Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
РозворотUA», тема: «Какие будут результаты акции оппозиции« Вставай, Украина! »?
Эфир за 20.03.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: В Україні новий склад Верховної Ради працює вже п’ять місяців. Однак назвати це роботою аж ніяк не можна. Ось і сьогодні в парламенті постійно оголошуються перерви — опозиція відмовилася продовжувати голосування про призначення місцевих виборів через те, що Партія регіонів провалила голосування про призначення дострокових виборів у Василькові. Вибори виборами, а де ж питання соціальної сфери, розв’язати які обіцяла на останніх виборах майже кожна політична сила?
Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні говоритимемо про те, яка доля нинішнього парламенту. Чи справді перевибори залишаються єдиним виходом із ситуації? І чому акція опозиції «Вставай, Україно!» залишається малоефективною? У нас сьогодні в студії Олег Медведєв — це політичний експерт. Добрий вам день!
Олег Медведєв: Доброго дня!
Оксана Ващенко: І до нас має ще долучитися Василь Стоякін — це директор Центру політичного маркетингу. А на зв’язку буде Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології.
Шановні слухачі, не забувайте, що зараз працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Пізніше як завжди можна буде долучатися, буде працювати і наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Ну, а ми, як кажуть, розпочнемо. От за вашими спостереженнями те, що зараз відбувається у Верховній Раді, і країна чекає досить-таки довго, коли нарешті щось буде не лише ухвалено, але й щось напрацьовано. І коли, скажімо, для мене особисто, от як я бачу ситуацію, одна частина зали йде піднімати людей (а з цим є серйозні проблеми з точки зору активізації людей), потім вона повертається до зали наче нічого не відбулося, і знову говорить про вибори. Бо кожному з них, як Партії регіонів, так і опозиції треба зараз навіть у селах, невеличких містах помітити своїх і, скажімо, не програти, щоб далі, якщо, можливо, будуть перевибори, мати й далі там своїх людей.
Я кажу про місцеві вибори, як це було зірвано питання з Васильковом і, здається, з одним із міст у Донецькій області, Артемівськом. От як бути людині, яка мешкає в цій державі, громадянину, який стежить за подіями, коли відбуваються постійні бійки у Верховній Раді, чого чекати?
Олег Медведєв: Знаєте, ви задали так дуже багатопланове питання.
Оксана Ващенко: Але треба з чогось починати…
Олег Медведєв: Що стосується виборів. Розумієте, є Конституція, є Закони України, які передбачають відповідні терміни для проведення виборів. Вибори повинні призначатися чи переноситися не на тоді, коли їх зручно чи незручно проводити правлячій партії, безвідносно зараз говоримо до будь-кого, а тоді, коли цього вимагає закон. А закон вимагає, що там, де є вакансія міських голів, депутатів і таке інше, були проведені довибори.
І доволі нормально і спокійно відбувалося голосування з цього питання у Верховній Раді, і було би рутинне голосування, якби Партія регіонів несподівано не відмовилася призначити вибори міського голови в місті Василькові на Київщині так само, як вона перед тим призначила десятки подібних виборів по всій країні.
А проблема полягає в тому, що у Василькові Партія регіонів не може вибори виборів міського голови, тому що це Київщина, вона їх програє, і такого самого типу зараз проблема в Києві. У столиці третій рік немає мера де-факто, другий рік немає мера де-юре, і де-юре, юридично, бо Черновецький подав у відставку, і за два місяці добігає встановлений термін повноважень Київського ради (п’ять років). Про що тут дискутувати? В якій ще європейській країні взагалі могла би виникнути дискусія призначати чи не призначати вибори?
Але Партія регіонів не хоче призначати вибори в Києві, тому що вона програє, а ми бачили, як вона з тріском програла вибори в Києві до Верховної Ради. Вона програне вибори мера, і програє вибори в усіх київських округах. Тому тут єдина проблема — небажання і страх партії перед киянами, взаємна нелюбов між партією влади та киянами спровокували Партію регіонів на чергову кризу в парламенті.
Тому це питання, насправді, яке ми зараз обговорюємо, якщо би Партія регіонів дотримувалася Конституції та елементарних норм демократії було би ухвалено за двадцять-тридцять хвилин у Верховній Раді.
Оксана Ващенко: А воно може бути черговим, а не позачерговим?
Олег Медведєв: Що?
Оксана Ващенко: Тобто питання про вибори в містах, містечках, селищах може бути черговим, а не позачерговим?
Олег Медведєв: Це питання стоїть у відповідності до законів. Це не тому ж, що опозиція, наприклад, так захотіла. Я би зрозумів ваш закид якби ви сказали, що опозиція відчула, що вона може виграти вибори в Києві, і ні сіло, ні впало, вимагає провести в Києві вибори. Вибори в столиці повинні бути проведені не відповідно до бажання опозиції, і не відповідно до бажання Партії регіонів, а тому, що того вимагає Основний Закон. Тому що в Києві немає мера, і немає доріг, до речі, і в столиці добігає кінця термін повноваження депутатів Київської міської ради.
Я розумію ваш скепсис і розумію, що є в країні інші важливі питання, які має розглядати Верховна Рада.
Оксана Ващенко: Однозначно.
Олег Медведєв: Але це питання теж не менш важливе, тому що це питання елементарної демократії.
Оксана Ващенко: Це питання і влади теж — хто візьме владу першим, правда?
Олег Медведєв: Владу повинен взяти той, за кого проголосують люди. Ключовим механізмом демократії є вибори. І подобаються вони нам, чи не подобаються, вони мають відбуватися. Якщо ви виступаєте за те, що вибори взагалі не потрібні, то давайте з вами подискутуємо про доцільність запровадження в Україні монархії, чи ще чогось.
Оксана Ващенко: Я про це не сказала. Я сказала про інше.
Олег Медведєв: Є закон, є Конституція — вибори мають відбутися.
Оксана Ващенко: Ви ж самі свідок того, як у нас працює парламент. Ми можемо порахувати на пальцях, скільки пленарних засідань відбулося у Верховній Раді. Я за те, щоб, скажімо, соціальні питання були першорядними, а другорядними могли би бути і питання виборів. Зважаючи на те, що ніхто заріз і не готовий, як і влада не готова, бо вона програє справді, так і опозиція не готова, бо у неї навіть немає єдиного кандидата на цю посаду.
Олег Медведєв: Послухайте, давайте нехай будуть призначені вибори, а тоді буде видно, має опозиція кандидата чи ні. Питання політичні та соціально-економічні насправді рівнозначні. Чому? З однієї простої причини. Тому що всім зрозуміло, що проблема соціально-економічних негараздів, яка існує сьогодні в Україні, це не соціально-економічні проблема насправді, це проблема політична. Тому вирішувати її треба політичними методами.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, не завжди погоджуюся. Бо, дивіться, Тернопільська область. Ви знаєте, що зараз на Тернопільщині чотири місяці, там де мають більшість у Тернопільській облраді «Свобода» та «Батьківщина», немає ухваленого бюджету. Тобто вони там фінансуються за принципом одна дванадцята від бюджету 2012 року, а гроші отримують по бюджету 2013 року. І люди не знають, куди ці гроші в ручному режимі потім перераховуються. І там є така більшість, але чомусь серед тих, хто зараз представляє «Батьківщину», «УДАР» і «Свободу» не можуть домовитися, кого ж вибрати навіть у Тернопільській облраді. Тому тут політика домінує, а не економіка.
Олег Медведєв: Безумовно. Я вам і кажу про те, що соціально-економічні проблеми мають політичне походження. Хоча в Тернопільській обласній раді, мушу вас поінформувати, немає фракції «Батьківщини», і немає фракції «УДАР».
Оксана Ващенко: «УДАР» немає, але там є «Свобода».
Олег Медведєв: А те, що «Свобода» там не затверджує бюджет, то я можу сказати, бо колись був депутатом місцевої ради, я склав добровільно свої повноваження, будучи депутатом Київради, що ті бюджети, які міським і обласним адміністраціям приносять в обласні ради, звичайно в більшості рад їх штампують, не читаючи, лояльною більшістю до тих адміністрацій. Але якщо при здоровому глузді та пам’яті прочитати ті бюджети, то в жодної нормальної людини не підніметься рука за такий бюджет голосувати. Тому я не думаю, що Тернопільщина багато втратила.
Оксана Ващенко: Так що, їх узагалі не розглядати і не готувати?
Олег Медведєв: Ні, вирішення проблеми полягає в іншому. Бюджет області подає обласна держадміністрація, яка відповідно повинна подати бюджет у такому вигляді, щоб він був прийнятним для того, щоб за нього депутати могли проголосувати. Тому, принаймні, безумовно, що частина відповідальності тієї партії, яка має більшість у раді, за це є, але це не знімає відповідальності з обласної держадміністрації, яка подає такий бюджет, за який політики не готові брати відповідальність, оскільки такі бюджети не вирішують проблеми областей.
Оксана Ващенко: У нас уже є на телефонному зв’язку Антон Фінько. Пане Антоне, добрий день і вам!
Антон Фінько: Доброго дня!
Оксана Ващенко: От ми зараз аналізуємо фактично таку загальнополітичну ситуацію в державі, й уже тут згадали Тернопільщину. От на ваша думка щодо того всього, що зараз відбувається в сесійній залі? В принципі сьогодні роботу вже припинено, як буде далі невідомо, бо є черговий клінч — це вибори, перевибори, питання виборів на місцевому рівні, яке фактично розділило знову Партію регіонів і опозицію.
Антон Фінько: Мушу нагадати, що питання блокування виникло ніяк не сьогодні і, на мій погляд, я вважаю, що опозиція завдає шкоди власному іміджу в очах виборців, здійснюючи кроки, що призводять до паралічу Верховної Ради. Згадайте слова того самого Штефана Фюле, європейського комісара з питань розширення та європейської політики сусідства, який сказав: «Дозвольте мені відкрито сказати, що це важливо, щоб робота Верховної Ради не була заблокована. І також важливо, щоб ця демократична інституція працювала передбачувано, прозоро, слідуючи букві та духу своїх власних правил»…
Тобто і в Брюсселі викликає роздратування тактика безперестанних обструкцій. Я тут не хочу вдавати з себе такого вже надто рішучого критика опозицію, але, повірте, проблема тут полягає в чому? Що значна частині нинішніх опозиціонерів, на превеликий жаль, це люди з учорашньої обойми, представники, на мій погляд, дуже неефективного корумпованого та абсолютно безглуздого режиму Віктора Ющенка. І з їхніми іменами асоціюється та ситуація, яка склалася в країні між 2005-м і 2010-м роками, кола фактично Україна перетворювалася на failedstate, коли призупинялася діяльність державних інституцій, коли безперестанні суперечки між структурами влади руйнували політичну стабільність.
І в сьогоднішніх умовах знову ж таки, від цього кола вчорашніх діячів походять ініціативи, спрямовані на блокування. Я не хочу тут казати, що наша влада свята, до неї також можна чимало висловити докорів.
Оксана Ващенко: Так, не було би диму без вогню.
Антон Фінько: Так, але проблема полягає в тому, що коли від одного й того самого кола політичних діячів весь час походять дії, спрямовані на те, щоб була заблокована діяльність державного механізму, то виборці мають право просто порушити питання, що їм робити у 2015 році, чи можуть вони довірити владу тим політичним діячам, діяльність яких здебільшого пов’язана з тактикою блокування, з суперечками, а не з діяльністю щодо розв’язання соціально-економічних питань.
Оксана Ващенко: Я так розумію, що чекати не можливо?..
Олег Медведєв: Можу я задати питання Антону?
Оксана Ващенко: Ремарку?
Олег Медведєв: Ні, я хотів би задати питання. Він згадав Ющенка, звичайно, я давно не є його прихильником, тільки хотів би звернути увагу Антона на одну суттєву відмінність. Коли був 2008-й чи 2009 рік, ніхто не сумнівався, що наприкінці терміну повноважень Ющенка в 2010 році в Україні відбудуться чесні, демократичні та прозорі вибори. Ніхто не гадав тоді взагалі, чи будуть, чи не будуть вибори, чи якими вони будуть. Це нікому навіть на думку не спадало. І вибори таки відбулися, і їх виграв представник тодішньої опозиції.
А сьогодні, на відміну від часів Ющенка, стоїть жирне питання: чи відбудуться взагалі президентські вибори в 2015 році? Чи влада зробить щось таке, щоб цих виборів уникнути з огляду на те, що Янукович будь-кому ці вибори програє. У Ющенка теж була програшна ситуація, але він не побоявся виходити на вибори.
Але моє питання до Антона таке. Чи всі в Київському центрі конфліктології поділяють вашу думку про те, я так зрозумів, що ви вважаєте, що не треба призначати виборів у Києві, що кияни не мають права собі обирати Київського міського голову.
Оксана Ващенко: Але він про це не говорив.
Олег Медведєв: Так він же критикує сьогодні опозицію за те, що вона ставить ці питання у Верховній Раді.
Оксана Ващенко: Він не говорив такого. І я також не виступаю проти. Ці вибори мають відбутися в межах строку. Але ми говоримо про інше.
Олег Медведєв: Між іншим, сьогодні опозиція не блокувала Верховну Раду. Вона просто припинила голосувати, і виявилося, до речі, що без цього у влади немає більшості у Верховній Раді, їхні голосування власні, які вони хотіли проводити, не набирали більше, здається, 180 голосів, тому що комуністи з ними теж сьогодні не голосували. І от це ключова проблема, чому блокується парламент. Тому що влада не має у Верховній Раді більшості й хоче виграти час для того, щоб таку більшість сколотити. Але далі я потім скажу, що ключова проблема не в парламенті.
Оксана Ващенко: Антон у нас усе-таки на зв’язку, і ми маємо завершувати, а з вами ми продовжимо далі в другій частині програми. Будь ласка, Антоне, ваша відповідь.
Антон Фінько: Все ж таки ініціатором блокування роботи Верховної Ради впродовж тривалого часу є опозиційні діячі, і це аж ніяк не спричинено лише проблемою голосування по Києву. Я вважаю, що вибори в Києві мають відбутися відповідно до норм закону. І ми всі розуміємо, звісно, що здебільшого кияни підтримують опозицію.
Але тут я мушу дати лише просто одну невеличку пораду опозиційному колу, тому що кияни проголосують, звісно, за будь-якого кандидата від опозиції. Але варто провести внутрішню люстрацію, позбутися в опозиційному колі тих діячів, які заплямовані співпрацею з режимом Ющенко, і які відповідальні за ту руйнацію державного механізму, яку ми спостерігали між 2005-2010 роками. Тобто провести оце внутрішнє очищення, можливо, готовність скласти мандати тим діячам, які прийшли з минулого і дасть змогу опозиції постати в образі такої нової сили, яка має чисті руки.
Оксана Ващенко: Але хто ж там залишиться, Антоне?
Антон Фінько: Це проблема власне опозиції. Але не варто, повторюю, висувати кандидатами діячів минулого, які заплямовані, скомпрометовані та дискредитовані надзвичайно співучастю в діяльності надзвичайно безглуздого та корумпованого режиму.
Антон Фінько: Скажіть, ваш прогноз, Верховна Рада ось у такому складі проіснує довго чи ні? Або якщо ми навіть підемо на перевибори, то що може змінитися?
Антон Фінько: Ні, я думаю, що Верховна Рада через певний час відновить свою діяльність. Справа в тому, що сьогодні насправді за лаштунками ми можемо спостерігати, що як влада не надто готова до виборів у Києві, так і проблема полягає в тому, що насправді й опозиційні діячі нездатні домовитися щодо єдиної кандидатури.
І існує тут ще один такий дуже негативний контекст. Проблема полягає в тому, що минулий вибір киян — вибір на користь Леоніда Черновецького виявився настільки нераціональним, що це також поставило під сумнів функціонування комунального механізму. Коли, згадайте, Леонід Черновецький, як представник «Нашої України» займався тим, що дозволив приватизувати геть усі найбільші комунальні підприємства, і чим, власне, поставив під сумнів узагалі функціонування міського механізму. Це також проблема. Тому я вважаю, що тут існують проблеми як у влади, так само є проблеми і в опозиції.
Оксана Ващенко: Але все-таки вибори мають відбуватися все-таки у відповідності до закону?
Антон Фінько: Так, вибори мають відбутися відповідно до закону, але опозиція має очиститися, і висунути людину, яка насправді розв’язувати міські питання, будувати метро, будувати транспортні розв’язки… Тому що, якщо це буде…
Оксана Ващенко: А хто це може бути, на вашу думку? Хто там є господарником? Хто, назвіть прізвища.
Антон Фінько: Не в тому справа, щоб це був господарник, він може бути й політиком, але він має підібрати собі добру команду, але не з тих, хто співпрацював із Ющенком.
Оксана Ващенко: Це хто, Петро Порошенко?.. Вже була заявлена та проведена в кількох містах акція від опозиції «Повстань, Україно!» А точніше, вона нагадує ту акцію, яка відбувалася колись. Зараз вона має схожу назву «Вставай, Україно!» У нас в студії наші експерти Олег Медведєв — політичний експерт і Василь Стоякін — директор Центру політичного маркетингу.
Будь ласка, шановні слухачі, вже не лише працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua, а й працює вже і наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044. Буквально за кілька хвилин можна буде долучатися до нашого прямого ефіру. Пане Василю, добрий день і вам!
Василь Стоякін: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Було багато сказано під час першої частини нашої програми, але от якщо з останнього, то все ж таки, вибори, місцеві вибори особливо в Києві мають відбутися, якщо таке невеличке резюме, відповідно до закону. І не залежно від того, хто у владі та хто в опозиції. Проте, що відбувається у владі та опозиції, це інше питання. І пролунала думка, що має бути проведена люстрація в тих же опозиційних рядах. Але, я думаю, давайте не будемо торкатися цієї теми, бо це заведе нас в нікуди, і так вийде, що парламент залишиться взагалі «голий».
Але цікаво те, що зараз ініціюють політичні сили. Я би хотіла, щоб ми поговорили про акції протесту. Наскільки вони можуть бути масштабними надалі? Чому зараз не вдається людей зібрати, підняти, якимось чином мотивувати? Ваш прогноз?
Василь Стоякін: Що стосується проблем, то у діючої опозиції, безумовно, існують величезні проблеми, пов’язана з проведенням оголошеної акції. Передусім вони стосуються того, що немає достатнього рівня довіри до лідерів опозиції.
Оксана Ващенко: Лише з довірою це пов’язано? Чекайте, однією з тем блокування була — захист депутатів, захист Власенка. Але для мене було дивно, яким чином узагалі нові депутати від «Батьківщини» склали присягу.
Василь Стоякін: Ви знаєте, на даному етапі я не вважаю, що це є серйозною проблемою. Дійсно, існує такий певний момент проблемний у відносинах між опозицією та більшістю виборців, який полягає в тому, що опозиція захищає казна що, відверто кажучи. Вона торкається тих тем, які більшість виборців абсолютно не цікавлять.
Оксана Ващенко: Ні, але вони говорять про президента, про його, скажімо, діяльність, вони критикують діяльність президента.
Василь Стоякін: Оксано, я просто виходжу з того, проти чого опозиція блокувала роботу Верховної Ради сьомого скликання.
Оксана Ващенко: Проти чого?
Василь Стоякін: Вони блокували Верховну Раду для того, щоб Партія регіонів проголосувала за скасування медичної та пенсійної реформ? Ні, не блокували. Вони блокували за що? Спочатку йшлося про особисте голосування. Це дуже важлива тема, і я, до речі, вдячний опозиції за те, що вона підняла тему особистого голосування.
Оксана Ващенко: Але ж «регіонами» й зараз не голосують особисто. От учора зафіксували, сьогодні фіксують…
Василь Стоякін: Там, знову ж таки, фіксують. Проте, це не має все ж таки такого масового явища. Але я не про те. Все ж таки абсолютній більшості виборців абсолютно байдуже, як вони там голосують. Якщо б вони голосували за щось корисне для людей, але ж такого немає.
Інша тема — це позбавлення депутатської недоторканності одного-єдиного депутата. Знову ж таки проблема. Як на мене, абсолютно неправильно Власенка позбавили депутатських повноважень, хоча це справа суду.
Оксана Ващенко: Ну, так само і «регіонала» позбавили…
Василь Стоякін: Проте, знову ж таки, навряд чи це людей цікавить. Якщо людей цікавить питання депутатської недоторканності, то давайте проголосуємо, і вже висунута проект-постанова про ліквідацію депутатської недоторканності повністю.
Оксана Ващенко: Пане Олеже, от скажіть, є розуміння того, що цікавить людей зараз на даному етапі?
Олег Медведєв: Мені здається, що в Центрі політичного маркетингу не читали результатів останніх соціологічних досліджень, та і не останніх також, бо інакше знали б, що, по-перше, переважна більшість людей підтримує персональне голосування в парламенті, люди проти «кнопкодавства». По-друге, останні дослідження показують, що значно більша частина виборців підтримала блокування Верховної Ради заради персонального голосування, ніж та частина, яка цього не підтримала.
І по-третє, якби принципу персонального голосування у Верховній Раді дотримувалися і в попередні роки, то не було би ніякої ні пенсійної реформи, не було би ніякої медичної реформи, тому що за неї не було би більшості. А зараз видно, що у Януковича немає більшості у Верховній Раді, яка б за це могла би голосувати. А от якби не блокували, і відбулося б зараз не персональне голосування, і кнопками, така більшість була би, і все б легко штампувалося. Тому питання пенсійної та медичної реформи, і будь-яких так званих реформ цієї влади абсолютно логічні та пов’язані з питанням персонального голосування.
І ще одне. Я безумовно, поділяю скепсис пана Стоякіна щодо роботи Верховної Ради. Тому що і після виборів стало очевидно, що оскільки в Україні жорстка президентська, майже монархічна, форма правління, то зараз проблеми знаходяться не у Верховній Раді, а проблеми полягають у президенті, так вважає опозиція. І саме тому вона й ставить питання про дострокову відставку президента, про дострокові вибори президента. Тобто акція протесту не проти, а вона має чітко позитивну мету — вона апелює до тієї частини суспільства, для якої зрозуміло, що без толку для цієї частини суспільства пройшли три роки президентства Януковича, і за ці два роки вже немає чого чекати, крім як остаточного встановлення в Україні диктатури та скасування президентських виборів узагалі як таких.
Оксана Ващенко: Але ви вважаєте, скажімо, що якщо у нас усе має відповідати закону, от місцеві вибори мають відбуватися відповідно до закону, так само і президентські та парламентські вибори мають відбуватися в терміни, встановлені законом. Бо якщо ми навіть проведемо дострокові парламентські вибори, по якому закону вони будуть відбуватися? По тому що й попередні, останні — мажоритарно-пропорційному? То які результати ми отримаємо від цих виборів? Знову країні буде рік чекати, поки хтось збереться в проголосує?
Олег Медведєв: Оксано, ми з вами знову повертаємося. Ви з одного боку ніби наполягаєте на пріоритетності соцільно-економічних проблем, з іншого, весь час повертаєте розмову до засадничих функцій демократії. Є закони «Про вибори до Верховної Ради», є закон «Про вибори Президента України». І взагалі, в демократичному суспільстві не прийнято переписувати кожного разу закони під свої потреби.
Оксана Ващенко: Так це кожна політична сила робила, коли була при владі…
Олег Медведєв: Узагалі, по великому рахунку, якщо Верховна Рада хоче зараз змінити закон «Про вибори до Верховної Ради», чи президент хоче поміняти закон «Про вибори президента», то можна змінити цей закон, але для виборів, які відбуватимуться потім, через п’ять років, коли вже не ти будеш обиратися. А переписувати кожного разу для себе… Існує закон «Про вибори президента», якщо вийдуть мільйони людей і вимагатимуть дострокової відставки його, то існує закон, за яким можна провести такі вибори. Але для цього треба, щоб мільйони людей вишли на вулицю.
Оксана Ващенко: Чому цих мільйонів немає? Чому не виходять мільйони людей? От є запитання в контексті цього, надійшло нам на електронну адресу. Віталій з Херсона пише: «Запитання до експертів. Чим пояснити, що болгари масово беруть участь у протестних акціях, а українців протестують на кухнях, у соціальних мережах? За двадцять два роки незалежності в Україні не було помітного страйку робітників, тільки не посилайтеся на Майдан 2004 року».
Олег Медведєв: Ну, тому, що, очевидно, Україна не Болгарія, українці не болгари. У Болгарії дійсно був достатньо потужний шокуючий привід для виникнення масових протестів, бо болгари отримали платіжки, в яких несподівано для них виявилися цифри за комунальні тарифи вдвічі вищими.
Звичайно, ніхто не говорить, що організувати в Україні масові акції протесту надто легко. Чинників багато, як неприємних для влади, так і неприємних для опозиції. І можна говорити про недостатній рівень довіри до опозиційних лідерів, хоча вони на парламентських виборах набрали в принципі більшість на три опозиційні сили, але очевидно, такої довіри було достатньо для кандидатів, щоб проголосувати за них, але недостатньо для того, щоб за ними виходити на масові акції протесту.
Взагалі дійсно, українцям не дуже притаманна участь у масових акціях, для українців притаманний принцип «моя хата з краю». Тому дійсно дуже багато чинників, які дають можливість ставитися зі скепсисом до перспектив організації масових акцій. Але робити висновки зарано, тому що акції відбулися лише в кількох регіонах. Тому, може бути, й інше. Може відбутися достатньо масова акція, може бути таке, коли виявиться, що люди дійсно будуть байдужими до того, що відбувається. І виявиться, що їм все одно, чи відбудуться наступні президентські вибори, чи не відбудуться, і в який спосіб вони відбудуться і таке інше.
Оксана Ващенко: Але ж ви так само не бачили серед опозиціонерів, я вже не кажу про те, що Кличко не брав участі в цих акціях протесту, в нього була своя програма дій. Це можна залишити за дужками, побачимо, як відбуватиметься далі. Але не було тих же польових командирів, які свого часу в 2004 році були активними?..
Олег Медведєв: А до чого тут польові командири? Для чого польові командири, коли немає поля?
Оксана Ващенко: Чекайте. Я кажу, що вони члени тієї ж фракції «Батьківщина», але вони не беруть участі в цій акції. Чому?
Олег Медведєв: Хто не бере участі в цій акції?
Оксана Ващенко: Наприклад, той же Микола Томенко, його не було. Фесенка також не було.
Олег Медведєв: Фесенко — це політолог. І Філенко — це колишній депутат.
Оксана Ващенко: Філенко, точніше, так.
Олег Медведєв: Зараз не йдеться ні про яких польових командирів. І зараз ще не йдеться про революцію, про пошту, про телеграф і телефон. Зараз той етап…
Оксана Ващенко: Ну, тоді це просто розмова, чи зустріч із виборцями?..
Олег Медведєв: Це не розмова…
Оксана Ващенко: Зустріч із виборцями, все.
Олег Медведєв: Можете вважати, що це і велика зустріч із виборцями, але треба, щоб прийшло виборців кількасот тисяч або мільйони. Я не знаю, вам хочеться чого — повстання, наметів, польових командирів?
Оксана Ващенко: Ні, я аналізую ситуацію, яка відбувається в опозиційному середовищі.
Олег Медведєв: Опозиція ініціювала мирну акцію протесту, це те, характерно для багатьох європейських країн. Коли люди можуть, наприклад, демонструвати своє ставлення до влади через виборчі бюлетені, виборці можуть формувати своє ставлення до влади, беручи участь у масових акціях протесту. І повірте, що коли вийде, наприклад, 18 травня, коли опозиція збирає загальнонаціональну акцію, хоча б кількасот тисяч людей на вулицю, влада до цього поставиться серйозно.
До речі, й зараз, судячи з доволі істеричної реакції влади, вона дуже налякана тим, що з цієї акції щось може вийти. Але найменше мені хотілося б, от мені особисто, щоб це перетворювалося на революцію, на якісь там, не дай Боже, громадянські зіткнення. Поки що йдеться про мирну акцію протесту, і про можливість для людей засвідчити свою громадянську позицію.
Оксана Ващенко: Влада боїться зараз чи ні, пане Василю?
Василь Стоякін: Ви знаєте, позиція влади в цьому аспекті мені абсолютно незрозуміла, відверто кажучи. Проте діюча влада відрізняється навіть від попередньої влади і позапопередньої влади, вона дуже нелогічна в своїх, власне кажучи, діях.
Оксана Ващенко: Вони залякані, вони бояться — от яка у них реакція?
Василь Стоякін: Я поки що ніякого переляку не помітив.
Оксана Ващенко: Тобто переляку від цього у них немає?
Василь Стоякін: Більше того, так як відбувалися акції в цих трьох містах, в яких вони почалися, то таке враження, що влада, власне кажучи, хіба що не сприяла їх проведенню. Можливо, це насправді і не влада, можливо, там знайшовся якийсь інший ресурс в особі деяких політиків, популярних у цих регіонах, проте, не варто казати, що проведенню цих акції хтось суттєво заважав. Можливо, Олег має іншу точку зору, я йому вірю як собі.
Олег Медведєв: У мене не інша точка зору, в мене є інформація, яка свідчить про те, що влада заважала.
Василь Стоякін: Але я цього не помітив, відверто кажучи. Тому що заява там «Свободи» про те, що комусь там хтось заважав їхати… Чи ви впевнені, що у «Свободи» дійсно в тих регіонах Вінницької області є такі величезні осередки, що їх треба колонами автобусів везти? В мене це викликає сумніви. Проте, це залишимо для опозиції, нехай вони самі з цим розбираються, що до чого. Зараз у мене складається враження, що влада безумовно не виглядає заляканою, проте…
Оксана Ващенко: А є розгубленою?
Василь Стоякін: У мене взагалі таке враження, що вони не вважають ці акції своїми найбільшими проблемами, пов’язаними з опозицією. Таке враження, що вони опозицію ігнорують, але це абсолютно дарма. Тому що зараз, які б не були проблеми у опозиції, до виборів президентських залишається ще два роки. І що буде відбуватися протягом цих двох років, ми знаємо.
З одного боку — з боку влади ми будемо бачити дуже потужну допомогу опозиції, тому що вона продовжуватиме проводити ті самі реформи, які суспільство у своїй більшості засуджує. А отже людям треба буде якимось чином своє невдоволення висловлювати і протестувати проти цих дій. А якщо опозиція надає їм таку можливість протестувати, люди цим скористаються. І протягом наступних двох років кількість громадян, які захочуть приєднатися до таких акції опозиції буде зростати автоматично. Це з одного боку. І тут організаційні зусилля опозиції будуть достатньо ефективними.
Оксана Ващенко: Тоді виходить, що зараз просто ще та точка кипіння не настала?
Василь Стоякін: Це, власне кажучи, процеси подібні тим, які починалися минулого разу в 2000-2002 роках. Тобто ще є час…
Оксана Ващенко: До 2015 року ще є час?..
Василь Стоякін: Так. Тоді до 2004 року це було забагато часу. Зараз часу для розгортання подій вистачить до 2015 року.
Оксана Ващенко: Давайте послухаємо наших радіослухачів. У нас уже є дзвінки від наших слухачів. 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день! Говоріть.
Слухач: Дмитрий, город Киев. Сколько можно повставать, господин Медведев? Двадцать два года мы только то и делаем, что встаем и садимся. Когда прекратится это круглосуточное приседание? С 1 марта 1985 года, когда мистер Горби пришел к власти, и осуществил американский проект «перестройка», на спокойную жизнь не рассчитывайте.
В советское время меня куда-то тянуло, страна большая, хочется все посмотреть, везде успеть… А теперь Медведев меня тянет. Куда он меня тянет? В «оранжевое» дежавю? Где подорожал бензин, сахар, мясо. Луценко раздал пятьдесят стволов оружия, а Кэтрин Клер строила «Больницу будущего». Ежедневные позорные «оранжевые прорывы» привели к тому, что Тимошенко проиграла президентские выборы Януковичу. Янукович тоже красавец, это понятно. Но вы же не заставите богатых поделиться с бедными, а бизнес отделить от власти?
Оксана Ващенко: Ясно, зрозуміло. Будь ласка.
Олег Медведєв: Я з вашого дозволу залишив би цю ремарку без коментарів, я думаю, слухачам із неї й так усе зрозуміло.
Оксана Ващенко: Але чому? Людина говорить про те, знову ж таки, я не хочу говорити це слово «люстрація», воно в даній ситуації не годиться, але немає людей, за якими громадяни були б готові піти. Бо всі, хто пропонують зараз стати, виступити проти…
Олег Медведєв: Це вам так здається, що немає людей, за якими готові громадяни піти. Наявність політичних лідерів доводиться результатами голосування. Вони є, вони так-сяк установлені.
Оксана Ващенко: Але, дивіться, ці політичні лідери були, наприклад, Яценюк, який був при різній владі не державних посадах.
Олег Медведєв: Ну, і що, що він працював на державних посадах? До речі, й те, що зараз так активно критикують усі Арсенія Яценюка якраз свідчить про те, що він на правильному шляху.
Давайте зробимо таке резюме. Звичайно, що сьогодні відбувається така синхронна атака на режим Ющенка, ніби у нас немає режиму Януковича, і взагалі мені дивно, як до Ющенка можна застосовувати слово «режим», а тим більше, як це зробив Фінько, що «Батьківщину» взагалі приплітати до режиму Ющенка.
Звичайно, попередня влада теж була не ідеальною. Але якщо порівняти її з тим, що робить ця влада тепер, то над попередньою владою, вибачте, можуть засвітитися німби у порівняні з тією, не в Великий піст буде сказано, чортівнею, яка зараз твориться в країні. Тому ідеальної влади не буває і, на жаль, у нас немає Вацлава Гавела, чи фігури подібної Вацлаву Гавелу. Але я думаю, що коли ставити питання про порівняння теперішньої влади та попередньої, то я не знаю, це непорівнянні речі, при всій недосконалості в тому числі й попередників. Але то була влада, політична влада, а зараз насправді авторитарний режим у країні, і от цим вони відрізняються.
Якщо шановному радіослухачеві краще жити при авторитарному режимі, який спекулює на радянській риториці, але насправді є буржуазною диктатурою, ну, це вибір кожної людини. Я поважаю вибір цього слухача, якщо йому краще з Януковичем, ніж з опозицією.
Василь Стоякін: Ви знаєте, це особливість демократичної системи, коли пропонують не те, що людині треба, а те, що є в наявності. Ну, ринок він і є ринок, що тут скажеш? Слухачеві хотілося б бачити щось одне, але такого немає. Як казав товариш Сталін: «У меня нет других писателей»…
Оксана Ващенко: Слухайте, якщо говорити, от ми почали з Київських виборів, і взагалі питання проведення виборів на місцевому рівні. Як ви вважаєте, наскільки це питання може бути так чи інакше розв’язано в рамках Верховної Ради? Чи проголосують депутати за нього й коли? І якщо існують уже такі сер