Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Каким будет дальнейшее сотрудничество Украины с Россией?"
Эфир за 19.12.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання всім, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька і в ефірі програма «РозворотUA».
Отже, робочий візит президента Януковича до Російської Федерації перенесено. Офіційна версія — «для успішної реалізації домовленостей в енергетичній та торгово-економічній сферах, зокрема, щодо напрацювання взаємоприйнятного механізму взаємодії України з Митним союзом. Необхідні додаткові консультації на експортному рівні, тому сторони перенесли строки візиту. Якою буде подальша співпраця України з Росією? Відповідь на це запитання ми шукатимемо упродовж наступної години.
У нашій студії Сергій Бєлашко — директор Агентства соціальних комунікацій. Мої вам вітання, пане Сергію!
Сергій Бєлашко: День добрый!
Тетяна Хмельницька: І в нашій студії Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Пане Антоне, і вам мої вітання!
Антон Фінько: Доброго дня, шановні друзі!
Тетяна Хмельницька: Я також нагадаю нашим слухачам, що для вас уже відкрита електронна скринька, куди ви можете надсилати свої листи. Її адреса: efir@radioera.com.ua.У другій частині нашої програми працюватиме студійний телефон, так що готуйтеся. Отже, пане Сергію, пане Антоне, які питання на сьогодні, на вашу думку, є головними для України та для Росії у розрізі співпраці? Будь ласка, Сергій Бєлашко.
Сергій Бєлашко: Для России, в общем-то, собственно вопрос один, а для Украины основной — это будет Украина присоединяться к Таможенному союзу или нет. То есть все остальные вопросы являются вторичными. И это даже вопросы не тактики, а это вопросы оперативного взаимодействия. То есть, есть основной и главный вопрос, по которому у Киева и Москвы нет взаимопонимания. И вряд ли это взаимопонимание появится после консультации на уровне экспертов. То есть, это политическое решение, которое должно приниматься на самом высоком уровне.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам за відповідь. Будь ласка, Антон Фінько.
Антон Фінько: Для України конче важливо в діалозі з Російською Федерацією водночас створити умови і для збереження своїх позицій на європейському напрямі. Це напрочуд важливе завдання. Проте ми маємо все ж таки не забувати, що сьогодні перед Україною не постало питання про вибір між Європейським Союзом і Митним союзом, тому що, на превеликий жаль, для усіх прихильників євроінтеграції саме по собі підписання, укладання угоди про Зону вільної торгівлі та асоціацію аж ніяк не наближає нашу країну до повноправного членства в ЄС. І це актуалізує для України питання взаємодії з Російською Федерацією.
Тетяна Хмельницька: Хотілося б почути ваші думки… Експерти багато коментували те, що президент Янукович не зміг зустрітися з президентом Путіним, і однією з причин називають усе-таки дзвінок Баррозу й дату призначення самміту Україна — ЄС. Пане Сергію, ви погоджуєтеся з такою теорією?
Сергій Бєлашко: Насколько я слышал, что это не Янукович не смог, а это Путин не захотел. Потому что вопрос стоит, опять-таки повторюсь, очень четко и очень однозначно — либо да, либо нет. Помните, в советское время, как ходили такие вот афоризмы: «нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка», «нельзя быть немножко беременной» и так далее. То есть, вот Украина находится примерно в такой ситуации.
В момент, когда создавалось Единое экономическое пространство, Украина была полноправным участником переговоров, могла диктовать определенные условия, то сейчас время ушло. И фактически евразийская интеграция оказывается для Украины как бы таким же феноменом,как и европейская интеграция. То есть, Украина либо может присоединяться к уже идущему процессу, и этот процесс ушел достаточно далеко, или может оставаться в стороне. При этом,чем дольше Украина будет выжидать и пытаться торговаться, тем более жесткими будут для нее условия присоединения.
Тетяна Хмельницька: Тобто виходу взагалі з цієї ситуації ви не бачите? Ви бачите тільки те, що ми маємо приєднуватися до Митного союзу?
Сергій Бєлашко: Нет, выход есть всегда, и в ситуации, которая существует сейчас, наша страна может либо отказаться от вступления в Евразийский союз и пытаться дальше вступать в Европейский Союз. Либо вступать в Евразийский союз, но для этого придется отказаться от европейской интеграции. Либо оставаться дальше, топтаться на месте, и пытаться снова продолжать вот ту политику пресловутой многовекторности, которая была эффективной пятнадцать лет назад, но которая безнадежно устарела сейчас.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміла ваша точка зору. Будь ласка, Антон Фінько.
Антон Фінько: Не варто забувати, що економічна кон’юнктура сьогодні для України складається вкрай важко, далі буде геть непереливки, вкрай складно буде розвиватися ситуація. А сьогодні для України, як зазначає, наприклад, один із найвідоміших і потужніших прихильників приєднання нашої країни до Митного союзу, що Митний союз — це, насамперед, справедливі ціни на газ та нафту. Це справедливі ціни на газ і нафту в умовах, коли сьогодні фактично рентабельність української металургії, рентабельність хімічної промисловості майже нульова.
А ми, до речі, раніше спостерігали, що саме лобісти металургії та лобісти хімічної галузі були найбільш такими послідовними прихильниками просування у європейському напрямі. Сьогодні вони конче потребують зниження карколомних, фантастично високих цін на нафту та газ, і не варто забувати, що саме ці галузі і є головним джерелом надходження до України валюти. Сьогодні, повторюю, проблема для України полягає в тому, що не існує вибору між Митним союзом і Європейським Союзом.
Існує можливість домовлятися з Митним союзом, і якимось способом зберігати можливість подальшого діалогу з Європейським Союзом, а проте, повноцінна європейська інтеграція у найближчі десять, двадцять, тридцять років не очікується. Максимум, що може запропонувати сьогодні Європа, це угоду про асоціацію вкупі з угодою про Зону вільної торгівлі. Однак, мушу нагадати про такий неприємний момент, що все ж таки саму цю угоду ніхто не бачив. Але існують заяви, зокрема з боку європейських чиновників, на кшталт заступника голови департаменту торговельних зв’язків із Європою та Центральною Азією директорату торгівлі при Єврокомісії Філіпа Куїссона, що після скасування митних тарифів, передбачених цією угодою, український уряд недорахується в бюджеті принаймні п’яти відсотків надходжень.
Тобто сьогодні для України не існує перспективи євроінтеграції, і сьогодні не існує привабливих умов навіть для підписання угоди про Зону вільної торгівлі.
Тетяна Хмельницька: І висновок, який ми з цього робимо?
Антон Фінько: Висновок… І все це спостерігається на тлі величезної економічної кризи, та виняткової залежності України в умовах цієї кризи від цін на газ та нафту. Висновок полягає в тому, що українське керівництво не має сьогодні іншої ради, ніж домовлятися з Росією. І це є імператив часу. Ті, хто висловлюються проти, це люди, які не розуміють тієї вкрай складної ситуації, яка сьогодні існує в українській економіці. І зрештою аж ніяк не варто вдавати, що приєднання України, наприклад, до якогось інтеграційного проекту на кшталт Митного союзу означає якийсь там крах євросподівань.
Наприклад, Казахстан, держава набагато економічно потужніша за Україну за рівнем ВВП на душу населення, особливо керувала Організацією з безпеки та співробітництва в Європі, і водночас вона є членом Митного союзу. Тому не варто вимальовувати тут якихось апокаліптичних сценаріїв з боку прихильників євроінтеграції, варто розуміти, що іншої ради сьогодні в українського керівництва немає, ніж шукати домовленостей з Росією. Але, звісно, при цьому потрібно жорстко обстоювати власні інтереси, і все ж таки виявляти якісь можливості, повторюю, для збереження діалогу з Європою.
Тетяна Хмельницька: Давайте з вами подивимося буквально на хронологію подій. Декілька рядків від нового спікера, від Володимира Рибака, який власне сказав, що «початок роботи українського парламенту нового скликання та формування уряду створюють сприятливі передумови для активізації демократичних і економічних реформ, а також подальшої реалізації стратегічного курсу на європейську інтеграцію». Будь ласка, Сергій Бєлашко. Так що нам, виходить, потрібно стратегічний курс змінювати?
Сергій Бєлашко: Вы знаете, я уважаю очень и Рыбака, и Азарова, но все-таки как бы где они, а где евроинтеграция? Это риторический как бы вопрос. По поводу того, что сказал Антон, я с некоторыми пунктами не согласен. В частности, для Украины есть и продолжает сохраняться перспектива евроинтеграции. И наша страна может вступить в Европейский Союз.
Вопрос в другом. Вопрос в том, что вот эти процессы там прошли разные стадии уже. Если Евразийский союз является только проектом, фактически Таможенный союз — это некий аналог Европейского экономического сообщества, которое существовала уже двадцать пять лет назад. И Европейский Союз — это фактически сегодня конфедеративное государство с единым парламентом, cединой валютой. Ну, как бы не совсем единой, но армией, и фактически с общей оборонной внешней политикой, которая в том числе предполагает и совместное участие в боевых действиях, общую координацию. То есть фактически общеевропейская армия тоже есть, пусть она так и не называется.
И поэтому вступать или, точнее, принимать участие в создании Евразийского союза для Украины легче, с одной стороны. С другой стороны, и евразийская интеграция, и европейская интеграция в равной мере требуют для Украины простых и понятных действий. В первую очередь, консенсуса политических элит. То есть надо переходить от слов к делу. Должно быть принято некое решение по поводу вектора интеграции, формата интеграции. То есть, как далеко Украина может интегрироваться в ту или иную сторону. И надо работать в этом направлении.
С другой стороны, и в том, и в другом случае речь идет об отказе от части национального суверенитета. То есть, часть суверенитета, часть полномочий государственных органов Украины делегируются неким наднациональным структурам. А это некие органы, начиная от международных судов и заканчивая Европейской комиссией, Европейским парламентом. И очевидно, подобные аналогичные институты будут формироваться и на евразийском пространстве. Это неизбежно, и это уже заявлено, уже происходит подготовка всего этого и это будет.
Но украинская элита на сегодня не готова отказаться от этих суверенных полномочий, ни в пользу европейской интеграции, ни в пользу евразийской интеграции. Потому что, к сожалению, нет национальной элиты в Украине. Есть некие псевдоэлиты, которые руководствуются вот такой известной поговоркой, как «нацарювати на сто рублів і втекти». То есть, к сожалению, если представить украинскую элиту как некий нобилитет — дворянство, у каждого из которых есть фамильный герб, и то у девяносто процентов вот этой знати новой, у них на гербе был бы написан один и тот же девиз: «Брехати і красти». Это вот те реалии, в которых мы живем.
И в таких условиях говорить о том, что Украина куда-то продвинется по пути европейской интеграции, или продвинется по пути евразийской интеграции, в равной степени не приходится. То есть, необходимо менять в первую очередь систему национальной государственности, и уже после такой смены для нашей страны откроются перспективы либо там в европейском, либо в евразийском направлении. Или, может быть, откроется какой-то третий путь, аналогичный тому, по которому идут, скажем, Норвегия или Швейцария, или Турция.
Но опять-таки, на данный момент для Украины из всех этих теоретических перспектив наиболее доступна одна — топтаться на месте, и пытаться понравиться и Брюсселю, и Москве. Но это напоминает, знаете, такой анекдот про обезьяну, которая не могла определиться, куда ей примкнуть или к умным, или к красивым.
Тетяна Хмельницька: Пане Антоне, одну секундочку. Я просто нагадаю слухачам, що вони теж можуть висловити свої думки щодо подальшої співпраці України з Російською Федерацією, а також поставити запитання за допомогою електронної скриньки, куди ви надсилаєте, власне, і свої репліки, за адресою: efir@radioera.com.ua.
Власне щодо того, чому взагалі процес, чи то ми говоримо про євроінтеграцію, чи ми говоримо про співпрацю з Російською Федерацією й не лише, так важко проходить? Наприклад, якщо взяти співпрацю з Росією, як ви думаєте, пане Антоне, Київ шукає можливість захистити свої економічні інтереси в діалозі з Москвою?
Антон Фінько: Звісно, для України це є важливим питанням, так само як для нашої країни Київ шукає все ж таки зберегти певну лазівку для можливості діалогу з Європейським Союзом. Київ також прагне не допустити того, щоб найбільш привабливі економічні активи потрапили до рук російського великого бізнесу. Київ також не хоче насправді врізання, скасування своїх суверенних прав.
І все ж таки хотів би зафіксувати відмінність моєї позиції від позиції пана Сергія. От я знову ж таки хочу сказати, що сьогодні ми не маємо обговорювати питання, хоча це і не зовсім позиція пана Сергія, яке об’єднання є більш привабливим. Яке об’єднання є вищим з погляду нормативної впорядкованості, яке об’єднання є більш демократичним, більш розвиненим тощо. Зрозуміло, що Європейський Союз має навіть попри сьогоднішню відчайдушну кризу значні переваги як найбільш потужне у світі регіональне об’єднання, як найбільш демократичне, з правової точки зору, з правового погляду найбільш впорядковане тощо.
Одначе, повторюю, сьогодні не існує, хоча наші виборці часто-густо цього не розуміють, жодного сигналу з боку Брюсселю щодо можливості надання Україні перспективи членства. Хоча б на рівні Туреччини, яка, як ви знаєте, цього чекає вже декілька десятків років. Існує домовленість стосовно Хорватії. Нагадаю вам слова, наприклад, Богдана Борусевича — керівника Польського сейму, який чи то у Дубровнику, чи то у Загребі цього року сказав, що з приєднанням Хорватії до Європейського Союзу двері Євросоюзу на тривалий час зачиняються. Можливо, надалі буде обговорюватися питання про Македонію, однак…
Сергій Бєлашко: А Черногория, Исландия, Андора?..
Антон Фінько: Так, щодо Чорногорії. Насамперед фокус — це Балкани. Ми мусимо розуміти, як би нам не був до вподоби Європейський Союз з його чудовим ріжком…
Тетяна Хмельницька: Завершуємо.
Антон Фінько: Так. Якби нам це не було до вподоби, ми маємо розуміти, що це не гумова структура, і що коли Європейський Союз приєднає до себе Україну, для нього зрештою рано чи пізно постане питання приєднання Туркменістану чи Узбекистану.
Тетяна Хмельницька: Ми завершуємо першу частину. Ви переконані, що Росія може все-таки піти на зменшення ціни на газ в обмін на повну або часткову купівлю української ГТС та/або приєднання України до Митного союзу? Це питання, на яки ми сьогодні також спробуємо дати відповідь. Нагадую, що ми сьогодні обговорюємо подальшу співпрацю України з Російською Федерацією.
У нашій студії Сергій Бєлашко — директор Агентства соціальних комунікацій та Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Звичайно, я вам нагадую, що вже працює прямий студійний телефон, його номер: 536-9600. Окрім того для вас відкрита електронна скринька, адреса якої: efir@radioera.com.ua.Отже, прошу, питання прозвучало. Будь ласка, Сергій Бєлашко.
Сергій Бєлашко: Существует два пути, два варианта, которые очень, принципиально, скажем так, отличаются между собой. Первый вариант, если Украина вступает в Таможенный союз, она выступает в качестве некоего субъекта. То есть, она выступает в качестве полноправного партнера в создании некоей новой транснациональной структуры. Если говорить конкретнее, Евразийского союза, который будет неким аналогом Европейского Союза, и в течение какого-то, уже очевидно долгосрочного периода, произойдет конвергенция этих структур и будет создание вот той большой Европы, о которой говорил Шарль де Голль.
Если же Украина откажется от участия в этом процессе в качестве субъекта, наша страна будет задействована в качестве объекта. То есть фактически это будет территория, с которой будут забирать некие ресурсы. Или забирать то, что забирается. В том числе будут выкачиваться квалифицированная рабочая сила и так далее. Либо эти ресурсы будут переходить под внешнее управление. Это касается не только газотранспортной системы, но и энергосистемы, металлургических комбинатов в перспективе, портов, аэропортов, возможно, и так далее. То есть всей той экономической инфраструктуры, которая имеет некую капитализацию.
То есть, либо нам быть объектом, либо быть субъектом. Вот такая альтернатива перед украинскими лидерами сегодня, когда они принимают решение по поводу евразийской интеграции.
Тетяна Хмельницька: Дякую. Це був Сергій Бєлашко. Будь ласка, Антон Фінько.
Антон Фінько: Насправді, українська економіка конче потребує знижки на енергоносії, через те, що чинні угоди є кабальними, і ще економіка в умовах посилення кризи, і в умовах, коли збут її традиційних товарів на кшталт металургійної продукції та хімічної звужується, надзвичайно потребує такої знижки. І, до речі, ті, хто критикують таку позицію, як поготів і критики Харківських угод, мають розуміти, якщо ви критикуєте такі знижки, то єдиним патріотичним кроком для вас у такій ситуації має бути компенсація цього з власної кишені.
Тобто, наприклад, коли той самий Арсеній Петрович Яценюк критикує Харківські угоди (знижку на газ на сто доларів за тисячу кубометрів), нехай продасть власні статки, нехай відмовиться від своїх статків, від власного банку, перерахує це у державний бюджет і скаже, що я виконав свій патріотичний обов’язок перед країною. І я чесно тепер вимагаю відмови від цієї знижки. Але щось мені підказує, що таке рішення ним ухвалюватиметься принаймні не одразу.
Сергій Бєлашко: Так это тот самый Яценюк, который говорил, что Юлия Тимошенко заслуживает пожизненного срока за газовые соглашения? Я ничего не путаю?
Антон Фінько: Давайте ми не будемо такими вже зловтішними. І гадаю, що тут проблема не лише в шановному Арсенії Петровичу, проблема в менталітеті. І проблема полягає в тому, що в Україні насправді…
Сергій Бєлашко:Арсений Петрович является знаковым носителем вот того самого менталитета, о котором вы говорите. То есть он неотъемлемая часть вот этого правящего класса, этого нобилитета. Кстати, вот Арсений Петрович…
Тетяна Хмельницька: Давайте ми зараз не про нього, його тут немає, і він не може заперечити…
Антон Фінько: Так, давайте ми не будемо йому докоряти так енергійно. А все ж таки я хотів би сказати, що приєднання до Митного союзу, це аж ніяк не лише преференції, переваги. Існують переваги, але існують і недоліки. Проте переваги для України полягають не лише у зниженні ціни на газ. Полягають вони також…
Тетяна Хмельницька: Власне, переваги озвучила Російська Федерація. І що теж характерно, що не відреагувала на це Україна.
Антон Фінько: Проблема полягає в тому, що нам потрібен доступ на ринки, і це є власне головним політичним питанням. Патріот — це не та людина, яка, знай собі, спілкується державною мовою, у вишиванці ходить та в рушничках закутана. Патріотом є та людина, яка виборює зовнішні та внутрішні ринки для своєї продукції. Тому що те, що вигідно «Запоріжсталі», чи те, що вигідно «Мотор-Січі» те вигідно й Україні, і аж ніяк не навпаки. І наша країна, особливо її високотехнологічний сектор потребує таких східних ринків, тому що, на превеликий жаль, європейські ринки щодо цього, особливо щодо збуту нашої високотехнологічної продукції лишаються закритими.
Тетяна Хмельницька: Так, це окреме питання. Пане Сергію, будь ласка.
Сергій Бєлашко: Мне все-таки кажется, что национальный интерес — это векторная сумма интересов всех социальных групп, корпораций, институтов гражданского общества. То есть, нельзя сводить интересы Украины к интересам отдельных корпораций и говорить о том, что то, что выгодно СКМ, или то, что выгодно «Интерпайпу», это выгодно Украине. Это не правильно.
Тетяна Хмельницька: Тобто потрібно проводити референдум?
Сергій Бєлашко: Ну, референдум, это уже некая как бы финальная часть, финальная стадия. И по большому счету мы-то все знаем, что все референдумы проводятся тогда, когда заранее известен результат. Ну, за исключением неких там сепаратистских движений, например, как мы помним, референдум в Шотландии, референдум в Канаде, когда сторонники независимости заранее знают, что они проиграют, но при этом они выносят этот вопрос на референдум, руководствуясь некими тактическими инструментальными целями.
Тетяна Хмельницька: Пане Антоне, коротко, бо вже чекає слухач.
Антон Фінько: Мені, щиро кажучи, заздалегідь знаємо результати такого референдуму. Згідно з даними соціологічного опитування, приблизно п’ятдесят п’ять відсотків виборців його підтримує.
Тетяна Хмельницька: Отже, у мене просто немає даних таких соціологічних досліджень. І я запрошую до нашої студії слухача, який також готовий поставити запитання про подальшу співпрацю України з Росією. Ваше бачення? Доброго дня вам!
Слухач: Здравствуйте!
Тетяна Хмельницька: Назвіться, будь ласка, і звідки ви?
Слухач: Александр, Сумская область. У меня такой вопрос. В Испании Каталония хочет отделиться от Мадрида, в Бельгии Фландрия хочет отделиться от Брюсселя. Такая же ситуация в Великобритании, Шотландия требует независимости. Не считаете ли вы, что нашей Украине нужно разделиться, скажем, на два государства: западная часть пойдет в западном направлении, восточная пойдет в восточном направлении? И всем будем хорошо, и в обществе будет мир, спокій і злагода. Спасибо.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую за вашу точку зору. Будь ласка, Сергій Бєлашко.
Сергій Бєлашко:Это один из возможных сценариев. И так же, как любой другой сценарий, этот сценарий должен тщательно просчитываться, обсуждаться на экспертном уровне, обсуждаться на уровне, скажем, на всенародном уровне, в средствах массовой информации, на «круглых столах» и так дальше. Потому что, вот Антон говорил, что нет информации какой-то, эта информация существует по поводу плюсов и минусов европейской интеграции, евразийской интеграции.
Такая информация есть, ио ней знают и на Банковой, и на Грушевского. Существуют расчеты Института экономики Национальной академии наук, которые в цифрах показывают по отраслям, какие отрасли выиграют, а какие потеряют от вступления в Таможенный союз, и от создания Зоны свободной торговли с ЕС.
Проблема в другом. Проблема в том, что власть категорически не хочет выносить вот эти цифры и факты на обсуждение общества. Власть, точнее вот те триста семейств пресловутых, которые являются реальными носителями суверенитета, они хотят и дальше осуществлять власть в этом государстве самостоятельно, не советуясь и не считаясь с народом. И в том числе не хотят делегировать эти властные полномочия никаким наднациональным структурам. То есть им не нужен контроль ни со стороны собственного народа, ни со стороны Брюсселя, ни со стороны Москвы. То есть, они хотят жить и работать по принципу «это наша корова, и мы ее доим».
Тетяна Хмельницька: Дякую. Це був Сергій Бєлашко. Будь ласка, Антон Фінько. Пане Антоне, тільки дуже коротко, у нас знову на зв’язку слухач.
Антон Фінько: Знаєте, зараз я працюю у громадському суспільстві, свого часу перебував на державній службі, і як державний службовець приносив присягу на збереження територіальної цілісності та збереження суверенітету України. І не маю жодного права підтримувати думку нашого шановного радіослухача. Це дуже легко сказати, що давайте розділимося. Не можна так легковажити. Треба завжди прораховувати наслідки такого чину рішення.
Сергій Бєлашко: Я про это и говорил, что нужно все просчитать, взвесить, обсудить и потом принимать решение.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, пане Антоне, коли матимемо вже конкретні обрахунки, тоді можна буде вже про це говорити. Мається на увазі, коли вони будуть представлені на державному рівні.
Антон Фінько: Мушу зауважити, що Конституція України не дозволяє нам обговорювати такі питання.
Тетяна Хмельницька: Які саме?
Сергій Бєлашко: Подождите, Конституция Украины гарантирует свободу слова, свободу мысли, свободу собраний и так дальше. И Конституция не регламентирует, какие вопросы можно обсуждать, а какие вопросы нельзя обсуждать.
Тетяна Хмельницька: Давайте ми поставимо запитання від слухача. Нам написав Володимир на електронну скриньку. Зокрема, звернення до пана Антона. Він просить вас дати відповідь на фундаментальне питання: «Навіщо ми відокремилися від Росії, ради якої такої надмети ми створили незалежну державу Україна — задля захисту та утвердження української ідентичності чи для чогось іншого? Тоді для чого?
Антон Фінько: Мушу сказати, що Україна не була ініціатором цих процесів. Декларація по державний суверенітет Російської Федерації було ухвалено набагато раніше, ніж декларацію про державний суверенітет України. Поштовх цим процесам було надано насамперед у Москві, яка…
Сергій Бєлашко: На місяць раніше…
Антон Фінько: Проблема тут полягала в тому, що певні представники тодішньої радянської еліти намагалися відкараскатися від Закавказзя, від Середньої Азії, оскільки тоді тривала така дуже енергійна кампанія щодо того, що Середня Азія, яка буквально кишить енергоносіями, є збитковою тощо. І в цих умовах частина російської еліти повірила закликам того ж Олександра Солженицина, що нібито можна, розваливши Радянський Союз, створити союз трьох слов’янських народів. Це була утопія, тому що підштовхнувши процес розпаду Радянського Союзу, радянська еліта автоматично втрачала Україну.
Тобто я все ж таки вважаю, що проблема ситуації, яка склалася в 1991 року, полягала аж ніяк не в українській позиції, а в тому, які рішення ухвалювали в Москві.
Тетяна Хмельницька: Тобто ви щойно сказали, що це не ми ухвалити й не ми створили незалежну державу?
Антон Фінько: Я скажу, що Україна в тій ситуації скористалася тим шансом, що…
Тетяна Хмельницька: Просто так склалися обставини?
Антон Фінько: Ні, не просто так склалися обставини, а Україна почала з якогось моменту впливати на ті обставини, виборюючи для себе дедалі більший простір суверенітету. Але поштовх до цих процесів було надано саме Росією. Згадайте, наприклад, роман Юрія Андруховича «Московіада».
Сергій Бєлашко: Ну, да, мы можем тут говорить, но нам нужно думать, как жить дальше. Мы в любом случае уже не можем исправить ту ситуацию, которая была двадцать лет назад.
Антон Фінько: Так, це питання суто історичне.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку. Запросимо його до студії. Доброго дня вам!
Слухач: Богдан Левенко, громада «Рунвіри», Полтава. Ви знаєте, я вам скажу, як истинно русский человек (умене вся родина в Сибіру в Саратові), что аксиомой нашей жизни есть абсолютный суверенитет. То есть українська Україна. Ми живемо на східній Україні в Полтаві. До нас привозять гречку з Росії, до нас привозять книжки з Росії, зарплати платять у Росії, а усюди йде розмова про руський мир, якусь утопію, про якусь там будь-яку дрібницю, а наші пенсіонери воювали за Сталіна, а Україна платить їм пенсії.
Так само Європа. І Європа, і Росії й усе інше, це такий собі міраж. Реально ж існує тільки Україна. І якщо буде президент, припустимо, Янукович, буде державником, то не потрібно ні до кого приєднуватися, треба об’єднуватися навколо українського народу та Києва, і руським у першу чергу.
Тетяна Хмельницька: Богдане, зрозуміла ваша точка зору. Дякую.
Сергій Бєлашко: Есть такие государства, которые объединены, которым никто не нужен, которые живут вот в замкнутом пространстве. Это Северная Корея, это Куба, это вот Иран идет по такой модели, Туркменистан и так далее. И я не думаю, что для Украины вот такой выход — отгородиться от всех и жить типа там как-то вот на своем хуторе, в принципе возможен. Потому что не удастся отсидеться в этой крайней хат, придут соседи и либо эту хату спалят, либо вас выгонят из этой хаты. Вопрос только в том, откуда придут эти соседи: с востока, с запада, с юга или с севера. Но они придут и заберут рано или поздно. Это неизбежно. Такова диалектика исторического процесса.
Антон Фінько: Я мушу сказати, що в Україні існує три великих масиви респондентів виборців. Приблизно п’ятдесят відсотків виступають за інтеграцію з Росією, Білорусією та Казахстаном в рамках Митного союзу, приблизно тридцять-сорок відсотків підтримують євроінтеграцію, попри те, що, повторюю, у нас на сьогодні немає такого шансу. І приблизно тринадцять відсотків є жорсткими сувереністами на кшталт пана Богдана. Така думка поділяється частиною громадян України.
Але трохи хочу йому зробити зауваження щодо Саратовської губернії, що під час процесів колонізації там відбувалися процеси української колонізації, і місто Енгельс, колишня Покровська слобода, є власне українським містом. І це знову ж таки, доводить, наскільки пов’язаними є долі, історичні долі наших двох країн.
Тетяна Хмельницька: У нас є лист на електронну скриньку від нашого слухача Яра, який бажає всім доброго дня й пише: «Сразу о главном. Не верю я в категоричность императива, очерненную вашими гостями. Наше сотрудничество с Россией категорично в данный момент только для России и для «пятой колонны» внутри Украины»… Ну, і далі наш слухач ставить декілька запитань. Я спробую зараз їх швидко та стисло зачитати. Йому хочеться почути саме від вам, шановні гості, «так ли нужно обычному, выживающему украинцу думать о смене политического вектора из-за экономических трудностей богачей-олигархов? Нет денег в казне?»
Сергій Бєлашко: Так украинец выживаем именно потому, что вот эти богачи-олигархи узурпировали власть, и у них нет какого-то вектора. У них нет видения курса, у них курс один, о котором я сказал, — это врать и воровать. Все.
Тетяна Хмельницька: Я дочитаю далі, одну секундочку. Наш слухач згоден: «Сейчас плохо. А будет еще хуже. Мне как бюджетнику вот уже третий месяц зарплату не платят, но я не умер. Возможно, кому-то нужно перестать воровать и начать выплачивать нормальные зарплаты?.. И вообще, причем тут Таможенный союз или Европейский Союз, мы что всем миром просто обязаны выбрать выгодный для олигархов курс? Ответьте, очень вас прошу». Будь ласка, Антон Фінько.
Антон Фінько: Українська економіка незалежно від того, чи є у нашій країні олігархи, чи, наприклад, як у Білорусії, де фактично немає олігархів, чи в Польщі, залежна від енергоносіїв і ціни на них. Для того щоб виплачувати зарплату, для того щоб подолати страшенний фантастичний бюджетний дефіцит, який вперше сформувався у нас 2005 року і дедалі більше поширюється…
Сергій Бєлашко:Почему в 2005-м, в 2006-м…
Антон Фінько: Так, 2006-го. Нам конче потрібна знижка на ціну газу. Якщо наш шановний радіослухач готовий заплатити зі своєї кишені в бюджет…
Тетяна Хмельницька: Але йому зарплату не платять.
Антон Фінько: Так, виявляється, що він…
Сергій Бєлашко: Но при этом он продолжает ходить на работу, он не пытается заработать. То есть он ждет, когда ему заплатят. Понимаете, в чем проблема?
Антон Фінько: Давайте не будемо докоряти людині, у якої катма грошей.
Сергій Бєлашко:Нет, я не докоряю, это проблема не данного конкретного человека, это проблема нашего общества. То есть, опять-таки, мы обсуждаем, как объединяться, с кем интегрироваться… Но ведь мотивация этого сугубо паразитарная. То есть, давайте мы объединимся с этими — они нам дадут дешевые кредиты. Нет, давайте мы объединимся с теми — они нам дадут дешевые энергоносители. Время, когда что-то давали просто так, на шару, уже прошло.
Это можно было там в «тучные нулевые» так называемые, вот надувать этот пузырь искусственный потребительского кредитования, брать дешевые ресурсы с Запада, с Востока, с Дальнего востока. Все—эта лавочка уже закрылась, надо работать, надо зарабатывать.
Тетяна Хмельницька: Пане Сергію, я вам дякую. Давайте Антон Фінько завершить свою думку. Будь ласка.
Антон Фінько: Ну, окрім знижки на газ, будь-яке формування регіонального об’єднання передбачає, принаймні, коли йдеться про Митний союз, повторюю, просування наших товарів на зовнішні ринки. Насамперед йдеться в даному разі про нашу високотехнологічну продукцію. Європейський Союз нам не пропонує ні членство, ні такої угоди, яка б дала змогу поширювати українську продукцію на європейські ринки. Тому що відповідно до існуючої угоди, як я вже цитував речників Європейського Союзу, попервах Україна зазнаватиме збитків значних, скажімо, досить значних. І ми мусимо дбати про збут продукції власного виробництва, про ринки, про доступ до ринків. Якщо людина про це не дбає, то вона виявляє безвідповідальність.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку. Запрошую вас до студії. Мої вам вітання!
Слухач: Анатолій, Запоріжжя. У мене два питання. Перше. Чи не вважаєте ви, що український народ роз’єднують питання про мову, історію та вектор руху? Об’єднують найбільші купи сміття, найглибші колдобини на дорогах, найвищі ціни на газ, наші суди, прокуратура та футбол. Що об’єднує нашу еліту так звану?
Сергій Бєлашко: Знаете, наши дороги с проблемами…
Слухач: Я закінчу своє запитання. Що роз’єднує еліту? Мова, історія та вектор у Юлі та Віті, були однаковими. А чому ж вони так розсварилися? Та тому, що Фірташ створив для нього Батурин, «Лікарню майбутнього»…
Сергій Бєлашко: Питання в тому, хто буде красти — от навколо цього виникла конкуренція. Хто буде безкарно красти, через це вони й посварилися.
Антон Фінько: Я думаю, що наш радіослухач порушив питання про загальну відповідальність української еліти за стан країни в останні двадцять років. І справді, ми маємо на сьогодні ВВП на душу населення набагато нижче, ніж навіть у наших сусідів, з якими ми були близькі за рівнем розвитку в дев’яності роки. Це Росія, Румунія, Казахстан, Білорусь тощо.
Сергій Бєлашко: Так он стал меньше даже, чем был у Украинский ССР, когда она стала независимой.
Антон Фінько: Так, і ми сьогодні не вийшли навіть на рівень ВВП Радянської України 1990 року. Є проблема загальної провини всіх відгалужень української еліти перед українським народом.
Тетяна Хмельницька: Будемо завершувати. У нас з вами є одна хвилина, щоб підбити підсумки нашої сьогоднішньої розмови та спілк