23 апреля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Каким должен быть мэр Киева: политико-социальный портрет».
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор; Антон Финько — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии; Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций; Евгений Копатько — социолог, основатель «Research & Branding Group».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоримо на тему: «Яким має бути мер столиці: політико-соціальний портрет». Насправді, це така тема, здається, дуже непроста. Спробуємо сьогодні з нашими гостями-експертами трішечки розібратися в цій темі. Хочу вам їх представити, це: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор»; Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій, Євген Копатько — соціолог «Research& BrandingGroup», а також Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології.
Пане Андрію, перше запитання до вас. Власне, ми бачимо, що незважаючи на те, що поки у Верховній Раді київське питання провалене вже тричі — депутати ніяк не можуть проголосувати за проведення Київських виборів. Але, з іншого боку, нібито вже ось-ось має бути рішення Конституційного суду, й нібито вибори мають бути призначені на серпень-місяць. З іншого боку, ми бачимо, що вже політики та дехто з потенційних кандидатів вже оживилися, одні малюють собі рейтинги, інші популяризують себе на біг-боргах, на телеекранах.
І кияни за цим усім споглядають, з одного боку, але все ж таки, з іншого боку, нам, киянам, доведеться когось обирати. Скажіть, будь ласка, наскільки взагалі в нинішніх умовах велика ймовірність того, що ми з вами (кияни) оберемо мера, який насамперед буде представляти та захищати наші з вами інтереси, а не інтереси Партії регіонів, не інтереси опозиції? Це перший момент. Другий момент, усе ж таки, на кого більше затребуваність зараз? Тому що більшість людей говорять, що це має бути все-таки мер-господарник. Чи, можливо, мер-політик, тому що ситуація зовсім непроста в нинішніх політичних умовах? Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Давайте начнем с предвыборных маневров. Дата выборов в Киеве не определена, но как минимум интрига вокруг кандидатов закручивается все плотнее и плотнее. Причем эти маневры происходят преимущественно в оппозиционном лагере. И пока они настолько очевидны, что не составляют особой тайны даже для неискушенных избирателей. Ну, пока маневр первый — это развести Виталия Кличко на участие в выборах мэра Киева, но при этом взять с него слово о неучастии его в качестве единого кандидата от оппозиции на президентских выборах. То есть рассчитаться своим неучастием в президентской кампании и последующей активной защитой ее результатов.
Маневр второй — развести Кличко на неучастие в выборах мэра Киева продав выгодный статус Петру Порошенко. А после обвинить главного «ударовца» в том, что он продал киевлян, обменяв столичную «синицу» на всеукраинского «журавля» в случае победы, и вообще на оппозицию, не пойдя на выборы, в случае поражения. Ну, пока, если опираться на данные соцопросов, у Виталия Кличко действительно, скажем так, наиболее выгодные позиции, но тем не менее, это лишь только возможность, но еще не факт.
Если же говорить все-таки о том, кого хотят киевляне, на кого, скажем так, возлагают свои надежды, то, безусловно, существует запрос, такой сформировавшийся запрос общественных ожиданий, на участие Кличко. С этим, как говорится, нет интриги, практически треть киевлян, очевидно, хотели бы видеть самого, или одного из самых видных украинцев в мэрском кресле.
Что еще хочу отметить? Вот в настроениях киевлян обнаруживается следующий такой интересный момент. Да, действительно, присутствует запрос на мэра-хозяйственника, но при этом стоит очень мощный политический фильтр. Вот чтобы был свой, не донецкий, оппозиционный и тому подобное, вот проговариваются такие негативные стереотипы. И вот этот политический фильтр и запрос на хозяйственника, очевидно, вступают между собой в такое логическое противоречие, из которого можно сделать вывод о том, что, скажем так, быть киевлян, киевское коммунальное хозяйство может очень легко и просто в результате киевских выборов оказаться заложником большой политики.
Тут я не буду повторять азбучные истины о том, что Киев — это стратегический плацдарм и как важен Киев для президентских выборов, с этим все понятно. Но, как мне кажется, что интрига относительно Киевских выборов закручивается, и, я думаю, что все-таки уже в мае будет внесена какая-то ясность в формат участия оппозиционного кандидата, кто будет от оппозиции. Ну, и скорее всего, мы увидим в качестве основной креатуры власти именно Александра Попова.
Ольга Смалюхівська:От ви говорите про те, що запит на Кличка в принципі існує. Але ми бачимо, що Віталій Кличко намагається у розмовах із журналістами, і взагалі намагається якось дистанціюватися від цієї теми. Явно, що з сьогоднішніми повноваженнями посади Київського мера, з так званими повноваженнями англійської королеви, йому це невигідно. Взагалі, як ви вважаєте, хто з опозиційних політиків зараз може все-таки погодитися на те, щоб піти на ці вибори й бути єдиним кандидатом? Тому що, я ж кажу, що по суті ця посада буде без особливих повноважень. Хто готовий зараз бути таким кандидатом?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что проводить у нас аналогии, как кто-то из журналистов писал, как Ширак отправился в свое время в поход на президентский пост, использовав как трамплин пост мэра Парижа, нельзя. В Украине подобные аналогии неуместны, поэтому тут действительно существует негативный момент, когда полномочия главы города Киева существенно урезаны, скорее, церемониальные. И, скажем так, то, что хорошо для Катеринчука, то совсем не обязательно будет хорошо для Кличко.
И сейчас мы, допустим, видим активное стремление Николая Катеринчука, который сегодня с биг-бордов гласит: «Жінки прикрашають світ». Не знаю, кто ему такое посоветовал?
Віталій Бала:Не я…
Євген Копатько: Не мы…
Андрій Золотарьов:Оригинальный такой технологический ход, но тем не менее, он уже начал свою пиар-кампанию. В 2008 году он успел немало повеселить киевлян, очевидно, и 2013 год не станет исключением. И действительно, фигура другого супертяжа — это фигура Петра Порошенко. То есть пока четко до конца намерения не артикулированы, но действительно, это единственная пока кандидатура, самодостаточная как в финансовом, так и, скажем так, в организационном смысле, и при этом компромиссная как для власти, так и для оппозиции.
Ольга Смалюхівська:Тобто ви хочете сказати, що Порошенко якраз не попаде під вплив влади? Ми пам’ятаємо свого часу…
Андрій Золотарьов: Он как раз договороспособный представитель, он близкий, я не назвал его оппозиционером, но близкий к оппозиции политик.
Ольга Смалюхівська:Але він зараз по суті нібито нічийний — ні опозиційний, ні провладний.
Андрій Золотарьов: Ну, он такой — ни вашим, ни нашим, но он будет договороспособный. Дело в том, что это крупный бизнесмен, и если так уже говорить об имиджевых образах, то он человек дела, но имеет в Украине очень много уязвимых мест. И я думаю, Петр Порошенко будет обречен договариваться, скажем так, находить компромиссы, договариваться в большей степени, чем кто-либо другой из оппозиционных политиков.
Ольга Смалюхівська:Пане Віталію, запитання до вас. Як ви думаєте, все ж таки, з питанням Київських виборів, чи з питанням мера Києва, я не знаю, як там влада вирішить, окремо їх проводити, чи разом, мається на увазі вибори до Київради, та вибори мера, скільки ще зможуть зволікати? Чи все-таки можна сподіватися на те, що вже найближчим часом ситуація якось проясниться в Конституційному суді? Або все ж таки у Верховній Раді відбудеться спроба номер чотири, чи номер десять, і все ж таки вдасться набрати депутатам потрібну кількість голосів?
Віталій Бала: Ви знаєте, на мою думку, ваше питання полягає в тому, чи зможу я…
Ольга Смалюхівська: І від чого це все, власне, залежатиме?
Віталій Бала: Як якийсь там Нострадамус політичний сказати, що завтра чи післязавтра буде прийнято рішення стосовно виборів міського голови в Києві. Я думаю, що цього реально ніхто не знає, бо, по великому рахунку, зараз стоїть питання тієї політичної доцільності, яка на сьогоднішній день незрозуміла для тих людей, хто затіяв усію оцю операцію по місту Києву. Бо, як на мене, вибори треба було проводити зразу після «Євро-2012», і про це всі говорять, що тоді був самий сприятливий момент для влади.
Ольга Смалюхівська: А тепер уже настільки загралися, що вже самі не розуміють, як з цього вийти.
Віталій Бала: Скажімо, паузу дуже затягнули. І в цій ситуації, чим більше вони її затягуватимуть, я хочу сказати, на моє переконання, при тому, що опозиція буде мати єдиного кандидата, у влади шансів не буде ніяких, чим більше вони затягуватимуть ці вибори. Причому не тільки на міського голову, а й у Київській міській раді вони можуть втратити фактично не просто половину депутатів, а опозиція може взяти дві третини навіть. І в цій ситуації, про що ми говорили раніше, коли міський голова і дві третини міської ради відійдуть опозиції, тоді будуть досить серйозні проблеми у глави адміністрації в Києві.
Це треба розуміти, і тому цю ситуацію потрібно вирішувати з точки зору, скажімо, не політичної доцільності, а з точки зору політики. Тобто все-таки треба, я вже про це якось казав, і хочу повторити, що хотілки і бажання в політиці не зовсім, напевно, правильні. І це можу я собі дозволити. От ми, наприклад, сидимо десь з Євгенієм Едуардовичем, і хочемо з одного берега на другий переплисти. Але для того щоб переплисти, треба щоб у нас був якийсь човник, бо у нас уже немає сил, ми так втомилися, що ми вплав уже не перепливемо. От це приблизно зараз так і влада себе почуває на цьому березі, їй хочеться на той берег переплисти, але той кораблик, тобто ті вибори, їх, на жаль, уже не перенесе.
Але мені хотілося б усе-таки повернутися до питання — яким має бути мер. От я вважаю, що може перемогти не обов’язково там чистий опозиціонер, чи там чистий представник влади. Бо все, що говорив пан Андрій, безумовно, правильно там політики, господарники, політичний, скажімо, фільтр. У мене так сталося, що в 1997 році я брав участь у виборах мера Києва, скажімо, не я особисто, а я був консультантом у одного з головних претендентів, і він би тоді фактично переміг, якби трохи більше дослухався і багато не говорив, і якби тоді Кучма не відмінив би вибори. Тоді було рішення Конституційного суду, бо не було Закону про столицю, і фактично ми тоді б ті вибори виграли.
І от ми тоді також робили соціологічні дослідження, і я буквально от учора взяв і подивився, який потрібен рейтинг. Усе, що ми зараз говоримо, все було так само і тоді, абсолютно все, нічого не змінилося. І це вже пройшло шістнадцять років практично. Але мені здається, що тут питання навіть не в тому політик чи господарник. Господарник, цей образ, який намагалися придати Попову, потерпів фіаско, м’яко кажучи, після зими, і це не дозволить його зараз експлуатувати для того, щоб претендувати на перемогу. Тобто вже Олександр Попов не зможе говорити, що обирайте мене, бо я господарник, на відміну від тих політиків, які так говорять, але нічого не робили, демагоги і все інше.
Хоча знову ж, мер столиці за різними, скажімо, ієрархічними моментами, це, умовно кажучи, четверта людина в країні. Керівник міста Києві — це насправді політична фігура, і це також треба розуміти, бо він може дуже багато зробити не просто для столиці, для країни, враховуючи той рівень стосунків, які він може мати у світі. Тобто він має бути все-таки політиком, який би був упізнаваним і за межами країни, мені так здається.
Але, на мою думку, саме зараз найкраще експлуатувати, знову ж скажу, і це вже знову ж безкоштовно, експлуатувати образ захисника інтересів киян. Я думаю, що претендент може тут зіграти свою роль, бо киянам набридли і політики, і господарники, вони хочуть захистити свої інтереси, бо влада наробила дуже багато, я їх називаю символами несправедливості в місті Києві, коли локально люди виходять, ламають якісь паркани, не хочуть, щоб там якусь церкву будувати, чи там будинок якийсь будуть і дерева вирубають.
І от якщо це буде людина, яка зможе довести киянам, що вона якраз буде захищати їхні інтереси, тобто міський голова — захисник. Бо вже всім усе набридло, і от він скаже, що я буду захищати ваші інтереси, які полягають у тому числі, щоб у вас була і тепла вода, щоб улітку її не вимикали, умовно кажучи, я думаю, половина киян проголосує за людину, яка пообіцяє, що влітку не будуть на два тижні виключати воду, бо це нонсенс — європейська столиця і влітку відключають воду. Я не знаю, чи ще десь таке відбувається. Можливо, мені підкажуть, можливо, ще десь є таке в якихось європейських столицях?
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, серед потенційних кандидатів ви бачите таку людину, яка б могла так зробити?
Віталій Бала: Серед потенційних кандидатів, до речі, якраз Порошенко може претендувати на образ такого захисника. Я так дивлюся, він щось так десь у цьому сенсі вже починає, його риторика якраз у цьому напрямку йде. Я не знаю, чи він це робить свідомо, чи несвідомо. Але ви ж як сказали, що він нічий ніби, так? От якраз це і свідчить. Пам’ятаєте, навіть про європейську асоціацію в нього були такі виступити, що потрібно захищати саме інтереси країни, він не казав про опозицію, чи про владу, він говорив про країну.
Але я не впевнений, що він, скажімо так, зможе об’єднати той електорат, який зараз є на боці опозиції, щоб його підтримав. У нього в цьому аспекті серйозна проблема. І його, скажімо, реверанси в тому сенсі, що якщо піде Кличко, то я не піду ні за яких обставин, я його буду підтримувати, також насправді не зовсім правильні, як мені здається. Тобто або ти приймаєш рішення, або ні. От один уже прийняв рішення, він же і слогани вже має, і на Facebookдо нього заходьте, на всіх біг-бордах заклики, і по рейтингам, що там ще? Я думаю, вже Євгеній Едуардович більше про рейтинги розкаже, які вже друкують, що шансів інших немає, ми можемо і привітати якусь людину.
Євген Копатько: Ты на кого указываешь?
Віталій Бала:На Миколу Катеринчука.
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, якщо, з одного боку, наприклад, Порошенко, якщо дійдуть усе ж таки в опозиційному таборі щодо цієї кандидатури згоди, аби висувати його як єдиного кандидата від опозиції, по суті для нього це карт-бланш, і зрозуміло, що Петро Порошенко переможе. Якщо всі опозиційні сили все ж таки поставлять на нього, він буде єдиними кандидатом, то в нього більше буде шансів, ніж, скажімо, в того самого Попова.
Віталій Бала: Не факт…
Ольга Смалюхівська: В залежності від того, звісно, коли будуть проводиться ці вибори. Але яка ймовірність того, що все ж таки Порошенко якщо врешті решт стане мером, буде стовідсотково опозиційним, і що він не буде йти на поводу у влади?
Віталій Бала: Ні, ви знову трохи неправильно розумієте. Я вам так скажу, що от цей чорно-білий політичний світ, у якому зараз зацікавлена фактично і влада, і опозиція, бо їм так простіше, і їм не треба, щоб зараз з’являлася якась нова політична конфігурація, бо в цій ситуації треба буде мати ще якийсь сенс. Тобто це зрозуміло. Але, з моєї точки зору, міський голова столиці не може бути таким суперопозиціонером, чи суперпровладним. Це щось має бути на зразок як голова Верховної Ради, він фактично має вміти як голова Верховної Ради…
Ольга Смалюхівська: Понад процесом нібито, так?
Віталій Бала: Не те, що понад процесом, а він має враховувати інтереси усіх, бо тут настільки переплелися інтереси всіх. А у нас, на жаль, як тільки хтось стає мером, він займає сторону влади, будь-якої. Це велика помилка, і більша частина, і будь-яка столиця, скажімо, більш негативно ставиться до влади будь-якої, причому, напевно громада в будь-якій столиці вона більш така, скажімо, в цьому сенсі прогресивна, маю на увазі тих, хто там проживає.
Вони більше незадоволені, хоча всі кажуть, що в столиці набагато краще, ніж десь у провінції, але всі мешканці столиці відчувають, що з ними не так поводяться, і до них потрібен інший підхід, більш лояльний, потрібно питати їхню думку. І в цьому сенсі, коли мер стає на бік влади, він цього не робить, тоді дуже швидко протестні настрої зростають, і тоді легко насправді в цьому сенсі працювати.
Ольга Смалюхівська: Дивіться, ви ще говорили про мера-кандидата як захисника, так?
Віталій Бала: Так, я собі це записав — мер-захисник.
Ольга Смалюхівська: У якого гіпотетично могли би бути гарні шанси на перемогу. Але якщо так подумати, то по суті ми сьогодні не бачимо такого кандидата.
Віталій Бала: Немає такого, так.
Ольга Смалюхівська: Чи можемо ми говорити про те, що така людина може виникнути, так звана «темна конячка»? Можливо, ще з’явиться ось така людина, яка буде такого штибу?
Віталій Бала: Ні, вона не з’явиться. Умовно кажучи, якби рік назад прийшли до нас і сказали, що у нас є, умовно кажучи, там перспективний кандидат, ми подивилися, і для цього потрібно дуже серйозно працювати. Цю людину треба, скажімо, ввести в процес, вона не може нізвідки взятися. Тим більше всі ті прізвища, які називаються, з моєї точки зору, їх буде дуже важко загнати під той варіант, який би був і синім і білим, чи червоним і білим під час тих усіляких воєн, які зараз політичні відбуваються, щоб він був для них прийнятним.
Бо, скоріше за все, ми будемо свідками, коли вибори в місті Києві будуть виборами, чи скажімо, боротьбою зла і добра, я щось таке вже собі передбачаю. Вони будуть розказувати, що виберіть мене, чи щось подібне. І насправді, це сумно, бо знову ж, я хотів би побачити, що той претендент буде пропонувати місту Києву, чи він хоче щось змінити, чи бачить він, яким буде Київ через п’ять чи через десять років? Тобто чи він хоче повернути там Ради, чи потрібні нам ці адміністрації? Тобто реальний план, як буде жити столиця, як буде взагалі буде працювати ця адміністративна одиниця, яка може стати центром пропозицій для всієї України, і такі хвилі можуть піти по всій країні. От якби кандидат вийшов з такою програмою…
А зараз ми що спостерігаємо? Опозиція собі вирішила, що будуть призначені парламентом вибори, значить, кого би ми не представили… Я вже якось говорив, що варіант Калігули в Києві не пройде. От із приводу Порошенка, наприклад, домовиться він, умовно кажучи, зі всіма. Але якщо професійна структура буде проти нього працювати, то я не впевнений, що кияни підуть і за нього проголосують. Тут же можна апелювати вже не до політика, а до киян, розумієте? І тоді існує варіант протесту, який може відбутися не тільки по відношенню до влади, а й стосовно тих людей, які з ними не рахуються, маю на увазі з киянами.
І це достатньо не складно фактично зробити, якщо відбудеться така неправильна поведінка опозиції. От я вже якось говорив опозиції, що так не можна говорити, треба зробити якісь там публічні, умовно, рейтинги, ніби запитати думку громадян стосовно тієї чи іншої кандидатури. Тобто вони мають відчувати, що вони беруть у цьому участь. А якщо цього не буде робитися, вони там зібралися троє чи четверо й вирішили, що вони назвуть якусь кандидатуру, і вона піде й переможе, це не зовсім правильно, і це несерйозно по відношенню до киян. І це в принципі ніякого відношення до політики немає, бо це вже не політика.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Євгене Едуардовичу, долучайтеся до розмови. Власне, більш цікавий момент уже стосовно того, можливо, ви робили вже певні соціологічні опитування, які зараз настрої у киян. Усе ж таки, в кого зараз найбільше шансів? Я от сьогодні зранку читала, що один із ваших колег сказав про те, що акція другого квітня стала яскравим свідченням того, що киянам байдуже, хто буде їхнім мером, тому вони не вийшли під Верховну Раду і не відвоювали вибори в Києві. Мовляв, киянам зараз байдуже, відбудуться вибори в Києві чи не відбудуться. Все ж таки, які настрої людей?
Євген Копатько: Это кто сказал такое?
Ольга Смалюхівська:Юрій Романенко є такий.
Євген Копатько: Вы знаете, Юрий Романенко сказал абсолютно правильно, позвольте от этого оттолкнуться. На самом деле я вот как мы тут сидим уже несколько человек, которые часто попадают вместе, и вот нам как-то легко говорить, после одного к другому переходить по логике. Вот я попытаюсь все-таки повторить то, о чем еще и Виталий Миронович говорил, что нельзя собираться вчетвером и говорить, что кто пойдет, он обязательно победит. Это большой риск.
Я скажу, какой второй риск. Вы вспомните 2008 год, все-таки тут исторические аналогии должны быть, еле-еле пятьдесят процентов пришло. Еле-еле в 2008 году, когда еще инерция революции, инерция политической активности не закончилась. Сейчас же по данным наших коллег-социологов, я даже не говорю о наших данных сейчас, я как-то скромно умолчу, потому что картина не такая, как кажется очень многим, по поводу рейтингов особенно, но об этом я чуть позже скажу. Но пятьдесят пять процентов говорят, что точно проголосуют. Сразу пятнадцать процентов отнимайте. То есть речь идет о том, что риск существует для всех. Вы что, думаете, если люди говорят, что пойдет один, а победит другой, то ничего такого не получится. Для начала киевляне должны прийти на выборы.
А вот с этим есть проблема. Если будут по принципу «свой — чужой», ничего не получится. У Петра Алексеевича Порошенко, об этом мои коллеги говорили, он же работал и в оппозиции, и во власти, и во власти, и в оппозиции, понимаете, у него более широкая палитра. Да, он претендует на эту роль, и это очевидно.
Теперь по поводу второй позиции, о которой есть смысл сказать. Вот вы говорите о рейтингах, но сейчас, коллеги, это еще не рейтинги, это возможные ожидания от участников процесса, потому что рейтинг начинается тогда, когда точно человек говорит: я, Иванов Иван Иванович иду на выборы. И вот мы вот, например, собрались вот четыре кандидата и тогда мы говорим, что среди нас меряйте рейтинги. А пока это лишь возможные ожидания от того, насколько они пойдут. И это очень большая разница.
Вы можете передать публично привет от нас, я думаю, коллеги поддержат, что не надо, и я вам это как социолог говорю, не манкируйте, люди, рейтингами, особенно на взлете избирательной кампании. Это чревато очень серьезными политическими последствиями для того кандидата, которого вы хотите завести в парламент, в мэрии, или политическую партию, или политика, который хочет стать президентом. Это большая ошибка на старте избирательной кампании. Думаю, вы понимаете, о ком идет речь.
На самом деле существуете еще один момент немаловажный. Акции, которые, как вы говорите, были провалены. Да все акции были провалены, неужели это не очевидно? Ну, нельзя, я вам говорил в прошлый раз, когда здесь был, что нельзя от асфальта снимать и из двухсот человек две тысячи вы не сделаете никак. Ну, никак кадровка не покажет две тысячи. Вот и все.
А теперь говорим о расстановке сил. Сейчас есть два серьезных политических игрока, которые, первое — пока не заявили, что они участвуют. И я хочу сказать, что зима сильно не повлияла. Это звучит парадоксально, но это так. Есть два кандидата пока, вот на вопрос: кого вы бы хотели видеть? Это Кличко и Попов, и пока они фавориты. В другом случае фигурируют в рейтингах и Порошенко, и еще ряд игроков, и даже Николай Катеринчук, но он не первый, и я это как бы точно могу сказать, потому что мы видели разные социологический данные, сравнивали данные. И вот как бы здесь не нужно спешить, для человека, перспектива может быть даже пока он не фаворит, это так тоже, к слову.
А на самом деле мы еще увидим и других игроков. И если мы говорим о том, что будет один человек от оппозиции, то это будет одна история. Но я вас уверяю, так не будет по определению, потому что политические амбиции многих людей зашкаливают, а неучастие Виталия Кличко в избирательном процессе на выборах мэра ставит под сомнение многие позиции.
И еще один момент, еще один аргумент, на мой взгляд, который является важным при принятии решений. Вот заметьте, здесь нет политиков, и мы ни за «красных», ни за «белых» сейчас. Это среда, в которой может формироваться вот это вот движение, это поле, в котором будут участвовать и жить киевляне. Когда это произойдет? В августе, как вы, Ольга, говорили. Ну, в августе — может быть, но вряд ли. Другие сроки? Возможно. Но когда растягивается…
Ольга Смалюхівська:В які, ви можете сказати вже конкретно? Коли ви говорите, що в інші можуть відбутися…
Євген Копатько: Я не Конституционный суд, я не Верховная Рада, и вот так вот вы требуйте как журналист у них, чтобы они сказали, что эти выборы состоятся первого сентября, условно говоря, тогда мы вам скажем…
Віталій Бала:Так, діти підуть у школу, а ми вам вибори влаштуємо.
Євген Копатько:Да, а мы на выборы пойдем. Я вам хочу сказать, что я…
Віталій Бала: До речі, дітей у школу відвели і зразу проголосували.
Ольга Смалюхівська:У вас же є якісь свої припущення з цього приводу?..
Євген Копатько: Я считаю, что если эта тема пойдет таким вот образом, и вот люди посмотрят, и реально я бы отталкивался от явки, то я бы это все на 2015 год бы и завел. Вот все вместе с президентскими вместе, если вы спросили меня. Но я понимаю, что это вам не нравится, но вы можете с нами дискутировать.
Віталій Бала:Я проти, як політтехнолог я проти, кожного року вибори мають відбуватися.
Євген Копатько: Я не возражаю, с точки зрения профессии да, но с точки зрения здравого смысла тут, скорее нет. А теперь вопрос второй — один или два тура? Давайте посмотрим, какие еще за этим опции пойдут. Если будет ситуация, что это выборы будет в один тур — это одно кино. Если два тура — это другое. А если на это накладывать явку — это третье, если сезон — это четвертое. Вот я вам как минимум четыре вводные назвал, сочетание которых при определенных обстоятельствах может дать очень интересную смесь.
К выборам 2008 года еще раз вас отсылаю, уважаемые коллеги. Вот вы с вами участвовали в этом «марлезонском балете» так или иначе. В 2008 году решили товарищи из власти убрать товарища из власти, он им объяснил популярно, кто в этом доме хозяин. Я имею в виду Леонид Михайлович Черновецкий. Вот в 2008 году в мае-месяце, вы помните, как это все произошло? И, кстати, после этого события, вы можете это четко зафиксировать, поломалась вся политическая картинка в городе Киеве.
Правильно Виталий Миронович говорит, что киевлянам надоели и «красные», и «белые», и политика у нас, у нас же все через политику. Политическая составляющая, о чем говорит Андрей, в этом случае зашкаливает. А люди устали от политиков. И я думаю, что придет время, я так предполагаю, что вот чем больше человек будет говорить о политике, тем меньше у него будут рейтинговые позиции, кстати, по Киеву тоже, потому что критическая масса-то скапливается.
Ольга Смалюхівська:Євгене Едуардовичу, от ви говорите про те, що існує кілька варіантів, коли відбудуться вибори. Але зрозуміло, і про це теж усі говорять, що владі найбільш вигідний серпень-місяць, і що ймовірно Конституційний суд прийме рішення саме на серпень. Для чого владі робити переносити вибори на ту дату, яка буде їй невиграшною? Тим більше з не стовідсотково переможним кандидатом?
Віталій Бала: А хто сказав, що їм серпень невигідний?
Євген Копатько: Вы знаете, не придут голосовать как за власть, так и за оппозицию, это первый момент. Второй, я позволю себе такое крамольное предположение сделать. Допустим, за «регионалов» сейчас по подсчетам социологов, если бы состоялись выборы в Киеве, партия бы набрала 8-9 процентов, примерно, как свидетельствуют данные КМИС, Центра Разумкова. А вот теперь представьте, мэр проигрывает, скажем, на должность, но он получает свои двадцать пять процентов. Это для партии власти хорошо или плохо? Да, она проигрывает с учетом номинальной должности, с учетом мобилизации своих сторонников. А в таких условиях работать, от обратного, но это опять же, мы вступаем в зону консалта, а почему мы не рассматриваем такую, вполне рабочую ситуацию? Получается хорошее статус-кво.
Вы, Ольга, правы, когда так говорите, но вот такое есть, предположим, если игрок Кличко. Но в другом, если Кличко не идет, а идут другие товарищи, то вот тут начинается веселое кино. И даже если при каких-то обстоятельствах мэр ныне действующий, или выполняющий обязанности мэра, как по статусу, если говорить, он и проигрывает, то он проигрывает с очень достойным результатом. И я вам скажу откровенно, знаете, вот есть чистый лист бумаги, вот человек один кандидат сделал столько-то.
Вот Виталий Миронович, допустим, написав, я сделал вот это, вот это и вот это. второй товарищ, допустим я, пишу: я бы хотел сделать вот это, вот это и вот это. Вы кому больше поверите? Вот вам ответ на вопрос. Кто написал, и кто сделал, да? И вот сейчас ожидания, что если этот человек, какой должен быть по статусу? Пусть это будет киевлянин, не вопрос. Но тогда уже будет иная мотивация при выборе, когда нужно делать выбор, наступает уже другая система взаимоотношений как бы внутри социума, социуму предлагаются другие аргументы.
А учитывая то, как говорят здесь мои коллеги абсолютно правильно, когда в Киеве более подготовленная аудитория, более привередливая, более капризная, и более быстро меняющая свои решения. Ну, неужели это не было видно хотя бы по Леониду Михайловичу? За полтора года произошла ситуация с полного плюса в полный минус. Причем все в короткий промежуток времени, и все это происходило между президентскими выборами, причем уже во второй части правления Виктора Андреевича Ющенка.
Ольга Смалюхівська:От ще цікавий момент. Ви говорите, що найбільш рейтингові кандидати зараз Попов і Кличко. А все ж таки…
Євген Копатько: Потенциально. Они не кандидаты еще.
Ольга Смалюхівська:Так, потенційно, це Кличко і Попов. А якщо говорити, що Віталій Кличко поки що не піде, тому що він поки що дистанціюється від цієї теми, хто з опозиційного табору має ще досить гарні шанси поборотися за цю посаду?
Євген Копатько: Я думаю, что у Петра Алексеевича, в этом я с коллегами согласен, есть очень хорошие шансы.
Ольга Смалюхівська:Тобто, я бачу, що зараз уже і експерти, і політики вже роблять ставку саме на Порошенка.
Євген Копатько: Мы ставки не делаем, мы участвуем в процессе. Мы, как говорят, не занимаемся этим, мы говорим, или пишем, как это делать. А вот Андрей, предположим, редактирует, понимаете? Это другая история. Так вот я хочу сказать одну вещь. Представьте, допустим, Попов не идет, но идет представитель от власти, у которого есть, допустим, имидж, условно говоря, не проявленный в городе Киеве, и он надевает на себя все белые одежды. Это я вам еще одну идею побрасываю.
Ольга Смалюхівська:Можливо, Новинський не в Севастополі, наприклад, буде балотуватися, а в Києві?..
Віталій Бала: Ні, є ідея, що Вілкул ніби може бути таким кандидатом.
Євген Копатько: Смотрите, вот человек, который пойдет, он все белые одежды надевает на себя, предположим. У Александра Попова при всех раскладах достаточно хорошая была позиция на старте, и совсем уж не катастрофическая как у Черновецкого сейчас, это я вам абсолютно точно говорю. И вот этот человек начинает на себя одевать белые одежды, у него идет позитив. Предположим, она даже не выигрывает в условиях Киевсовета, в условиях выбора мэра…
Ольга Смалюхівська:Залежить ще від часу, коли вони їх призначать.
Євген Копатько: Вы абсолютно правы, и этот человек получает очень приличный процент голосов, который власть никогда не получала в городе Киеве. Существует такой вариант развития событий? Существует. А из этого уже следует, что иногда победа, которая может быть представлена для людей в условиях ограниченных возможностей, может оказаться и пирровой победой, потому что конфликт внутренний между игроками, которые будут доминировать и претендовать на киевскую булаву, может привести к абсолютно другим последствиям.
Потому что после обещаний наступает период реальных дел, и тогда люди начинают договариваться, если большинство получает нынешняя оппозиция. А интересы там все равно не совпадают, и тут уже, предположим, это все до выборов происходит, и тут начинается борьба за город Киев. В общем, короче, одно событие потянет за собой другое. Все.
Віталій Бала: В общем ясно, что ничего не ясно…
Ольга Смалюхівська:Пане Антоне, долучайтеся до розмови. Власне, чи погоджуєтеся ви з думкою вашого колеги? І ще все ж таки, ваша думка, хто або по що поставить крапку в питанні Київських виборів?
Антон Фінько: Напевно, якщо не крапку, то вагоме слово належить Конституційному суду, ми сьогодні обговорюємо питання, не знаючи про те, якими будуть правила гри, і чи будуть обирати лише київського міського голову чи і склад Київської міської ради. Чи якийсь інший буде його висновок. Але хочу сказати, що я, звісно, як киянин хотів би бачити на цій посаді киянина. Мушу сказати, що…
Ольга Смалюхівська: Ви хочете сказати, що киян краще працюватиме, чи, можливо, виросли тут і дихали київським повітрям і вони будуть по-іншому ставитися?..
Віталій Бала: Вони люблять своє місто.
Євген Копатько: Антон, тут ты рискуешь. Смотри, тут все понаехавшие…
Ольга Смалюхівська:А я думаю, що хлопець зі Львова чи з Дніпропетровська може зробити більше, ніж киянин.
Антон Фінько: Я все це кажу без жодної пихи та гонору, тому що хоча я народився в Києві, мої батьки не народилися в Києві, і я не вважаю себе корінним киянином.
Ольга Смалюхівська: Кияни завжди так говорять, хочу вам сказати.
Антон Фінько: Я хочу сказати, що насправді після відставки Леоніда Косаківського, якщо ми навіть спостерігатимемо за архітектурним станом Києва, то ми можемо сказати, що у нас уже немає ні Києва, ні столиці України. Все, що відбулося після того, пригадайте. Я зараз трохи відхилюся від нашої теми, але пригадайте, наскільки обережно тоді монументальне мистецтво в Києві формувалося, пам’ятник княгині Ользі відновлений, чи, наприклад…
Євген Копатько: Памятник Независимости…
Антон Фінько:Чи архангел Гавриїл на Майдані. І після цього ми вже побачили епоху Омельченка, коли Майдан Незалежності розбудовувався абсолютно всупереч усім київським традиціям.
Андрій Золотарьов: Эстетика «Киевского торта»…
Антон Фінько: Так. Ми не маємо сьогодні ні Києва, ні європейської, ні столиці України. І у нас узагалі з цього приводу вже немає предмету обговорення.
Ольга Смалюхівська: А чи можна це все якось повернути на круги своя, як ви гадаєте?
Євген Копатько: И под запись еще раз повтори, пожалуйста.
Антон Фінько:Щодо того, як повернути на круги своя, то я хочу сказати, що зрозуміло, що мер не буде киянином, і хотів би зараз повернутися до того…
Ольга Смалюхівська: Так усе ж таки не буде киянин?..
Антон Фінько: Хочу сказати, що ким би він не був за походженням, щоб він надзвичайно обережно ставився до архітектурної с