты во время суда. Я просто, честно говоря, не понимал, что происходит, потому что был устроен балаган без какого-либо применения юридических форм и методов защиты. Так что здесь у меня сложилось какое-то ощущение ирреальности происходящего буквально с самых первых моментов.
А что касается нынешних лидеров оппозиции, то я бы не рискнул, так сказать, хотя прекрасно понимаю вашу логику, но просто не рискнул бы давать им сейчас оценку. Но как говорили римляне: ищи, кому это выгодно. Ну, естественно, если бы она была наплаву и если бы она управляла этой кампанией, то она бы это делала достаточно авторитарно, и я не уверен, что, скажем, список был бы таким, каким он прошел. И в принципе отношения между ними были бы иными. На сегодняшний день я вижу так, что лидеры оппозиционных групп нашли между собой какой-то баланс и какую-то форму сосуществования. Но если представить себе, что сюда бы включился еще, скажем, и форс-мажорный фактор, наверное, такого не было бы.
Оксана Ващенко: Дякую вам. На цю тему можна буде наступного разу поговорили. Це була програма «РозворотUA». З нами були Сергій Толстов, Олег Грицаєнко, спілкувалася Оксана Ващенко. До побачення.