Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Какое место занимают женщины в современном украинском обществе?"
Эфир за 06.03.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Розрив в оплаті праці між чоловіками та жінками нині становить майже тридцять відсотків. А в цілому в світовому рейтингу представництва жінок у владі Україна займає 118-те місце зі 180 країні. Які ж права в Україні мають жінки, і чи готові вони їх виборювати, — про це сьогодні й поговоримо в нашій програмі. З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні у нас у студії наші гості, це: Катерина Левченко — президент Міжнародного жіночого правозахисного центру «Ла Страда — Україна». Добрий день!
Катерина Левченко: Добрий день!
Оксана Ващенко: І Людмила Слюсар — провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України. Добрий день і вам!
Людмила Слюсар: Вітаю!
Оксана Ващенко: Знаєте, ми так сьогодні в жіночому колі поговоримо про жіночі проблеми, бо чоловіки, як правло, згадують про жінок трохи в інші, можливо, моменти, але тим не менше. У нас в Україні, як на мене, жінка досить активна, і дуже багато зобов’язань, обов’язків лягає саме на плечі жінки. От спостерігаючи за тим, які права має жінка, які проблеми вона сьогодні має в Україні — за останні двадцять років це лише накопичення їх? Чи, скажімо, вже існує певне усвідомлення, і можна зробити висновки, і сказати, що десь ми вже просунулися в цьому питанні вперед? Будь ласка.
Катерина Левченко: Дякую за запитання. Варто сказати, що відповідно до нашого законодавства і, перш за все, Конституції України всі громадяни України (і чоловіки, і жінки) маю однакові права. І це чітко сформульовано в низці статей, зокрема в статті 24. Крім того, в Україні цей принцип — принцип рівноправності чоловіків та жінок — закріплений у кодексах, наприклад, у Кодексі законів про працю в Україні, в Сімейному кодексі, в якому записано про рівність чоловіків і жінок у шлюбі, в Цивільному кодексі, в законі «Про забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків».
Тобто якщо подивитися, перш за все, на законодавство, на таку формальну сторону питання, то ми побачимо, що в нашій країні проголошена така рівноправність. І більше того, в низці законів говориться про те, що захищається материнство та батьківство. Тому що зрозуміло, що з виконанням репродуктивної функції, знижуються можливості для реалізації в соціальній сфері.
Але якщо подивитися вже на практику правозастосування, яка у нас є проблемною і не тільки в цьому плані, то ми побачимо, що багато з яких положень про рівні права та рівні можливості не відображаються в реальному житті.
Оксана Ващенко: Дискримінація де найбільше проявляється?
Катерина Левченко: Дискримінація проявляється на ринку праці. От ви вже говорили про різницю в оплаті праці. І я хочу радіослухачам сказати, що мова не йде про те, що кваліфіковані чи некваліфіковані робітники мають отримувати однакову працю. Є таке поняття, як «праця рівної цінності». І прикладом такого несправедливого ставлення, яке має гендерний відтінок, тобто залежність від статі, є низький рівень оплати праці в сфері освіти. 84 відсотки працівників освіти — це жінки.
Як сьогодні сказала Ліля Гриневич, голова Комітету Верховної Ради з питань освіти та науки під час одного з «круглих столів», що решта шістнадцять відсотків — це чоловіки, які займають керівні посади. Але заробітна плата у сфері освіти у нас нижча, ніж середня по промисловості. Хоча хто скаже, що це некваліфікована праця? Ось вам і особливості, які закладаються неувагою держави до цієї сфери, і не проведенням збалансованої гендерної політики.
До таких самих сфер можна віднести і сферу охорони здоров’я, де також працюють здебільшого жінки, і де оплата праці встановлюється, скажімо, не від виробітку, а від того, що закладено в тарифних графіках і сітках. І там вона також є на сьогодні.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. А якщо говорити про певний такий демографічний портрет української жінки, то які його показники, основні величини?
Людмила Слюсар: Я б хотіла сказати, що, по-перше, жінок в Україні більшість. Якщо ми подивимося на населення України, то жінок майже п’ятдесят чотири відсотки. Тобто ми так би мовити, домінуємо. Але треба сказати, що в різних вікових групах існує велика різниця, тому що, як відомо, хлопчиків народжується більше, ніж дівчаток, це так природою закладено. І десь до тридцяти років, до тридцяти п’яти чоловіків більше, ніж жінок. Тобто на шлюбному ринку у нас така ситуація зараз збалансована нормально.
Але ось уже десь до сорока років у нас вирівнюється це співвідношення. А в більш старших вікових групах уже в Україні жінок більше, ніж чоловіків. Наприклад, якщо візьмемо вікову групу 60-64 роки, то жінок серед них уже 58 відсотків. За рахунок чого? За рахунок того, що жінки у нас живуть довше, ніж чоловіки.
Взагалі треба сказати, що природа створила жінку більш, так би мовити, витривалою, і ось ця різниця у тривалості життя жінок і чоловіків спостерігається фактично в усіх країнах. Але, як правило, там це невелика різниця, але наші чоловіки, на жаль, мають таку проблему, яку ми називаємо «смертністю чоловіків у працездатному віці». І якщо брати середню тривалість життя від народження, то чоловіки на десять років живуть менше, ніж жінки. Тобто це треба мати на увазі.
І взагалі сучасні гендерні проблеми дуже складні, це не так, як двісті років тому, коли жінки не мали взагалі прав, жінку треба було тоді рятувати. Зараз існує комплекс, коли і чоловіки іноді потребують увагу та допомоги, і дуже часто, звичайно, жінки потребують допомоги.
Хотілося б ще сказати, що жінки України освічені, і рівень їхньої освіти вищий, ніж у чоловіків. Серед них більше осіб, які мають вищу освіту, більше тих, хто займається наукою. Майже десять мільйонів українок — це працюючі жінки, а це теж майже половина працюючого населення. І якщо, не дай Боже, таке б трапилося, що жінки захотіли б займатися тільки сім’єю, то наша держава тоді, так би мовити, завмерла б, бо не було б кому ні лікувати, ні навчати. Тобто українки трудівниці.
Оксана Ващенко: А от ці показники, скажіть, не змінювалися за останні двадцять років? Ви порівнювали дані, які були, скажімо, ще десять-п'ятнадцять-двадцять років тому? Наскільки демографічна статистика коливається?
Людмила Слюсар: Високий рівень освіти жінок, це традиція ще радянського періоду. Треба сказати, що Радянський Союз мав свої проблеми, але все ж таки намагалися теж, так би мовити, дати однакові права і жінкам, і чоловікам.
Оксана Ващенко: І взагалі суспільство тоді було досить-таки освічене, достатньо освічене.
Людмила Слюсар: Так. Але тоді яка існувала проблема? Що жінка мала так звану подвійну зайнятість, тобто як жінка-трудівниця, і жінка-мати. І ця проблема жінки полягала в тому, що вона була, так би мовити, занадто затребувана суспільством. Бо вона і працювала, на ній була сім’я, на ній діти.
Але треба сказати, що в ринкових умовах, звичайно, якісь зв’язки змінилися, але в основному ця проблема залишилася. Жінка працює, тому що вона і хоче працювати, і сучасна сім’я — це не однодохідна сім’я. Різні є випадки, але дуже мало сімей можуть собі дозволити, щоб працював тільки чоловік. І жінки цього й не хочуть, бо жінки у нас освічені й хочуть себе реалізувати в праці, у навчанні. Тобто займати активну позицію у суспільстві.
Але без жінки, дійсно, чи можна виховати дитину, чи можна організувати побут? І хоча чоловіки у нас потроху все ж таки залучаються до праці у домашньому господарстві, але за всіма опитуваннями, хто головний виконавець усієї хатньої роботи (хто готує, хто доглядає за дітьми), це жінки. Це дійсно так, і ми без опитувань це знаємо.
Оксана Ващенко: От у нас за цією картиною жінка всюди. Попереду і вдома, і на роботі. Тобто де вона тільки з’являється, вона в принципі перші місця бере в усьому.
Катерина Левченко: Це якраз говорить про те, що жінки є соціально активними, і жінки є фактично не просто частиною суспільства, ми дуже часто говоримо: суспільство і жінки, або жінки в суспільстві, тобто відділяючи, відокремлюючи одразу жінок від суспільної сфери. Це не так, бо дані демографічні та соціологічні, та й наші особисті спостереження за життям, показують, що дійсно жінки всюди. Але існують такі сфери, які досить складні для просування жінок. Наприклад, політика.
Оксана Ващенко: Так, я хотіла запитати про жінок на державній службі, на чиновницькій такій роботі.
Катерина Левченко: Чиновницька робота і політика — це трохи різні сфери, хоча й пов’язані. І тут ми маємо класичну піраміду. Якщо ми подивимося на статистичні дані, наприклад, щодо кількості голів селищних, сільських рад, то ми побачимо, що там більшість жінки. Тобто наше суспільство знову ж таки тримається на жінках.
Але чим вище рівень державного управління, і чим вище рівень місцевого самоврядування, то там буде менше жінок. Цифри щодо складу Верховної Ради, думаю, відомі добре всім. Зараз лише сорок п’ять, чи сорок чотири депутатки у Верховній Раді, тобто менше…
Оксана Ващенко: Це десять відсотків від загальної кількості парламентарів.
Катерина Левченко: Це трохи менше десяти відсотків на сьогоднішній день. Було щось близько восьми. Але це збільшення є фактично статистичною випадковістю.
Оксана Ващенко: А в парламентах інших країн відсоток жінок наскільки більший?
Катерина Левченко: Ви знаєте, от якраз в Україні відбувається такий форум, який називається «Український діалог», я тільки звідти, і мала можливість учора почути представників Організації з безпеки та співробітництва в Європі. То середній рівень представництва жінок у країнах ОБСЄ, тобто це європейські країни всі, це колишні країни СНД, туди також входять Канада та Америка. Приблизно 24,3 відсотки там. Тобто набагато більше, ніж в Україні.
І лише три країни серед цього регіону мають представництво жінок менше десяти відсотків — це Україна, на жаль, це Угорщина, і це Мальта. В інших кранах про кількісне представництво жінок мова йде в вищих органах законодавчої влади.
Оксана Ващенко: А що нам заважає просуватися вперед? Це соціальна складова, яка є загальнодержавною? Тобто, що спочатку все-таки кожна жінка — це як берегиня своєї сім’ї, яка має забезпечувати, щоб у неї був гарний клімат у сім’ї, виховувати дітей, і плюс те, що заробити легкі гроші зараз не кожен може. Для цього і роботу потрібно знайти, і ці гроші доволі складно заробити. То виходить, що для кар’єрного зростання просто не залишається часу. От які існують причини цьому?
Катерина Левченко: Пані Оксано, ви задаєте питання, і одночасно даєте на нього відповідь. Ну, правильне міркування. І знову ж таки, абсолютно справедливі міркування і висновки експертів свідчать, що жінка починає займатися активно, щоб бути активною в соціальній сфері, в політичній сфері в двох випадках.
Перший, який є домінуючим, коли все в порядку в родині. Тобто коли існує можливість забезпечити родину, коли влаштовані діти, коли нормальні стосунки в сім’ї, у жінки залишається час і можливість для того, щоб реалізувати себе в соціальній сфері. І таким шляхом ідуть більшість жінок країн розвинених демократій, де ці проблеми вирішені. Без сумніву, психологічні проблеми в сім’ї, це вже індивідуальний підхід, але в цілому так.
Або жінка стає активною в ситуації кризи, скажімо, жорсткої кризи, коли вже нічого, по-перше, немає чоловіка, або десь чоловіки залучені у військових діях, наприклад, і тоді жінка знову стає активною. Таких менший відсоток, тому що такі ситуації, на щастя, трапляються не часто. Але це такий не дуже приємний шлях до соціальної активності. Тож ті соціально-економічні проблеми, які ми маємо на сьогодні у суспільстві: низький рівень оплати праці, безробіття, необхідність працювати на декількох роботах, відсутність інфраструктури для виховання дітей, позашкільного виховання, платні гуртки, складна система охорони здоров’я — всі ті проблеми, які стосуються безпосередньо людського капіталу, дійсно стають ось такою об’єктивною перешкодою на шляху до реалізації жінок у політиці.
Плюс економічні питання. А для того щоб бути у політиці, потрібно мати багато грошей. Більшість капіталів, грошей, нерухомості, власності сконцентровано в руках не жінок в Україні сьогодні. Тому проблеми існують і в цій сфері.
Оксана Ващенко: А от дехто говорить про те, що українська жінка не може собі вибудувати шлях наверх, якщо ми говоримо про державну службу, про політику, через те, що в неї ще й дуже занижена самооцінка. Наскільки цей аспект відповідає дійсності?
Людмила Слюсар: Я так не вважаю. Але треба сказати, що дійсно, існують певні стереотипи, і жінці важче так би мовити пробитися.
Оксана Ващенко: Пробитися в люди?..
Людмила Слюсар: Так. І якщо вона вже досягає певної межі, то існуючі стереотипи заважають жінці. І прямо скажемо, що жінці таки важко, бо жінка — це мати. І таких гелітарних сімей, де чоловік і жінка разом виховують дітей, не так уже у нас багато. Все ж таки відбувається певний поділ домашньої праці, який і природою закладений, що коли дитина маленька, в першу чергу, вона ближче жінці, вона потребує матері. Тому дійсно, це не таке просте питання.
Навіть наші сучасна система підтримки материнства розрахована на те, що жінка (це так ще з радянських часів), наприклад, до трирічного віку може виховувати дитину, і за нею зберігається робоче місце. Але це ж перерва у професійній діяльності, але не всі професії це витримують.
Оксана Ващенко: Так. І потім спробуйте ще повернутися на те саме місце…
Людмила Слюсар: Так. Тому зараз є не так мало жінок, які, наприклад, раніше виходять на роботу, це досить поширене зараз явище. А дитину вони чи віддають у дитячий садок, чи наймають няню. Кожна сім’я по-своєму вирішує це питання, тому що це дійсно такий складний період у житті жінки.
Оксана Ващенко: А з чим це пов’язано — з внутрішнім відчуттям, що це треба не втратити якихось професійних якостей, чи це пов’язано передусім із тим, що треба заробляти гроші?
Людмила Слюсар: Я думаю, що і те, і інше. Звичайно, на першому плані матеріальні проблеми, але у нас багато жінок дійсно професіоналів, які хочуть реалізуватися як професіонали. Це теж велику роль відіграє. І ще хочу сказати, що у світі є такий метод, чи методика, яка трохи полегшує вирішення цієї проблеми, коли жінка, наприклад, працює неповний робочий день. А у нас не поширена така форма. Чому? Тому що тоді значно знижується оплата праці, й мало хто собі може це дозволити.
Катерина Левченко: З одного боку, знижується оплата праці, але заборонено, наприклад, для державних службовців неповний робочий день.
Людмила Слюсар: От бачите, виявляється й таке є.
Катерина Левченко: Так, є таке. А серед державних службовців у нас, особливо, нижчих категорій, до шостої чи до п’ятої, працюють у більшості жінки. Хоча в багатьох європейських країнах абсолютно нормально, коли працівники державних структур, відповідно до контракту, по-перше, працюють три-чотири дні…
Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, як у нас люди працюють. У нас як вийшли на роботу, і поки все не зроблять, по великому рахунку, я можу судити навіть із журналістської діяльності, у нас там немає роботи від дзвінка до дзвінка. От взялися, й треба все це зробити, а потім можуть іти… десь о дев’ятій годині вечора. А там по-іншому. Якщо тобі оплачують до шостої години вечора, то в 6.05 уже нікого немає. І це правило, це закон.
Катерина Левченко: Але там дозволяється неповний робочий тиждень. Тобто ось такі моменти варто враховувати в державній політиці. Тому що дуже часто задають запитання з приводу того, що важливіше: сім’я чи робота? І от у самій постановці цього питання вже закладена, скажімо, проблема. Тому що не потрібно протиставляти, бо сьогодні для сучасних людей, починаючи з економічної мотивації й закінчуючи соціальною, важлива і робота, і сім’я.
І тому якраз державна політика в сімейній сфері, гендерна політика має бути спрямована на те, щоб створювати умови для ефективного поєднання і сімейних функцій, бо сім’я — це сфера, де відтворюється людський капітал, де ми з вами, і виробничих функцій, тобто нашої професійної реалізації. Це дуже ідеальна модель, і я знаю це з власного досвіду, і з досліджень. Але тим не менше, будь-яка діяльність завжди має бути спрямована на певні ідеальні моделі, на ті цілі, яких хоче досягнути держава.
Оксана Ващенко: На вашу думку, держава зараз ставить на жінку чи ні?
Катерина Левченко: Ставить.
Оксана Ващенко: Ставить, чи вона використовує ганебно всі її можливості?
Катерина Левченко: Пані Оксано, я не великий знавець історії давньої, але вся радянська колективізація, індустріалізація відбулася за рахунок жінок. Тому що тоді активно входили жінки у виробничу сферу, багато зробили жінки під час Вітчизняної війни, працюючи багато. І потім знову ж таки, на післявоєнній відбудові держави. Тобто весь час за допомогою жінки дійсно, на жіночій праці також будувався той успіх, який мала країна в усі часи двадцятого століття.
І сьогодні також. Скажімо, те, що жінкам, наприклад, дозволяється до трьох років перебувати у декретній відпустці, а за потребою і до шести років у відпустці по догляду за дитиною, це фактично спосіб не вирішувати питання створення нових дитячих садочків, от тієї інфраструктури, про яку я говорила. І всі молоді сім’ї дуже добре знають, як складно сьогодні влаштувати дитину в садочок, ще дитина не народилася, а вже потрібно стати в чергу, щоб коли дитинці виповниться три чи чотири роки, її можна було би туди відправити.
А за ці три роки втрачається кваліфікація, родина недоотримує тих коштів, які їй потрібно, бо родині не вистачає одного доходу, тому що заробітна плата чоловіка, і заробітна плата дружини є дуже важливими для сукупного сімейного доходу. За рахунок жінок сьогодні держава намагається вирішити питання, скажімо, зменшення дефіциту Пенсійного фонду за рахунок підняття пенсійного віку жінок.
Оксана Ващенко: Однозначно.
Катерина Левченко: Однозначно, так. От ми з вами в цьому погоджуємося.
Оксана Ващенко: Однодумці…
Катерина Левченко: І це притому, що так, у Європі вищий пенсійний вік, але там і вища тривалість життя, там кращі умови праці, там кращий захист праці. І тому просто посилатися на різницю у віці з європейськими країнами, з моєї точи зору, це є неправомірним. Тим більше, що й наша система охорони здоров’я не така, щоб можна було би відтворювати його дуже добре. Тобто за рахунок жінок багато чого вирішується.
Оксана Ващенко: Триває програма «РозворотUA». І ми сьогодні говоримо про права жінок в Україні. Чи треба боротися за них, і хто бореться за них — намагаємося з’ясувати. Будь ласка, шановні слухачі, що вже зараз працює наш телефонний зв'язок, можна долучатися до нашої розмови: 536-9600, код Києва — 044. У нашій студії наші гості Катерина Левченко — президент Міжнародного жіночого правозахисного центру «Ла Страда —Україна» і Людмила Слюсар — провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України.
Ми з вами говорили трохи про пенсійний вік. І пані Катерина сказала, що це так само дискримінація, оскільки у нашій країні так само смертність серед жінок достатньо висока. І жінки деякі навіть не доживають до пенсійного віку. Я так розумію, що у пані Людмили щодо пенсійної реформи інша думка. Будь ласка.
Людмила Слюсар: Так, у мене дещо інша думка. По-перше, я хочу сказати, що деякі міжнародні жіночі організації вважають, що нижчий пенсійний вік жінок — це дискримінація жінки, що її, так би мовити, примусово видаляють з ринку праці, коли вона ще може працювати.
І треба сказати, що в цьому є певний розумний момент, тому що в нашому суспільстві коли жінці п’ятдесят років, то на престижну високооплачувану роботу їй дуже важко влаштуватися. Тому що це вже жінка перед пенсійного віку, а чоловік у п’ятдесят років — це ще працівник ого-го-го. І на нього ще ніхто не дивиться, що він уже майже пенсіонер, і до нього більш прихильно ставляться.
Оксана Ващенко: Але який відсоток таких жінок, які у нас так вважають?
Людмила Слюсар: І ще хочу додати у захист цього. Відбувається зараз процес старіння населення, і це закономірно, такий демографічний процес в усьому світі, й тому пенсійний вік буде підвищуватися. Можливо, не зараз, але від цього ми нікуди не подінемося. І зараз у жінок, а згодом і у чоловіків зросте вік виходу на пенсію, тому що таке співвідношення осіб, які працюють, і які не працюють (діти та люди похилого віку), зменшується і навантаження так би мовити на працююче населення збільшується і дійде до критичної межі. А це співвідношення має бути раціональним.
Але чому наше суспільство так не сприймає цю реформу? Тому що в нашій країні дуже низький рівень оплати праці, і низькі пенсії. А жінки у нас в основному дійсно працюють на робочих місцях, які потребують кваліфікації, це і освіта, це і охорона здоров’я, але там низька оплата праці. І жінки, так би мовити, навіть чекають пенсійного віку, коли вони нарешті зможуть отримувати і пенсію, і зарплату. І за рахунок цього їхній добробут нарешті якось покращиться, і виходить, що підвищуючи пенсійний вік, їх цього позбавляють. Можливо, хтось дійсно хоче, у тяжких умовах працює, а хтось погано себе почуває, й хоче вийти на пенсію, але такий механізм виживання нашого населення, можливо, трохи специфічний у наших економічних умовах…
Оксана Ващенко: Виходить, що в таких умовах в нашій країні було завчасно це проводити?
Людмила Слюсар: Так, і тому це викликає ось такий дійсно у населення спротив.
Оксана Ващенко: І оскільки населення справді не сприймає.
Людмила Слюсар: А чому не сприймає? Тому що треба піднімати оплату праці, щоб люди отримували дійсно відповідну зарплату, і тоді вони по-іншому можуть подивитися й на цю проблему.
Катерина Левченко: Крім того, людина має право працювати тоді, коли вона вже досягла пенсійного віку.
Людмила Слюсар: Але не обов’язок.
Катерина Левченко: Так, не обов’язок, бо пенсію людина отримує відповідно до Пенсійного законодавства, а далі, якщо продовжує працювати, то це вже оплата праці. І тому будь-які намагання сьогодні ще й обмежувати пенсії працюючим пенсіонерам, незалежно від того, жінкам чи чоловікам, є також абсолютно антиправовим намаганням і антизаконним. Тому що це абсолютно різні фонди та сфери, з яких виплачуються кошти. І тут наші громадяни мають відстоювати свої права на пенсійне забезпечення, а також паралельно роботу, якщо вони цього хочуть, якщо мають на це здоров’я та бажання. І перш за все, економічну потребу.
Людмила Слюсар: А я хочу додати, що ще дуже важливо, щоб був вільний виріб у людини, і був вільний вибір у жінок. Якщо жінка, в першу чергу, відчуває себе матір’ю, і вона хоче до трьох, до шести років виховувати дитину, особливо, якщо в неї не одна, а двоє, троє дітей, то треба щоб у неї були такі економічні можливості, щоб вона не виходила раніше на роботу через матеріальну безвихідь.
Оксана Ващенко: Скажіть, а от ці виплати при народженні дитини, якимось чином вплинули на ситуацію народжуваності, щоб не виходити на роботу до трьох років? Притому, що існують сім’ї, де діти підряд народжуються.
Людмила Слюсар: Це вплинуло позитивно в тому плані, що рівень бідності серед сімей з дітьми до трьох років зменшується. У нас один із відділів займається таким моніторингом щодо відсотку сімей, які проживають нижче межі бідності.
І треба зазначити, що в зоні ризику знаходяться, в першу чергу, сім’ї з малолітніми дітьми, якщо в сім’ї двоє й більше дітей. Якщо у сім’ї вже двоє дітей, то такий ризик підвищується, серед таких сімей відсоток бідних, таких, хто знаходиться за межею бідності, вищий. Здавалося б, двоє дітей це не багатодітна сім’я, але це саме так. І от завдяки цим виплатам спостерігається позитив, що зменшився відсоток тих, хто живе за межею бідності.
Оксана Ващенко: Так, але з іншого боку, збільшилися випадки по всій Україні, коли народжують для того, щоб завдяки цьому отримати певний заробіток, заробити гроші.
Людмила Слюсар: Так, існує така проблема, але знову ж таки тому, що наша держава чомусь пішла по такому шляху підтримки матерів і дітей. Хоча все ж таки співвідношення середньої зарплати і цих виплат повинно бути раціональним, як у всіх країнах. Зараз в усіх європейських країнах виплачують і при народженні дитини, і щомісячні виплати на виховання дітей. Але вони значно менші, ніж заробітна плата. Тому що все ж таки сім’я утримує дітей за рахунок заробітної плати батьків, а держава тільки допомагає. Ну, якщо якась сім’я, наприклад, має інваліда, там багатодітні, то звичайно, там більша допомога.
Оксана Ващенко: Тобто ви говорите про те, що зависокі обсяги цих доплат?
Людмила Слюсар: Вони не те, щоб зависокі, але це нераціональний механізм задіяний, їх потрібно було би краще не одноразову високу виплату надавати, а поділили до вісімнадцяти років. І одночасно паралельно із зарплатами, бо у нас усе ж таки досить низький рівень оплати праці.
Катерина Левченко: Ви знаєте, я до цього хочу додати, що взагалі це досить дивні виплати. Тому що якщо ми говоримо, що це виплати на дитину, то у нас діти різної вартості. Бо третя дитина вартує більше, ніж друга, а друга більше, ніж перша. От із цим виникає така правова колізія, і виникає запитання: на що ми платимо ці гроші?
По-друге, я знаю, що в деяких європейських країнах такі виплати здійснюються до третьої дитини. Тобто держава вважає, що відновлення населення відбувається тоді, коли в сім’ях народжується три дитини, якщо більше, то це вже заможна родина, яка має можливість самостійно виховувати дітей. І таким чином уже з четвертої дитини не виплачується допомога. Таким чином формується відповідальність родини за тих дітей, які народжуються.
Крім того, гроші, які потрібні при народженні дитини, потрібні, але при вихованні дитини, коли дитина йде в школу, коли їй потрібно отримувати освіту, такі щомісячні витрати просто зростають. І таким чином не підтримується ось цей виховний процес дитини. Я хочу сказати, що цей процес має перебувати під постійним моніторингом громадськості та держави. І до теми таких виплат потрібно повертатися, тому що ви абсолютно праві, що зловживання навколо цих виплат є дуже й дуже серйозні.
Оксана Ващенко: Шалені. В бідному суспільстві надавати такі гроші, з одного боку, так, потрібно забезпечувати дитину всім, але люди використовують не завжди за призначенням ці гроші…
Людмила Слюсар: Нераціональний механізм розподілу задіяний. У нас не вистачає дитячих садочків, у нас школи бідні. І дуже часто батьки здають гроші на вікна і на ремонти. Немає грошей, а тут такі великі виплати. І виходить, що, наприклад, діти, які попали під дію цього закону, сім’я отримала гроші, а якщо діти старшого віку, які народилися на рік раніше?
Катерина Левченко: Так, на рік раніше народилися, чи на день, чи на місяць…
Людмила Слюсар: Так, а якщо їм десять, дванадцять років, чотирнадцять, то вони взагалі не отримують нічого. Тобто різний підхід.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. У нас є дзвінок і не один, я би хотіла, щоб ми долучили наших слухачів до нашої розмови. Будь ласка, хто з нами?
Слухач: Доброго дня! Олександр, Київ.
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваше запитання?
Слухач: Перше запитання. Скажіть, будь ласка, чи варто гребти всіх під одну гребінку і жінок, і чоловіків, і сім’ї загалом? Тому що в кожного різні умови життя. Це перше. Друге, хочеться поздоровити всіх присутніх у вашій студії зі святом весни, яка настане завтра? Якщо ви, звичайно, його святкуєте.
Оксана Ващенко: Святкуємо.
Слухач: І окреме поздоровлення ведучій, яка, напевно, гарно навчалася на журналіста, і напевно у вас було гарне викладання демагогії. Що засвідчує попередня програма з Романом Забзалюком.
Оксана Ващенко: Це ваш герой, я так зрозуміла. Дякую. Будь ласка, ще одне запитання ми послухаємо. Добрий день! Хто з нами? Будь ласка, ваше запитання.
Слухач: У мене до вас запитання. По-перше, я підтримую, щоб на четверту та п’яту дитину обов’язково виплачували допомогу так як за третю дитину, тому що це суттєва допомога, особливо родинам у селах. Коли дуже важко знайти роботу, і тим більше ситуація така, що нам дійсно потрібно поліпшувати демографічну ситуації, особливо в селах.
І друге, дуже важливо. Чи не вбачаєте ви психологічної загрози, маю на увазі морально-виховний процес, коли у закладах охорони здоров’я, особливо на посадах педіатрів, у молодших класах переважно жінки? І коли хлопці це все бачать, вони з цим постійно стикаються, і коли ще мати, наприклад, у сім’ї більшу отримує зарплату, або на вищій посаді, то у хлопчика формується такий менталітет нерішучого. Тобто що все крутиться навколо жінки, він постійно це бачить, і виростає отаким собі, знаєте, маминим синочком, тобто не здатним дійсно приймати якісь рішучі кроки. Тобто чоловіки у майбутньому можуть перетворитися дійсно на таких собі підкаблучників.
Оксана Ващенко: Зрозуміло, переродитися. Ну, з приводу першого запитання щодо мене. Ви знаєте, я би не хотіла, щоб у цій студії займалися демагогією, і у нас була така жвава активна дискусія. У першій чистині ми говорили про Верховну Раду, як все-таки можна розблокувати її і змусити працювати, але ті, хто приходять сюди в студію, на жаль, не готові запропонувати вихід із ситуації. Тому тут питай, не питай, все одно відповіді ніколи нормальної не почуєш.
Із приводу нашої ситуації, нашої розмови й теми. От цікаву тему підняв другий слухач, який торкнувся виплат. Бачите, у сільській місцевості людям потрібні виплати на четверту та п’яту дитину. А ми щойно говорили, що треба до третьої, можливо, і все, щоб на цьому люди не зловживали. Але майже вся країна сидить без роботи, і це один із засобів заробітку.
Людмила Слюсар: По-перше, це така трошки максималістська позиція. Я знаю, що виплати після народження п’ятої дитини знижуються, наприклад, у Нідерландах і ще деяких країнах.
Катерина Левченко: І Литві тільки на трьох дітей виплачують і все.
Людмила Слюсар: Тому тут була лише одна з думок, ми ж не кажемо, що саме так треба робити. Тобто, дійсно, виходить, що люди живуть за ці кошти, і вони не винні, що не мають роботи. Але вихід має бути в чому? Щоб сільська місцевість нормально розвивалася, щоб люди мали роботу, і могли отримувати гідно оплату праці. Тому, можливо, треба кошти направляти, якось інвестувати у сільське господарство?
Оксана Ващенко: Так. І у нас була минулого тижня програма, чому зараз визначають як найпріоритетнішу галузь в Україні саме АПК, але туди не інвестують, і вона не вважається стратегічно важливою в цілому для держави. Якщо говорити про виховання «маминих синків» — тема шикарна.
Катерина Левченко: Так, шикарна. Дякую за запитання. Дуже суттєве запитання. І я вам хочу сказати, що ви абсолютно праві. Сьогодні проблеми соціалізації хлопчиків дуже й дуже серйозні, тому що в школі хлопчик бачить жіночі моделі поведінки. У цьому немає нічого поганого, але якщо ми хочемо, щоб дитина соціалізувалася повноцінно, варто бачити і жіночі, і чоловічі моделі поведінки. Якщо сім’я не гелітарна, і виховання та відповідальність лежить на мамі, або на бабусі, це знову жіночі моделі поведінки.
І в якості приклада закордонного я хочу навести дві країни Фінляндію та Сінгапур, у яких, за оцінками різноманітних міжнародних досліджень на сьогоднішній день найкраща система початкової освіти. Їхня система початкової освіти базується на тому, що майже половина вчителів там чоловіки. Тобто у нас сказати чоловікові, що ти будеш працювати вчителем у молодших класах, це буде настільки травматичним для нього, і багато чоловіків будуть сміятися над цим, вважаючи, що це не є чоловічою професією. Це є класичний гендерний стереотип. Але система освіти не вийде з того жалюгідного стану, в якому вона перебуває сьогодні, доки там не буде більше чоловіків. А їх там не буде доти, доки там буде зберігатися такий низький рівень оплати праці, який ми маємо на сьогоднішній день.
Оксана Ващенко: Я думаю, пані Людмило, що ви навіть ліпше знаєте?..
Людмила Слюсар: Безумовно.
Оксана Ващенко: Якщо пригадати двадцять років тому, хіба у нас була проблема маминих синків, коли у нас були гуртки для дітей підліткового віку, коли діти могли не сидіти на лавочках із пляшкою пива, а ходити безкоштовно в різні гуртки, займатися спортом. Потім була армія, від якої просто так не можна було «відмазатися», і хлопці звідти тим не менше виходили… Престижно було бути військовим. Тоді це було престижно, а зараз це вважається, що взагалі жінці не можна з такою людиною пов’язувати свою долю, бо будеш просто безпритульним.
Катерина Левченко: Взагалі-то гендерна проблематика чоловіків є набагато складнішою, ніж гендерна проблематика жінок. Тому що багато жінок знаходять реалізацію в сімейній сфері.
Оксана Ващенко: Я так і відчувала, що ми саме цим будемо завершувати…
Катерина Левченко: Ну, а як же? Це ж питання прав, і не можна говорити про права жінок, коли порушуються права чоловіків.
Оксана Ващенко: І от у цьому наш сенс жіночий, розумієте? Ми про себе, але все одно ми завжди знайдемо причину і ми їх пожаліємо.
Катерина Левченко: Так. А сьогодні подивіться — хто у нас герой чоловічий? Це якийсь олігарх, мільйонер… Тобто ті соціальні ролі, які б мали бути, соціальна роль тата, соціальна роль дідуся, соціальні роль професіонала, робітника — взагалі нівелюється. І якщо ми подивимося телебачення, то ще у нас футболістів люблять, спортсменів, політиків. І все. На цьому все закінчується. І от ці проблеми ідентичності, які виникають, дійсно дуже серйозні. Але над цим, знову ж таки, має працювати і суспільство, і держава, тому що інакше ми будемо ще більше проблем через двадцять років.
Оксана Ващенко: Давайте послухаємо ще запитання. Добрий день вам!
Слухач: Здравствуйте! С праздником всех женщин Украины! Счастья, добра вам, красоты, всего хорошего и хороших мужчин! Мужей, тьфу…
Оксана Ващенко: Дякуємо. Будь ласка, ваше запитання.
Слухач: У меня сначала будет несколько замечаний по тому, что вы говорили. Во-первых, беда Украины состоит не только в том, что мужчины как-то зациклены на олигархах, но и в том, что женщины и, скажем так, женское счастье, или девичье счастье тоже зациклено на том, чтобы выйти замуж за олигарха. То есть это тоже серьезная проблема. Это первое.