Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Какой сейчас коэффициент полезного действия в украинского парламента?"
Эфир за 03.04.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко:Верховна Рада України знову заблокована. У вівторок депутатам не вдалося ухвалити жодного рішення ні в питанні пенсійного законодавства, ні в питанні призначення чергових виборів у Києві — бракувало лічених голосів. Нині три фракції: «Батьківщина», «УДАР» і «Свобода» пропонують повернутися до виборчого законодавства. Обіцяють блокувати, зробивши виняток лише для парламентських слухань.Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні у нас у студії наші гості: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор» І Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій. Добрий день і вам!
Шановні слухачі, зараз уже можна писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua, яка вже працює. Будь ласка, надсилайте ваші запитання, коментарі, а ми будемо реагувати на них. А трохи пізніше можна буде, звичайно, долучитися, наш студійний телефон незмінний: 536-9600, код Києва — 044.
Ми ж розпочинаємо. Знаєте, в принципі як тільки ми в студії «Радіо Ера FM» в програмі «РозворотUA», яка є спільним проектом інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера» говорити про будні Верховної Ради, то ми постійно натикаємося на те, що блокування, блокування й блокування. Є, скажімо, чергові приводи, під які опозиція стає біля парламентської трибуни і фактично роботу Верховної Ради заблоковано.
Що цього разу? Чи не складається у вас враження того, з урахуванням учорашнього пленарного дня, що вже трошечки перебір із цим, і далі це вже буде шлях в нікуди? Віталій Бала, будь ласка.
Віталій Бала: Я насправді так не думаю, і напевно буду в меншості, бо я дуже багато дивлюся та читаю, як усі розказують про неконструктивну Верховну Раду. Я навпаки вважаю її хоч і неконструктивною, але дуже результативною. Бо все, що там відбувається, з моєї точки зору відбувається так, що ми йдемо до певного прогресу в контексті правил, які мають бути насправді у Верховній Раді. Якщо робота Верховної Ради заблокована, це насправді кома, і після цього має бути прийняте певне рішення.
Якби її робота відбувалася в режимі роботи, як це було за часів шостого скликання, то нічого хорошого це б країні не дало. Якщо говорити про вчорашній день, то заблокували її в першу чергу депутати від Києва, тобто це не була якась спланована акція опозиції, тобто керівництво політичних сил не давало на це, скажімо, ніяких вказівок чи завдань, це був емоційний у першу чергу момент.
Оксана Ващенко: Але вони продовжили це.
Віталій Бала: І це буде продовжуватися до того часу, доки всі депутати Верховної Ради без виключення не зрозуміють, що треба просто-на-просто дотримуватися чинного законодавства України. Якщо написано в законі, що вибори мають відбуватися, то їх треба проводити, і не треба хапатися за якісь дефініції юридичні, чергові вони чи позачергові. Тобто політична доцільність, скажімо, при цьому не має бути головним аргументом у прийнятті тих чи інших рішень.
Влада має розуміти, що пішовши на такий крок, вона так само буде мати проблеми з ухваленням тих законів, які потрібні країні для функціонування самої влади. Я маю на увазі те, що зараз у Верховній Раді немає більшості, і ні влада, ні опозиція в такому випадку не зможуть проводити законопроекти, навіть ті, які на їх думку потрібні.
Більше того, треба розуміти, що не може бути так, як було завжди в українській владі, коли тільки якась частина зали мала право на те, щоб голосували лише її закони, не залежно від того, ліва чи права частина, і як би не змінювалася опозиція чи влада. Тому це треба зрозуміти, і цей процес болісний. Мені дуже дивно, наприклад, чути про харківську ініціативу стосовно розпуску Верховної Ради, тим більше про громадянську ініціативу… Ну, давайте не будемо дурити одне одного.
Оксана Ващенко: Але дивіться, те, що відбулося вчора, питання щодо київських виборів, якщо ми вже говоримо про вибори в Києві, стояло в порядку денному, але стовідсоткової присутності депутатів від тих фракцій, які зараз блокують, не було в залі.
Віталій Бала: А це якраз і є, на мою думку, той прогрес, про який я кажу, що він відбувся. Вони добилися персонального голосування. І ми розуміємо, якби не було персонального голосування, 226 голосів були би.
Оксана Ващенко: Були би, однозначно.
Віталій Бала: Тобто це вже великий плюс, і це дуже добре. З точки зору виборів у Києві, ніби це неправильно, але тепер усі мають розуміти, що треба ходити на роботу, і тепер як влада, так і опозиція будуть одне за одним слідкувати.
Оксана Ващенко: Тобто, ви вважаєте, що «регіонали» мають піти назустріч і, знову ж таки, поставити знову це питання на голосування?
Віталій Бала: «Регіонали» не мають іти назустріч, фракція Партії регіонів має просто дотримуватися чинного законодавства і Конституції. Все, крапка. Так само, як і опозиція, що стосується таких моментів. Наприклад, було питання, коли вносили кандидатуру прем’єр-міністра, голови Національного банку, це була за Конституцією прерогатива президента, і ті не хотіли голосувати, хоча насправді вони мали це зробити, бо це відповідно до Конституції за такі питання Верховна Рада має голосувати.
Тобто, доки такого не буде, доки не будуть виконуватися ті політичні традиції, які вже прописані в наших законах, ми будемо свідками таких подій. І це дуже добре, бо я би не хотів, щоб у нас був парламент, який, умовно кажучи, тільки штампуватиме якісь закони, і не буде ніякої конкуренції.
Оксана Ващенко: Але дивіться, якщо немає рішення, не проголосували, не вистачило лічених голосів як за одне питання, так і за друге. Правда, для призначення виборів голосів не вистачило трохи більше, ніж для скасування пенсійної реформи. То чому не можна, скажімо, домовитися, або повернутися до цього питання через кілька днів, наприклад, через тиждень? Невже це дуже важко зробити?
Андрій Золотарьов: Верховная Рада — это прежде всего место, где должен достигаться компромисс, где стороны должны договариваться и согласовывать свои интересы. Сегодня нагнетаемая вокруг Верховной Рады истерия, нагнетаемая партией власти, является сознательной и циничной политической технологией, направленной на уничтожение украинского парламентаризма, столь нелюбимого абсолютным большинством наших сограждан.
Оксана Ващенко: Так чекайте, а яка тоді роль у цьому «Батьківщини» «УДАРу» та «Свободи?
Андрій Золотарьов: Увы, вот в этой ситуации они слишком увлеклись, скажем так, второстепенными и третьестепенными вопросами, вольно или невольно они этим подыгрывают той части президентской команды, которая делает ставку на референдум, и делает ставку на роспуск Рады. То есть идет сознательная демонстрация того, что Верховная Рада недееспособна, она работать не может, хотя все возможности есть. Прояви чуть больше гибкости лидеры оппозиции в вопросе, допустим, по пенсионной реформе, я думаю, во всяком случае поле для диалога с Компартией у оппозиции присутствовало.
А так получается то, как один из наших коллег констатировал, что эта Верховная Рада родилась с «тяжелой родовой травмой», и это обстоятельство не предвещает ей легкой и спокойной жизни, а также политического долголетия.
Оксана Ващенко: Тоді в такому складі Верховна Рада не проіснує, скажімо, довго?
Віталій Бала: Ви знаєте, я до речі, я також, напевно, був одним серед тих перших, які говорили, що існує тенденція, що цей склад Верховної Ради не протримається до кінця цієї каденції. Але в даному випадку я тут солідаризуюся з Андрієм із приводу того, що існує бажання цю неслухняну, скажімо так, Верховну Раду розпустити, позбутися її, бо вона неприємна для влади. Ми не маємо
Оксана Ващенко: Це на рівні чуток? Бо, скажімо, у нас теж сьогодні з різних джерел інформагентств повідомляли про те, що…
Віталій Бала: Ні, це не на рівні чуток. Я розкажу, скажімо так, пам’ятаю, коли були вибори, я розказував високим очільникам Партії регіонів, що у вас не буде не те, що триста голосів, про які вони тоді мріяли, у вас навіть 226 голосів не буде. Вони постійно зі мною сперечалися й казали, що ні, у нас усе домовлено.
Тобто, про що йдться? Люди, які зайнялися політикою, вони насправді не є політиками, і вони не розуміють, що якщо ти хочеш мати владу, то владою треба трохи ділитися, якщо ти хочеш її утримувати й надалі. Не можна так, це ж не бізнес, причому специфічний український, чи пострадянський бізнес на території колишніх республік Радянського Союзу, коли треба все забрати. Так не буває.
Як вони собі намалювали план, що для того, щоб нам змінити про всяк випадок Конституцію, нам треба триста голосів, значить, у нас буде триста голосів. Так не буває, політика — це компроміс можливого. І от тут абсолютно логічно, що Верховна Рада могла стати тим майданчиком, і дуже добре, що вони так важко добиваються цього компромісу.
От наприклад, по останнім голосуванням. Я ще на самому початку говорив, я дуже був здивований, коли нинішня опозиція зразу заявила після виборів, що опозиція, не провівши ніяких консультацій, ні перемовин ні з комуністами, ні з позафракційними, які тоді пройшли по мажоритарним округам, вони зразу вирішили для себе, що лише вони опозиція. Так само вони себе, до речі, поводять і зараз у цій ситуації. Замість того, і тут Андрій абсолютно правий, чому не можна було серйозно провести перемовини…
Оксана Ващенко: Але ж дивіться, зараз вони виставляють законопроект по пенсійній реформі Денисової. Це означає, що завідомо вони не збиралися голосувати за законопроект від КПУ.
Віталій Бала: Але ж це, м’яко кажучи, не зовсім розумно. Бо можна ж було вирішити це питання в інший спосіб, наприклад, ми підтримуємо ваше, а ви підтримуєте наше.
Андрій Золотарьов: Политический обмен произвести…
Віталій Бала: Тобто в чому тут проблема? Я вже казав і представникам «Свободи», і представникам Компартії, ви розумієте, ваша політична ненависть, яку ви одне до одного демонструєте публічно, призводить до того, що ви не можете стати справжніми політиками, бо ви можете одне одного не любити, це ваша проблема. Але за вашим більше двох мільйонів виборців, і за ними більше двох мільйонів, тому треба поважати громадян, які віддають голоси.
Тобто навчіться співіснувати, і співпрацювати в межах тих ідеологій, яких ви дотримуєтеся. Особистої ненависті не має бути в політиці, це абсолютно зрозуміло. І треба цьому вчитися. І вони зараз важко, на своїх помилках, але вчаться, і сподіваюся, навчаться. Бо якщо не навчаться, то їх таки розпустять.
Оксана Ващенко: От ви сьогодні згадали референдум. Ви знаєте, в принципі у нас так само в інформагентстві «ГолосUA» така інформація є, і навіть кажуть, що зараз у верхах відбуваються дискусії, і це дискусії не одного тижня, і навіть не кількох, а місяців, що три-чотири місяці можна реалізувати наприкінці літа цей референдум, отримати добро від народу, скажімо, на такі моменти, як зменшення кількості депутатів у парламенті, зробити своєрідний двопалатний парламент, який буде обиратися за мажоритарною системою.
Дивіться, Михайло Чечетов від Партії регіонів, інші депутати-«регіонали» відкрито говорять, що далі, друзі, буде лише мажоритарна система виборів. А що таке мажоритарна система виборів цього разу на останніх виборах пересвідчилися.
Віталій Бала: Одна репліка, і передаю слово Андрію.
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Віталій Бала: Я думаю, що помиляються ті, хто в партії влади розраховують, що вони за мажоритарною системою будуть мати більшість. Це насправді, не буде так, як вони планують. І це знову з тієї, скажімо, сфери фантастики, таких сценаріїв, які пишуться теоретично.
Андрій Золотарьов: К сожалению, и в ситуации, в которой оппозиция проигрывает с Киевскими выборами, они не видят главного, что сегодня то, что происходит вокруг выборов в Киеве, это испытание технологии президентских выборов. А суть очень простая: если мы не можем выиграть по правилам, мы меняем правила. И возможно, да, это иллюзии относительно мажоритарки, но у «регионалов» существует стойкое убеждение, что с помощью административного ресурса, «кнута» и с помощью «пряника» — социальной коррупции, всевозможных подачек, можно будет обеспечить гарантированный результат на мажоритарных выборах.
Но ситуация в ближайшие месяцы в экономике может зайти столь далеко, что это не поможет, и референдум по сути может превратиться в референдум о доверии или недоверии президенту. То есть, абсолютно не критично, люди обеими руками проголосовали бы за сокращение численности и депутатов, возможно, поддержали бы там ряд нововведений, но…
Оксана Ващенко: Але якщо парламент непрацездатний? І взагалі ви ж проводили, всі, хто працював з соціологічними службами, дослідження — рівень підтримки Верховної Ради на нулі.
Андрій Золотарьов: Да, он нижайший, но…
Віталій Бала: Суди зараз на першому місці за рівнем недовіри. Суди перемогли, вони вийшли на перше місце.
Андрій Золотарьов: И у милиции один процент доверия граждан, что очень показательно.
Оксана Ващенко: Тобто виходить така ситуація, що, наприклад, референдум із приводу двопалатного парламенту уже проводився і Леонідом Кучмою…
Віталій Бала: Буквально одне слово. Чому я говорю, і хочу ще раз наголосити на тому, що люди, які зараз займаються політикою, вони не є політиками? Бо вони навіть не розуміють наслідків тих дій, які вони роблять. От соціологи постійно констатують, вірніше, констатували, що існує певна апатія населення. Я вже рік, напевно, говорив, і продовжую надалі це говорити, що насправді існує агресивна апатія.
Андрій Золотарьов: Да, абсолютно с вами согласен.
Віталій Бала: І от навіть ті чотири відсотки, які готові вийти зі зброєю на вулицю, це прояв оцього, м’яко кажучи, некоректної поведінки.
Андрій Золотарьов: И это очень много.
Віталій Бала: І от навіть учора, коли кидали в жінок сніжками, якраз свідчить…
Оксана Ващенко: Так, я хотіла на цю тему далі поговорити обов’язково.
Віталій Бала: Ні, до чого я це все веду? Влада має розуміти, якщо вона буде й надалі себе так поводити, то ні вони не будуть контролювати ситуацію, ні, до речі, й опозиція не зможе контролювати ситуацію. Бо це один із проявів. Ви почитайте, що пишуть на форумах із приводу цього інциденту — «Так, не можна кидати в жінок, але в цю владу вже треба кидати «коктейлі молотова». Ви розумієте, до чого насправді все це може дійти?
Андрій Золотарьов: Степень социальной агрессии зашкаливает уже…
Віталій Бала: І їхні ілюзії, які вони собі мають теоретичні, про це все добре в книжках писати.
Оксана Ващенко: Але для мене особисто, повірте, самі люди не налаштовані ось так кидатися, яка б це влада не була…
Віталій Бала: Налаштовані ще й гірше.
Оксана Ващенко: Повірте, ними хтось керує. Не може це відбуватися самостійно.
Віталій Бала: Ні, це була спонтанна реакція.
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, що це був спонтанний випадок?
Віталій Бала: Так, це була спонтанна реакція. Я насправді був там.
Оксана Ващенко: В спонтанність я особисто не вірю, мені здається, що це керовані дії.
Андрій Золотарьов: К сожалению, проблема в следующем…
Віталій Бала: Причому тут Марина Ставнійчук, яка мимо проходила, і якими нехорошими словами в неї кидали? Причому вона тут до цього? Це вже почалося, ви розумієте, і достатньо одного якогось імпульсу, й оця агресія, апатія агресивна, яка вже накопичилася, один імпульс — і вона вже стає некерованою.
Андрій Золотарьов: Да, выброс агрессии…
Оксана Ващенко: Але ж цих людей підігрівають для того, щоб вони зробили це.
Віталій Бала: А це вже дурниці влади, вони це роблять.
Андрій Золотарьов: Но я хочу сказать, что это проблемы наших заигравшихся политических кукловодов…
Віталій Бала: Так, абсолютно.
Андрій Золотарьов:Которые не понимая того, что сначала начиная с зеленки, они закончат пулями.
Віталій Бала: Так, абсолютно, вони будуть змащувати зеленкою, це правда.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, коли в Харкові починали це робити щодо…
Андрій Золотарьов: Да…
Віталій Бала: А коли жінок-депутатів викинули з колонії, чомусь ніхто тоді з цим не розбирався…
Андрій Золотарьов: Да, стали на крайне скользкий и опасный для государства, для граждан путь.
Оксана Ващенко: Тоді виходить так само, що ті люди, в основному я дивилася відеокадри, я не була присутня на мітингу, але я бачила ті відеокадри, і це жахливо виглядає по великому рахунку.
Віталій Бала: Так, це дуже жахливо насправді…
Оксана Ващенко: Ірина Горіна, яка дає зараз коментарі, людина реально налякана. Вона плаче, зрозуміло, вона жінка, вона отримала струс мозку… Це просто жахливо, розумієте? І видно на цих відеокадрах, що це молоді люди в основному, як прикривали свої обличчя, або марлевими медичними пов’язками, або шарфами, це люди, які розуміли, що вони роблять.
Віталій Бала: Безумовно. А ви почитайте на форумах, які коментарі стосовно цього. І це рано чи пізно все одно з віртуального світу вийде в реальний світ. І це якраз біда влади, що вона цього не розуміє, що треба абсолютно саме про це говорити.
Андрій Золотарьов: Да, потому что мы и год назад с моим собеседником говорили об играх с огнем.
Оксана Ващенко: Як ви вважаєте, на ці події як мають реагувати опозиція, і влада? Як вони мають зреагувати? Бо від опозиції зараз я поки що реакції не бачила. А від влади, скажімо, «регіонал» там Нестор Шуфрич сказав, що ми їх шукаємо і знайдемо, чи щось таке…
Віталій Бала: От якраз я хочу на цю тему сказати. Нехай зараз влада зловить їх і посадить, і вони зроблять із них мучеників і будуть їхні послідовники, які вже замість снігу будуть кидати зовсім іншими речами. От я вам даю дев’яносто дев’ять відсотків, що якщо це станеться, то зразу появляться послідовники. Це дурниця, таким чином не можна реагувати. Це перше.
Друге, політики мають зрозуміти, що вони вже перейшли ту межу. Чому про події в Харкові, коли викинули жінок-депутатів із колонії з синцями, до речі, ніхто не вставав, не говорив, не притягнули до відповідальності тих, хто це зробив? А люди ж це бачать, і якщо таке ставлення до депутатів собі дозволяють одні, адже був якийсь ореол недоторканності депутатів, вони ніби політиків, ми їм надали певні повноваження, а з ними що хочуть, те й роблять. Все, межа перейдена.
Оксана Ващенко: Але вчора теж багато хто з цивільних, зі Служби безпеки, я так розумію, просто знімали на камери це все діло, і не втручалися в процес.
Віталій Бала: Так.
Андрій Золотарьов: И это вызывает, кстати, вопросы к тому, что происходило. Как бы процентов на 30-40 все-таки есть подозрения, что это такая школа рефлексивной методологии, в которую любит играть, и один из ее адептов сидит на Банковой, который очень любит играть с конфликтами. Вот был так с 9 Мая, когда спровоцировали во Львове, в Харькове ощущается такой душок, и у меня очень серьезные опасения, что кукловоды действительно, режиссурой таких конфликтов заиграются.
Віталій Бала: Вони вже загралися.
Андрій Золотарьов: Да.
Оксана Ващенко: Ви зараз про кого говорите?
Андрій Золотарьов: Я говорю про неких политтехнологов, которые пытаются формировать, действовать по принципу политической реальности не существует, значит, ее формируют с помощью всевозможных конфликтов, провокаций, в надежде там…
Віталій Бала: Контрольованих типу…
Андрій Золотарьов: Да, вроде бы контролируемых провокаций. Но провокации рано или поздно могут превратиться в неконтролируемый конфликт.
Оксана Ващенко: Як із однієї сторони, так і з іншої? Тобто радники, які сидять у штабах, просто радять…
Андрій Золотарьов: Да. Но где-то в один прекрасный момент перешагивается барьер… Я помню Югославию конца восьмидесятых годов, тогда действительно это была благополучная, довольно сытая и нормальная страна, при всех ее проблемах. Но они за каких-то три-четыре года скатились в гражданскую войну, какой Европа не знала со Второй мировой войны. И никто в страшном сне в 1988 году не мог подумать, что такое будет происходить в Югославии в 1991-1995 годах.
Оксана Ващенко: Продовжуємо. Ми зупинилися на тому, що вчора відбувся певний інцидент, коли сніжками почали закидати жінок від Партії регіонів. Там були не лише жінки від Партії регіонів, ви вже згадали Марину Ставнійчук, яка працює в Адміністрації Президента.
Віталій Бала: Тобто це якраз уже свідчить про те, що…
Оксана Ващенко: І виходить так, що ситуація, як ви кажете, вже стає неконтрольованою, і некерованою.
Віталій Бала: І я це можу дуже легко довести, тому що коли у нас були проблеми в Києві зі снігом, пам’ятаєте, люди стали самі організовуватися, збиратися в групи, які почали їздили по дорогах і витягати машини з заметів, тобто допомагати. Тобто, насправді, ситуація вже настільки… Вони розуміють, що від влади вже немає чого чекати, і вирішенням своїх проблем треба…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, один мій знайомий сказав, що саме тоді треба було і брати владу в Києві.
Віталій Бала: Я вам більше того скажу, що от коли ці люди дійдуть висновку, що й опозиція не зможе їм допомогти… І на опозиції зараз лежить дуже велика відповідальність, але й дуже великі бонуси технологічні. Вона насправді зараз технологічно, з моєї точки зору, має дуже великі преференції, і якщо вона зараз цим дуже розумно скористається, то вони будуть мати великі політичні бонуси. Час покаже, чи вони зможуть ними скористатися.
Але от саме ця самоорганізація людей показала, що до політиків дійсно довіра низька, все менше й менше вони впевнюються в тому, що ті можуть вирішити їхні проблеми. Я не виключаю такої ситуації, й дійсно ми рік тому з моїм колегою про це говорили, що почнеться така самоорганізація, коли будуть відбуватися абсолютно незалежні від тих політичних ніби ляльководів, якими вони себе вважають, дії.
Оксана Ващенко: Так що, дивізії такі?..
Віталій Бала: Достатньо буде і взводу чи роти. Дивізії вже буде занадто, тоді вже можна буде взяти всю Україну.
Андрій Золотарьов: (сміється)
Оксана Ващенко: Ні, нам не смішно, ви знаєте. Я думаю, що це вже сміх крізь сльози.
Віталій Бала: Це дійсно не смішно, але ж ми їх попереджали ще рік тому, що не можна так робити.
Андрій Золотарьов: Но никто не хочет слушать. Проблема же в этом.
Віталій Бала: Що будуть же бити всіх, і не по «паспорту».
Оксана Ващенко: Не по національності, так?
Віталій Бала: Так, не по національності.
Андрій Золотарьов: Но пока, по моему глубокому убеждению, самый главный бонус власти это все-таки стратегические просчеты оппозиции. Если технологически, там вчера мы видели, удачно сделали озвучку, сцену, когда колонки развернули в сторону Верховной Рады, и было плохо слышно, многие жаловались. То есть технологические какие-то новации применили с мобильной сценой, но стратегически, я считаю, не было сделано главного со стороны оппозиционеров, что они по-прежнему не демонстрируют иного качества политики.
Допустим, что следовало бы сделать тем же депутатам, если бы они напрямую обратились к киевлянам? Они по-прежнему варятся вот в своем виртуальном мирке, результат которого семь тысяч наполовину проплаченных майданобайтеров, что для Киева ничтожно мало. Это ничтожно мало для потенциала оппозиции. И это все может закончиться лозунгом — «Хочешь сменить власть — смени сначала оппозицию».
Оксана Ващенко: Але те, що відбувається в самому середовищі опозиційному, коли з’являється інформація, що невдовзі на пленарному засіданні Володимир Рибак оголосить створення чергової депутатської групи, і там будуть ті люди, які відколються від «Батьківщини», наприклад, Кожем’якін і плюс там компанія.
Андрій Золотарьов: Ну, это план Клюева.
Оксана Ващенко: Так. Наскільки це все реально? І що тоді в опозиційному середовищі почнеться — це для них буде ударом, чи ні? Чи вони до цього готові?
Віталій Бала: Ну, я так скажу. Якщо таке дійство відбудеться, тоді всі, скажімо, всі карти будуть практично розкриті, там за деяким виключенням. Бо все одно агенти ще ж будуть, умовно кажучи, три з яких зараз не проголосували від «Батьківщини».
Оксана Ващенко: Так, голосування було насправді показовим…
Віталій Бала: І їх насправді чотири, але озвучили тільки трьох. Я про це говорив ще тоді, коли вони балотувалися у Верховну Раду, бо дійсно була інформація, хто за які гроші заходив у список, і хто їм ці гроші давав. Це така справа.
Але якщо говорити про цю так звану групу, то що я можу сказати? Коли всі карти відкриються, тоді, можливо, і опозиції буде легше в цьому сенсі. Бо в цьому я також дотримуюся тієї думки, що для того, щоб опозиція рухалася дальше, їм потрібно робити всередині якесь реформування. У опозиції є один серйозний плюс, який вони чомусь не використовують — у них є дві нових політичних сили. Тобто з трьох дві нові — це «УДАР» і «Свобода», які не мають от цього «хвоста», що вони перебували у владі, якихось негативних моментів. Тобто на цьому реально можна зробити серйозний стрибок у ступені довіри. Але потрібно вже робити якісь конкретні та правильні дії.
Оксана Ващенко: А от Віталій Кличко, що він постійно не з’являється, не бере участі в мітингах? Кажуть, що цей факт не є показовим, але вам не здається, що, скажімо, він якимось чином хоче знайти привід, щоб відмежуватися від них?
Андрій Золотарьов: Он это и делает. Дьявол кроется в мелочах, как говорят немцы. И вот ситуация с Черновцами…
Оксана Ващенко: А йому вигідно відмежовуватися?
Андрій Золотарьов: Я все-таки думаю, что это, скорее, работа его советников и консультантов, которые все-таки лелеют мечту о том, что именно он станет главным кандидатом на пост Президента Украины. Но, по моему глубокому убеждению, это все закончится ремейком «Каневской четверки», возможно, даже более трагичным и в худшем виде, если каждый будет действовать изолированно и обособленно со стороны оппозиционеров. Пока такого вот, вот эти мелочи выдают то, что это так. И пусть они хоть трижды, четырежды выходят на сцену вместе, но когда на уровне мелочей наблюдается вот такая рассогласованность, это говорит о многом.
Віталій Бала: Я вам так скажу. Він уже одного разу відмежовувався, коли він заявив, що він нічого підписувати не буде, нехай ми спочатку пройдемо до парламенту.
Оксана Ващенко: Так, перед виборами це було.
Віталій Бала: Він тоді говорив, що у мене буде сімдесят депутатів… І чим це все скінчилося? Закінчилося це неполітичною перемогою. Це не поразка, дійсно, це успіх, бо партія вперше пішла на вибори, але це політично не перемога.
Я би хотів, щоб вони дослухалися, особливо ті, хто його консультують, там є і закордонні великі спеціалісти, що українські реалії трохи відрізняються від того, що написано в книжках. Це перше.
Друге, незалежно від того, де буде Юлія Володимирівна, якщо Юлія Тимошенко не підтримає кандидатуру кандидата від опозиції, він ніколи не переможе, чи не буде мати шансів перемогти на виборах президента. Це також треба розуміти. І ці показові такі відмежування, вони просто призведуть до того, що не буде такої заяви з приводу її підтримки. Якщо по Києву, умовно кажучи, можна говорити про те, що він має, скажімо, найбільшу підтримку, але не факт, до речі, що «УДАР» зайде в Київради з тією підтримкою, яку він хоче.
Тобто може виявитися, що Віталій Кличко буде при такій політиці міській, якщо він піде на вибори мера Києва, що більшість у Київраді буде становити «Батьківщина» та «Свобода». І для того, щоб можна було…
Оксана Ващенко: І тоді йому вже буде складніше…
Андрій Золотарьов: Вчера мы уже это наблюдали. Вчера оппозиция могла праздновать двойную победу: присоединиться к победе над пенсионной реформой по инициативе коммунистов, и праздновать победу по дате назначения выборов в Киеве.
Оксана Ващенко: І от Кличко не голосував, Турчинов не голосував, у Оробець там щось не спрацювало, Москаль не голосував…
Андрій Золотарьов: Да, и этим Кличко четко показал, что пенсионный вопрос ему не интересен, и не явился на голосовании. И этим он показал свои приоритеты.
Віталій Бала: Я вам так скажу, що в цьому Андрій не дасть мені, напевно, сказати неправду, що як Юлії Володимирівни не стало в політиці, то з генерацією ідей і з технологіями в опозиції почалися великі та серйозні проблеми. Бо це ж ази, якщо ти хочеш домогтися певного результату, ти маєш домовитися навіть зі своїм опонентом. Допоможи йому отримати свій інтерес… І це насправді для опозиції був би дійсно плюс відміна пенсійної реформи. І в тому числі для «УДАРу» і для самого Кличко це було б…
Андрій Золотарьов: И я бы порекомендовал лидерам оппозиции коллективный просмотр фильма «Линкольн».
Віталій Бала: Сто процентів. А якщо Кличко претендує вже на посаду президента, то йому всі ці радники повинні були сказати, що мало того, що голосуй, ти маєш піти зразу після комуністів і у першому виступі сказати, що я за громадян, я за країну, що ми мусимо це зробити. І не комуністи взяли б бонуси, в силу того, що на Кличку зараз вся увага сфокусована, всі би говорили, що це Кличко скасував цю реформу. Тобто це елементарні дії, бо це ж політика… А вони якісь свої сценарії малюють…
Андрій Золотарьов: Я просто поясню радиослушателям, что в этом фильме очень хорошо показано, с каким трудом, с какими компромиссами Линкольн протаскивал поправку об отмене рабства более ста лет тому назад. 150 точнее. Вот это реальная политика, в которой, увы, наши политические вожди оппозиции в очередной раз сели в лужу.
Віталій Бала: Так, у політичній діяльності несприйняття та ненависті не може бути.
Оксана Ващенко: А от, скажімо, від вас, маю на увазі експертне середовище, дуже часто можна почути таку думку, що дуже багато людей, які зараз працюють у Раді, просто помилилися дверима, і зайшли не туди.
Віталій Бала: Скажімо, випадкових людей.
Оксана Ващенко: Тоді яким чином із ними домовлятися? Бо вони сидять на погоджувальній раді, отримують якісь sms-ки на телефони і одразу у них усе переграється по ходу. Тобто вони бачать, що вони не відчувають себе повноцінними гравцями. Розумієте? Вони не відчувають, що вони можуть щось.
Андрій Золотарьов: Верховная Рада у нас, с одной стороны, это бизнес-клуб. С другой стороны, это место тусовки, место, которое подчеркивает…
Віталій Бала: Статусність…
Андрій Золотарьов:Да, их высокий социальный статус. Но на самом деле работа парламентариев это достаточно скучная, нудная и рутинная работа, к которой ни по своим знаниям, ни по социальному, скажем так, росту львиная доля депутатов Верховной Рады не готова. То есть, грубо говоря, порядка 100-120 депутатов можно назвать таковыми.
Віталій Бала: Я вам більше того скажу. Якщо так буде так і надалі продовжуватися, то ми зможемо вже побачити карикатури та мультики, де Кличко буде як та Баба Яга — «завжди проти». Вони і проти опозиції, і проти влади, ніби. Але так не буває.
Оксана Ващенко: Так, треба визначатися. Є дзвінок, і не один. 536-9600, код Києва — 044. Готові вас послухати. Добрий вам день!
Слухач: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваше запитання до наших гостей.
Слухач: Я хотів би не стільки запитання, скільки коментар. От я послухав ваших експертів, і моя така позиція до цього всього. Идет сейчас полная информационная атака на оппозиционные силы. У Кличко — мозги отбитые, Тягнибок — фашист, «Батькивнища» — «тушки», большой бизнес и все прочее. У меня складывается такое впечатление, что это провоцируют и компрометируют наших людей, на которых мы ставили. Ведь у наших избирателей, когда они избирали их во власть, альтернативы не было, либо хорошо, либо плохо.
Мы вроде бы выбрали хорошо. И то, что оппозиция делает, она делает правильно и последовательно. И то, что она еще не объединенная, и у нее нет, как говорится, своей стратегии, это понятно, потому что она молодая и у нее еще нет опыта. А этим пользуются «регионалы», потому что они…
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Тобто треба дати резерв для того, щоб вони проявили себе з часом.
Віталій Бала: Ні, насправді, я думаю, процес простіший. Треба комусь із них узяти ініціативу на себе, маю на увазі когось із цих трьох опозиціонерів, і перевести їхнє спілкування в прозору публічну площину. Що я маю на увазі? Ну, як можна зараз визначати єдиного кандидата на вибори президента? У них має відбутися, на мій погляд, здорова конкуренція. Але вона має відбуватися за чіткими правилами, вони мають заявити ці правила, і мають сказати, що ми проведемо напередодні виборів рейтингування, ми побачимо, у кого найбільша підтримка, і ми всі будемо того кандидата підтримувати. І це тоді буде зрозуміло.
Чому я був дуже здивований тією апатією Віталія Кличка. Бо з моєї точки зору, фундамент якраз мера, вся ця виборча кампанія, яка би переросла, вона відбувалася б фактично в два етапи, перший етап — пост мера. І він би мав тоді найвищу підтримку, й ніхто би тоді нікуди не дівся.
Оксана Ващенко: Так. Але якби він пішов, він би сказав, що він піде. Але, очевидно, там існують проблеми, бо почали закидати, не знаю, були це «качки», чи ні, про брата, який піде на цю посаду, ще там щось… І потім не забувайте про другий ешелон. Дивіться, що там робиться на рівні Катеринчука і того самого Володимира Бондаренка, яка відбувається перепалка просто відкрита…
Віталій Бала: Але на відміну, скажімо, не буду ставати на чийсь бік, у Бондаренка як мінімум є досвід, і на господарстві Києва він трошки більше розуміється, ніж усі інші кандидати.
Оксана Ващенко: Але постери з Катеринчуком уже розвішані…
Андрій Золотарьов: Но у Катеринчука есть опыт 2008 года.
Віталій Бала: Так, до речі, який теж цікавий.
Андрій Золотарьов: Да, когда очень интересно он получил такой массовый доступ на плоскости наружной рекламы, которая полностью заполонила…
Оксана Ващенко: Так, на бігборди…
Андрій Золотарьов: И не только на бигбордах, но и в метро, что полностью контролировалось командой Черновецкого.
Оксана Ващенко: Був у цій студії, сидів на вашому місці й дуже на мене ображався.
Віталій Бала: Хто?
Оксана Ващенко: Катеринчук. І говорив про те, що у нього буде міцна фракці