Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РазворотUA», тема: «Какой вес социальных и политических законопроектов, рассмотренных Верховной Радой в начале рабочей недели»?
Эфир за 17.04.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко
Оксана Ващенко: Верховна Рада України ніби працює, але головних соціально-економічних рішень так і не вдається схвалити. Ось і сьогодні для зниження пенсійного вінку для жінок із шістдесяти до п’ятдесяти п’яти років не вистачило всього трьох голосів. І це вже була друга спроба депутатів аби відновити справедливість у пенсійному законодавстві. Про Верховну Раду та її безрезультатні рішення поговоримо сьогодні в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні у нас у студії наш гість: Сергій Пашинський — народний депутат, представник фракції «Батьківщина». Добрий вам день!
Сергій Пашинський: Доброго дня!
Оксана Ващенко: І на телефонному зв’язку Вадим Колесніченко теж народний депутат, але представник фракції Партії регіонів. Добрий день і вам, пане Вадиме.
Вадим Колесніченко: Добрый день!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Можна писати сюди свої запитання вже прямо зараз, можливо, коментарі. А трохи пізніше буде працювати телефонний зв’язок, наш телефон незмінний: 536-9600, код Києва — 044.
Ну, ви знаєте, я би хотіла розпочати, пане Сергію, особисто з вас. На вашу думку, яке у вас особисто є пояснення нинішньої ситуації в Раді? Зокрема, якщо брати по пенсійному законодавству, скажу відверто, сьогодні журналісти в принципі всі чекали, що пенсійний вік буде знижено і голосів вистачало. Але всього три депутати не проголосували — і рішення не прийнято. В чому питання, де проблема є?
Сергій Пашинський: Чесно кажучи, ви вже п’ятий журналіст, який запитує в мене про це, і я просто вже пояснював це.
Оксана Ващенко: Але то було в кулуарах, а це прямий ефір.
Сергій Пашинський: Тоді я ще раз поясню. Дуже просто, на жаль, шляхом фальсифікації, шляхом підкупу, шляхом залякування, Партія регіонів та комуністи створили більшість у цьому складі Верховної Ради. Я хочу звернути увагу і вас, і слухачів, що закони голосуються більшістю. Фракція Партії регіонів і фракція Компартії нараховують 239 депутатів, плюс там є ще сім «тушок», які голосують вже синхронно з ними. Тобто майже двісті п’ятдесят. Це офіційний склад правлячої більшості.
Опозиція, опозиційні фракції нараховують 180 депутатів. І те, що сьогодні відбулося, ви знаєте, дива не може бути. Меншість не може протиснути. Навіть якщо порахувати арифметично, то ми з комуністами разом даємо там 210-212 голосів. Тобто інтрига в чому? Дасть Партія регіонів голоси чи ні. І от я хочу звернути вашу увагу, що при першому голосування за законопроект Міщенка, Партія регіонів дала дванадцять голосів, чому й було 223 мандати. Це тому, що голосували депутати від Партії регіонів — 12 мажоритарників, треба їм віддати належне, проголосували.
Наших не було три депутати. Тут немає ніякої інтриги, це Микола Катеринчук, який зараз у Страсбурзі, Андрій Шевченко, і Юрій Одарченко, який був у момент голосування на суді, де його незаконно хотіли позбавити депутатського мандату.
Оксана Ващенко: А чому не голосував Яворівський?
Сергій Пашинський: Яворівський сидить поруч зі мною у сесійній залі, ви можете подивитися на телекартинці, і Дзензерський через три чоловіки, і я особисто бачив, як Яворівський натиснув зелену кнопку. Але, в мене теж було таке два чи три рази в моїй практиці, коли система «Рада», яка вже стара фізично, не спрацювала. І є заява Яворівського, який був у залі, це всі бачили, і від Дзензерського, що вони голосували «за», і їх голос не був врахований.
Але я ще раз хочу сказати, що, по-перше, це перше читання. По-друге, навіть якби було 226 голосів, вони б… Що вони зробити? Три ж рази ставилося питання про голосування по цьому законопроекту. Що вони зробили наступного разу, керівництво фракції Партії регіонів? Наступного разу уже пенсійний законопроект (це були подібні три законопроекти) підтримав аж один представник Партії регіонів. Тобто я ще раз хочу наголосити, що це, можливо, комусь здається, що я хочу виправдати себе, ні в якому разі. Я дуже жалкую, і це трагедія нашої держави, що Партія регіонів має фракцію, яка дозволяє їй блокувати будь-які дії опозиції.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, якщо можна, скажімо, зрозуміти тих, хто там захворів, перебуває на лікарняному, але ж не можна зрозуміти, чому такі важливі рішення, не проходять. От опозиція опікується питанням виборів по Києву, ми далі про це говоримо, але тим самим, скажімо, ті люди, які хочуть зараз бути кандидатами не посаду мера Києва, десь там перебувають за межами держави.
Сергій Пашинський: Не десь там.
Оксана Ващенко: І з фракції Кличка так само сім депутатів не голосували сьогодні по пенсійному законодавству, і ви це прекрасно знаєте.
Сергій Пашинський: Так, я це знаю. Дивіться, було три голосування, останнє голосування, під час якого ми набрали 221 голос, за законопроект Литвина, здається, всі наші фракції… Ні, це друге голосування за законопроект Денисової. Першим був законопроект Міщенка, де не було сім депутатів дійсно і від нас три не було. А другим голосували законопроект Денисової.
Так от ви можете взяти роздруківку, до речі, під час ефіру, фракція «УДАР» проголосувала «за» в повному складі, відсутніх — нуль, утрималося — нуль. Фракція «Батьківщина» — 93, нуль, нуль. Фракція «Свободи» — 35, нуль, нуль. Фракція Компартії, до речі, теж у повному складі проголосувала. Але все одно ми набрали 221 голос. Ще раз пояснюю, що без отих 12-15 депутатів від Партії регіонів…
Оксана Ващенко: Але вони були, резерв цих голосів був. Розумієте? І коли я дивилася на результати цих голосувань, вони були в залі.
Сергій Пашинський: Вибачте мене, якщо буде рекламна пауза, там у вас дівчата сидять, дайте мені роздруківку по голосуванню за законопроект Денисової, і я вам зачитаю. Ще раз хочу сказати, що коли Людмила Денисова…
Оксана Ващенко: По законопроекту Міщенка було 226 мандатів ще на вчора.
Сергій Пашинський: Ще раз. От я ж вам розказую, як це відбулося. Ми щось придумуємо, чи про якісь різні голосування говоримо? Я даю чіткі цифри по законопроекту Людмили Денисової. Всі опозиційні фракції в повному складі проголосували, нуль утримало, і нуль відсутніх. Дали всі голоси, і комуністи віддали всі свої голоси, але набрали ми 221 голос.
Для не лінивих радіослухачів: зайдіть на сайт Верховної Ради, візьміть калькулятор і просумуйте, скільки разом депутатів у фракціях «УДАР», «Батьківщина» і «Свобода». Я відкидаю будь-які звинувачення, що ми не відмінили пенсійну реформу. Вибачте мені, цей законопроект про пенсійну реформу приймали Партія регіонів, в сутність наших виступів щодо того, що ваша реформа, до речі, так само як і медична реформа, до речі, так само як і реформа освіти, яка зараз діє, це не реформи, це просто геноцид.
Оксана Ващенко: Але ж сорок депутатів тоді від «Нашої України» та від БЮТ проголосували за законопроект від Сергія Тигіпка. Пам’ятаєте?
Сергій Пашинський: Якщо ви тих ублюдків, які зрадили своїх виборців…
Оксана Ващенко: Чекайте, але ж вони йшли по одному списку разом із вами…
Сергій Пашинський: Так, на жаль, ішли. На жаль, політична корупція в нашій державі була, є, і боюся, що й надалі буде.
Оксана Ващенко: Але ж це були депутати саме від цих політичних сил. Ми ж говоримо фактами, правда ж, я нічого не перебільшую.
Сергій Пашинський: Звичайно. У цьому ви не перебільшуєте. Таке ганебне явище, як «тушки», воно було тоді, і є сьогодні. І саме тому, до речі, наша політична сила завжди говорила, що депутат повинен нести відповідальність перед законом і перед своїми виборцями. Саме тому ми єдина політична сила, яка відстоювала і буде відстоювати імперативний мандат для тих депутатів, які пройшли за списком. Саме тому ми будемо підтримувати персональну відповідальність кожного депутата за свою поведінку в парламенті. Вибачте мене, у мене немає як у Януковича прокуратури, чи податкової, щоб заганяти депутатів в те чи інше стійло.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, а от пригадайте 2008 рік. Пам’ятаєте, коли головою Верховної Ради був Арсеній Яценюк, прем’єр-міністром була Юлія Тимошенко, і президентом Віктор Ющенко. Тоді був лист до Міжнародного валютного фонду від імені України, тоді ще Яценюка дуже критикували, що він не мав права підписувати цей лист. І фактично в цьому листі було написано, що Україна погоджується на підвищення пенсійного віку. Це теж факт.
Сергій Пашинський: Ви знаєте, у нас є тисячі листів, але зміни до пенсійного законодавства згідно закону та Конституції приймаються Верховною Радою шляхом голосування. І ви ж закінчіть свою думку, що в 2011 році прем’єр-міністр Азаров, якого обрали на його посаду комуністи та Партія регіонів, я нічого не плутаю, вніс законопроект, за який вони вночі проголосували. Ви знаєте, за нього голосували десь близько одинадцятої ночі. Так? Голосувало сорок чоловік в залі, це були дійсно представники Партії регіонів. І це був законопроект Азарова. Давайте називати прізвища людей, які вносили конкретно цей законопроект, а не листи, які хтось комусь підписував. Я готовий підписати лист на МВФ, в якому сказати, що я виступаю за те, щоб у нас пенсія та зарплата були мінімум тисячу доларів.
Оксана Ващенко: Ні, ви знаєте, лист теж коли надсилається, і в принципі це ж не рядовий депутат надсилав, це ж керівництво країни.
Сергій Пашинський : Ви своїх слухачів зараз вводите в оману. Я для слухачів повторюю…
Оксана Ващенко: Пане Сергію, я розумію, що вам, можливо, зараз неприємно згадувати ці факти, неприємно говорити про це.
Сергій Пашинський: Які, в чому факти?
Оксана Ващенко: А хіба такого не було? Я називаю те, що було, правда ж?
Сергій Пашинський: Давайте ще останній раз скажу. Є ще раз хочу сказати, шановні слухачі, зміни до пенсійної реформи були прийняті за поданням Кабінету Міністрів під керівництвом Азарова. Тоді віце-прем’єром був такий собі Тигіпко Сергій, і дійсно, я визнаю, що сорок негідників, які зрадили своїх виборців із фракції «Батьківщина» — БЮТ і «Нашої України» підтримали Партію регіонів та їхніх сателітів і проголосували за цю недолугу пенсійну реформу, і за відміну якої я сьогодні і мої колеги голосували в повному складі.
Оксана Ващенко: Є Вадим Колесніченко з нами на телефонному зв’язку. Пане Вадиме, добрий день ще раз!
Вадим Колесніченко: Добрий день!
Оксана Ващенко: Хотілося б і вас долучити до нашої розмови, навіть незважаючи на те, що ви перебуваєте, як то кажуть, не поруч, ми вас не бачимо, але тим не менше. Скажіть, що, власне, відбувається в Раді? І чому буквально по кілька голосів не вистачає для того, щоб ухвалювати рішення? Навіть ті рішення, ті законопроекти, які висуваються і опозицією?
Вадим Колесніченко: Знаете, с удовольствием готов ответить на ваш вопрос. Всего две реплики. Я не совсем согласен с терминологией господина Пашинского, но я подчеркиваю, что он сказал слово «негодяи» к тем, которые не голосовали. Так вот, пенсионная реформа в Украине начата в 2008 году, когда негодяй Яценюк подписал обязательства Украины, негодяй Тимошенко, и негодяй Ющенко. Эти три господина от имени Украины взяли на себя обязательство перед международным сообществом об исполнении пенсионной реформы в том виде, который мы сегодня имеем. И Украина, как последовательная страна, обязана была выполнять точно так же, как газовые контракты, которые сегодня мы выполняем, хотя они противоречат интересам Украины. Первое.
Второе. Благодаря господину Пашинскому и его коллегам блокировалась работа Верховной Рады. И когда он говорит, что большинство блокирует работу оппозиции, то у меня возникает вопрос, что он имеет в виду? Мы что, трибуну захватываем? Поэтому есть правила демократии: большинство, если имеет голоса, оно голосует «за», меньшинство, если не имеет голосов, значит, просто вопрос не проходит.
Оксана Ващенко: Скажіть, а от учора у вашій фракції були очікування, що за відміну пенсійної реформи могли сьогодні проголосувати? Тобто її відмінити фактично.
Вадим Колесніченко: Сообщаю, пенсионной реформы у нас не было, были внесены изменения в отдельные законы. Пенсионная реформа — это комплекс документов, под которые необходимо аккумулировать средства, и пока у нас она не рассматривалась. Это второе.
Оксана Ващенко: Тоді все, що стосується пенсійного віку?
Вадим Колесніченко: Третье. В соответствии с регламентом, законопроекты, касающиеся финансирования не рассматриваются парламентом до тех пор, пока не указываются источники финансирования. Все три законопроекта, которые мы сегодня рассматривали, пошли на поводу у представителей меньшинства, чтобы не было лишних разговоров, они были рассмотрены противозаконно, потому что источники финансирования не были предъявлены.
И, наконец, главное. На вопросы, а где же взять под это деньги, никто не ответил. Нет проблем, давайте возьмем и в два раза уменьшим пенсионный возраст, это будет означать, что все работающие должны будут платить в два раза больше налогов. Я думаю, что за это никто спасибо не скажет. Вот почему есть политическая игра и спектакль, а есть реальная и серьезная работа. И когда меньшинство…
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, я пам’ятаю ті часи, коли активно обговорювалася ця дискусія по пенсійному законодавству, тоді всі очікували, що внаслідок підвищення пенсійного віку зменшиться дефіцит Пенсійного фонду. Але ж цього не сталося. І ви, очевидно, у Верховній Раді, відчуваючи оцей запал із однієї та з іншої сторони, ви розумієте, що знову ж таки, пенсійне питання буде пропонуватися розглянути знову. Як ви бачите, наскільки швидко це може відбутися, і коли до нього Партія регіонів готова буде повернутися?
Вадим Колесніченко: В соответствии с регламентом вопрос, который проголосован на этой сессии и отклонен, будет рассматриваться на следующий сессии. То есть уже с осени этого года. Это закон, это Регламент Верховной Рады, за который голосовало и меньшинство. При этом я хочу обратить ваше внимание, что когда вопросы конструктивные, соответствуют устремлениям интересов народа Украины, то меньшинство голосует вместе с большинством. Таких голосований у нас по 350-370 голосов за последние несколько дней голосования после начала работы парламента, предостаточно. Поэтому нет необходимости ставить вопрос, почему одного голоса не хватило, либо трех голосов не хватило. Это демократическая процедура в Верховной Раде, утвержденная регламентом.
Оксана Ващенко: Тобто все, крапка. Зараз уже пішли далі? Принаймні по пенсійному законодавству.
Вадим Колесніченко: Да, конечно.
Оксана Ващенко: Сергій Пашинський, будь ласка.
Сергій Пашинський: Ще одну цифру, не хочу опускатися до рівня Колесніченка, але при цьому голосуванні за законопроект Денисової який набрав 223 голоси, і лише один представник Партії регіонів підтримав цей законопроект. Це відповідь на те, чому не вистачило голосів.
Тепер інше питання. Ви знаєте, ви абсолютно правильно сказали, що якщо приймається закон, то має бути якийсь наслідок. От нам, коли Тигіпко розказував, чому потрібно підтримувати цей законопроект…
Оксана Ващенко: Це був головний аргумент.
Сергій Пашинський: Так, головний аргумент, перше. Друге, він розказував, що це перший крок, що відбуватиметься підвищення пенсій поетапне. Але це все виявилося обманом. Я вам скажу про ціну питання, це відповідь на закид Колесніченка, де взяти гроші. За цих два роки підвищення пенсійного віку, що вже відбулися, — це 2,3 мільярди гривень. Де взяти гроші, я розкажу. Хлопці, ви на тендерних закупівлях, за розрахунками експертів, крадете щорічно сто мільярдів гривень.
Державне управління справами позавчора закупило цибулю по 190 гривень. Я не буду розказувати про вишки Бойка і всі ці корупційні оборудки. Трішечки менше треба красти, і вистачить тоді грошей, щоб відправляти жінок у 55 років.
Чи потребує наша пенсійна система реформування? Так, потребує, звичайно, тому що у нас між мінімальною та максимальною пенсією розрив в десятки разів. Усі про це говорять. І, до речі, в законопроекті Денисової це теж було передбачено. У нас є пенсіонери від прокуратури, судів, які отримують по двадцять тисяч гривень пенсії. А є основна маса пенсіонерів, які отримують 1200-1300 гривень, а є ще пенсіонери з пенсіями по 900 гривень.
Знову ж таки, у законопроекті Людмили Денисової було передбачено прив’язку до стажу. Ви знаєте, з чим зараз зіштовхнулися пенсіонери? Законопроекти, це ж великі документи, це не просто одна якась ідея. Наприклад, зараз потрібно подавати документи за весь період трудового стажу, а у нас, ви ж пам’ятаєте, у деяких підприємств, які працювали за радянський часів, навіть не залишилося архівів. І от ми ввели норму, щоб подібні суміжні підприємства…
Оксана Ващенко: От ви зараз це розповідаєте, але я знаю цей законопроект. Він непоганий, тобто там усе ідеально ніби виглядає, але ж немає рішення, немає 226 голосів за нього.
Сергій Пашинський: Звичайно, тому що Янукович і його більшість, яка блокує прийняття цього законопроекту. Про що вам Колесніченко і сказав. Ви знаєте, він сказав цікаву фразу: «Мы же, говорит, законопослушная держава даже по своим международным обязательствам»…
Ви знаєте, ми давним-давно ратифікували міжнародні конвенції, які забороняють нам катували людей, яких заарештовано. Але ж катують. Ми давним-давно ратифікували всі європейські конвенції з прав людини. Але ж порушуються, Україна кожного року програє, вдумайтеся, чотири тисячі позовів у Європейському суді з прав людини! І це їм не заважає. А коли, виявляється, навіть не відмінити, а внести логічні фінансові корективи в цей закон, який існує, то вони, виявляється, заручники якогось там листа, якого написав хтось комусь шість років тому. Хлопці, не перекладайте з хворої голови на здорову!
Оксана Ващенко: Пане Вадиме, скажіть, завтра четвер, він може бути таким євроінтеграційним, коли будуть розглядати цілий пакет євроінтеграційних законопроектів, і фактично тоді ви будете голосувати з опозицією разом?
Вадим Колесніченко: Ну, я не исключаю, что мы будем голосовать за законопроекты, все зависит от того, как будет работать парламент. При этом господин Пашинский, конечно, извращает правду, и почему-то забывает, что Президент Украины Янукович первый, кто из президентов начал бороться с истязаниями и пытками в тюрьмах. По этому поводу проведено уже достаточное количество необходимых работы, уволено достаточное количество представителей правоохранительных органов, привлечено к ответственности достаточное количество представителей этой структуры, но никто на этом останавливаться не собирается. Почему-то надо верить в том, что есть, а не в том, что хочется. Это первое.
И второе, мы, безусловно, будем голосовать по тем законопроектам, которые будут вноситься. Если это будут евроинтеграционные законопроекты, конечно, мы будем поддерживать в той части, например, я буду голосовать только за те законопроекты, которые соответствуют интересам Украины.
Оксана Ващенко: Я нагадую, у нас сьогодні в студії Сергій Пашинський — народний депутат, представник фракції «Батьківщина» і на телефонному зв’язку народний депутат Вадим Колесніченко — представник фракції Партії регіонів. Пане Вадиме, для того щоб завершити наше євроінтеграційне питання, яке фактично може завтра бути внесеним і не одне, в порядок денний, то ви не виключаєте, що Партія регіонів буде з опозицією голосувати щодо цих питань разом. Але скажіть, будь ласка, що може змінитися в результаті ухвалення певного рішення для пересічного українця, як люблять зараз часто говорити? Тобто чи дадуть вони полегшення візового режиму? Ваші очікування які?
Вадим Колесніченко: Не исключено, что будет облегчение визового режима, но при этом не надо абсолютно надеяться, что мы получим в ближайшее время какие-то экономические преференции. Это долгосрочная программа, которая позволит нам как бы продолжать нашего внутреннего законодательства и присутствовать при работе отдельных экономических институтов в Евросоюзе. Есть по этому поводу еще много вопросов, но в данном случае мы исполняем Закон Украины об основах внутренней и внешней политики.
Оксана Ващенко: Дякую. Сергій Пашинський, будь ласка.
Сергій Пашинський: Я хочу сказати, що шлях у Європу, це стратегічний вибір України. І хотів би просто навести приклад сусідньої Польщі. Це народ, який нам близький, держава, яка поряд. Я пам’ятаю дев’яностий рік, коли Україна була багатша, ніж Польща, українці жили заможніше та краще. Але пройшло двадцять три роки, і на жаль для нас, зараз Польща, завдяки тому, що вона стала членом Євросоюзу, в три з половиню рази багатша, ніж Україна. Це результат їхньої внутрішньої роботи.
Що зробили поляки? Вони з самого початку зайняли чіткий курс, вони пройшли цей шлях. І я назву лише одну цифру. Тільки дотацій та субвенцій від Євросоюзу поляки отримали на модернізацію своєї економіки, вдумайтеся, більше ста десяти мільярдів євро. Мільярдів євро! Це надало їм можливість побудувати нову економіку, побудувати нову державу. Я декілька років тому побував у Польщі, чесно кажучи, я вражений.
Оксана Ващенко: А чому ж це так не допомогло Греції, Кіпру?
Сергій Пашинський: Це дуже делікатне питання. А я говорю про націю, яка, ви пам’ятаєте, я сказав, що вона рідна нам, тому що ми поруч тисячі років живемо.
Оксана Ващенко: Але ми поруч стільки само живемо і з Росією.
Сергій Пашинський: Ви знаєте, ми з поляками ближче, слава Богу, живемо, ніж з Росією. Але питання не в цьому. Питання в іншому. Росія — це специфічна держава, це одна з небагатьох імперій, яка залишилися. Ви знаєте, в сорокові-п’ятдесяті роки всі імперії розвалилися крім Російської. От вона з останніх сил тримається. Але це не тема нашої дискусії. Я хотів би поговорити про закони та про Євросоюз.
Справа в тому, що якщо дійсно хтось сподівається, що ми приймемо якийсь закон, і у нас настане рай, то це тільки Віктор Янукович на виборах може обіцяти, що після виборів настане покращення. Це довгий шлях, і це не тільки шлях прийняття законів, це шлях, вибачте мене, і виконання цих законів. У нас непогані закони, але вони просто не виконуються. Що говорять європейці? У вас є гарний закон із боротьби з корупцією, але чомусь корупція у вас процвітає. Тому що прокуратура займається політичними репресіями, міліція займається боротьбою з демонстрантами, а корупціонери крали, крадуть, і поки що будуть красти.
Ще раз хочу звернути увагу, що це один невеликий крок, який сподіваюся, завтра Верховна Рада в межах своїх повноважень зробить. Але такі кроки повинна робити не тільки Верховна Рада, а й уся держава на чолі зі своїм, на жаль, президентом.
Оксана Ващенко: Ну, я так бачу, що в цьому питанні ви оптимісти, немає звинувачень у цьому одне одного, тобто ви бачите цей шлях як єдиний спільно.
Сергій Пашинський: Ні, звинувачення є, і вони озвучені всім світом.
Вадим Колесніченко: Можно мне уже реплику сделать? А то я что-то не пойму, какая моя роль…
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Вадим Колесніченко: По поводу Польши. Я могу сказать, что, вы знаете, вообще-то нужно правде в глаза смотреть. Польша — единственная страна из стран Евросоюза, которой списали долгов на сумму более ста миллиардов евро, чего больше ни одна страна подобного списания долгов не имела. Поэтому я бы очень сильно сомневался по поводу успешности этого проекта. После этого ни одна страна Евросоюза таких кредитов не получала, и такие долги им не списывали. Это принципиально, и чтобы все четко понимали.
Второе. Я не знаю, кому там с кем легче живется, но мы жили очень долго с российской стороной, и у нас взаимоотношения интеграционных сегодня гораздо больше с Россией, чем с Польшей.
Оксана Ващенко: Пане Вадиме, так чому ж тоді Партія регіонів голосує за законопроекти щодо євроінтеграції?
Вадим Колесніченко: Вы, наверное, не услышали, о чем я сказал. У нас есть Закон об основах внутренний и внешней политики, и вопрос о подписании соглашения пока совершенно ни о чем не говорит. Потом что мы все должны четко понимать, что евроинтеграционные устремления в конечном итоге, думаю, лет через пятнадцать-двадцать должны заканчиваться вопросом вхождения в состав Евросоюза. А это будет означать — передачу суверенитета. И вот здесь, я думаю, у нас состоится обязательно референдум, и тогда народ Украины определится, согласен ли он с тем, что такое будет происходить.
Мы видим те проблемы, которые сегодня там есть. Поэтому в части адаптации нашего законодательства по вопросам социальной защиты, по вопросам защиты права человека, и я двумя руками это поддерживаю. Но при этом я не буду голосовать по вопросу либерализации однополых отношений, и такой евроинтеграционный проект закона я поддерживать не буду, это для меня принципиально. И у меня есть достаточное количество моих коллег по фракции Партии регионов, которые это тоже поддерживать не будут. И я считаю, что это противоречит основам духовности развития нашего общества.
Оксана Ващенко: А якщо тоді європейська сторона в разі неухвалення цього законопроекту теж не зробить крок назустріч?
Вадим Колесніченко: А для меня… Вы знаете, я не собираюсь поддерживать то, что является основой для разложения нашего общества. У нас есть свои устои, у нас есть свои основы, и я не собираюсь идти в фарватере тех, кто уже разложил свои страны и пытается теперь нам эту грязь привнести во внутренние отношения нашего государства.
Оксана Ващенко: А чому для країн ЄС це питання надто важливе і вони, скажімо, вимагають і від нас його ухвалення?
Вадим Колесніченко: Я не хочу обсуждать этот вопрос. В данном случае это вопрос к ним. Я знаю только, что я не буду поддерживать вопрос легализации однополых отношений либо защиты кого-то в этой части. И я не знаю ни одного случая, когда бы у нас лесбиянку или гомосексуалиста не приняли на работу из-за их сексуальной ориентации. Тогда давайте принимать закон о защите всех от всего. Я не вижу необходимости как бы углублять дезинтеграцию в нашем обществе подобными по сути конфликтно-скандальными, законопроектами.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Пане Сергію, у вас є коментар?
Сергій Пашинський: Звичайно, є. Я абсолютно впевнений, що більша частина наших слухачів була і в Польщі, в Італії, і в Німеччині, і не зі слів пана Колесніченка знають, що таке Євросоюз. І коли нам починають розказувати зі всіх ефірів, що Євросоюз переживає кризу, то, ви знаєте, нам би дожити до такої кризи, як у Європейському Союзі.
А щодо інших питань, то я просто повернуся до своєї тези. Це величезний і важкий шлях, і ми повинні розуміти, що якщо ми хочемо по ньому йти, що це повинно бути рішенням не однієї якоїсь особи, а всієї нації, всього народу. До речі, я в цьому згоден з паном Колесніченком, що це таке вважливе питання, і я сподіваюся, що ми дійдемо до того питання — вступу в Євросоюз, не дивлячись на всі потуги Партії регіонів і Януковича, що все-таки це питання дійсно треба було поставити на референдум. До речі, всі, щоб ви знали, всі європейські держави колись пішли…
Оксана Ващенко: Ішли цим шляхом — шляхом референдуму.
Сергій Пашинський: Ще раз підкреслюю, абсолютно позитивно і толерантно до цього ставлюся. Це вибір, історичний вибір народу.
Оксана Ващенко: Можливо, й тоді, скажімо, коли узгоджувалося питання щодо засад зовнішньої та внутрішньої політики, треба було ще провести цей референдум? І робити певні кроки туди чи туди. Раніше це треба було зробити, можливо? Бо, знаєте, ми бігли в одну сторону, потім зупинилися — ми біжимо, певно не туди. Розвернулися і кардинально в протилежний бік побігли.
Сергій Пашинський: Ви знаєте, в чому я з вами погоджуюся, що, на жаль, за останні двадцять три роки ми здебільшого не в одну сторону, чи в іншу біжимо, а ми бігаємо по колу. Зараз ситуація до болі нагадує ситуацію 2003 року. Це біг по кругу, і навіть не по спіралі.
А щодо референдуму, ви знаєте, плебісцит — це дуже делікатний і дуже відповідальний крок. І коли ми якесь питання виносимо на референдум, ми повинні розуміти, чи ми правильно розуміємо проблему. Ось дивіться, наприклад, зараз Янукович і його команда хочуть винести на референдум, є у них така думка, вони хочуть розігнати Верховну Раду, підмінити її так званим референдумом. От питання: чи зняти недоторканність із народних депутатів? Я абсолютно впевнений, що народ України проголосує за це питання — зняти недоторканність, звичайно. Але ж це неправильно сформульовано запитання. Питання тут звучатиме по-іншому — чи надаєте ви право Януковичу арештовувати опозиційних депутатів? Розумієте, тому що…
Оксана Ващенко: Ні, це вже хто як бачить, це вже хто як розшифровує.
Сергій Пашинський: Ні, послухайте, тут уже немає чого розшифровувати. У нас у Власенка відібрали мандат, у Одарченка сьогодні, видно погода гарна, вирішили не відбирати поки що мандату. На кожного із нас купа надуманим, придуманих і висмоктаних із пальця кримінальних справ, наш лідер сидить у в’язниці, Юлія Тимошенко незаконно засуджена. І це визнають усі в Україні, що вона незаконно засуджена. Але вона й далі сидить у тюрмі. Так що, розумієте, я що хочу ще сказати…
Оксана Ващенко: А ви пам’ятаєте лозунг «Закон — один для всіх»? Пам’ятаєте вибори 2004 року? Пам’ятаєте вибори 2006 року?
Сергій Пашинський: Звичайно.
Оксана Ващенко: Імперативний мандат?.. Із ним ішли, обіцяли, а потім, коли заходили в сесійну залу, всі знаходили певні пояснення, чому не голосують за те чи інше.
Сергій Пашинський: Якщо ви хочете мене переконати… Ви згадайте, що ми імперативний мандат відстоювали, у нас просто не було більшості у партії БЮТ. Ви згадайте цю історію. Він був, ця норма півтора року існувала. Але потім «Наша Україна» з «регіоналами» його відмінили. Але це вже інша історія, як говориться. На жаль, то вже такі ще не погані часи були, виявляється, коли «Наша Україна» з Партією регіонів голосували спільно. А зараз ми маємо диктатуру, на жаль, і маємо, з одного боку, демагогію про якусь там євроінтеграцію.
З іншого ж боку, ми маємо політичні репресії. Адже всім зрозуміло, що доки в цій державі будуть існувати політичні репресії, ніякої євроінтеграції не відбудеться. І давайте не будемо себе вводити в оману. Доки Юля Тимошенко сидить у в’язниці, це все блеф Януковича.
Оксана Ващенко: Скажіть, а ви можете визнати, от складається таке враження, можливо, я помиляюся, що якщо опозиція разом із Партією регіонів буде голосувати з певні законопроекти, які стосуються євроінтеграції, вона таким чином допомагає Партії регіонів виконати свої політичні обіцянки, передвиборчу програму Віктора Януковича. І таким чином перед наступними президентськими виборами дуже багато питань знімається.
Сергій Пашинський: Не знімається жодне питання по декільком причинам. До речі, питання дуже гарне, дякую вам як ведучій, за таке запитання. Справа в тому, що Януковича дійсно, пригадайте 2010 рік, як його радо приймали на Заході, як він усім розказував, який він проєвропейський, як він усім розказував про реформи. Ви знаєте, а зараз вийдіть, будь ласка, на зупинку автобуса, і скажіть слово «реформи», то вас поб’ють, тому що слово «реформи» в устах Януковича звучить як репресії. Ми провели медичну реформу — але це репресія проти свого народу. Ми провели реформу «швидкої допомоги» — це просто жах, він знищив систему «швидкої допомоги»! Пенсійна реформа, про яку ми же говорили, шкільна реформа… Він не проводить реформ.
А те, про що ви говорите, в Європі, на щастя, теж вони, слава Богу, не дурні, і бачать це все. Вони бачать, що жодних реформ не проводиться, а лише є спроба на диктатуру повісити фасад якоїсь там європейської інтеграції. Але ніхто не дасть йому цей фасад повісити, і його доведеться відповідати і перед своїм народом, і перед світом за всі ті вчинки, не слова, які він говорить, а саме за ті вчинки, які він робить.
Оксана Ващенко: У нас уже є дзвінок і не один. 536-9600, код Києва — 044. Будь ласка, ваші запитання в нашому ефірі. Добрий вам день?
Слухач: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Пашинскому. Я много раз пыталась лично ему задать вопрос. Вы знаете, Тимошенко, вы же как никто должны знать, что Тимошенко должна пожизненно сидеть за газовые соглашения. Только не рассказывайте, эти газовые соглашения у меня на четвертый день подпись ее были в подлиннике, потому что брат моего мужа в «Газпроме» работает. Это первое. Она должна пожизненно сидеть.
Второе, что я вам хочу сказать. Женщина, которая вам сейчас звонит, она объездила всю Европу, плюс Ливию, плюс Алжир, плюс… Ну, вот буквально недавно я приехала из Белоруссии. Вы знаете, где демократия? В Белоруссии. Я была там шесть раз, и вот сейчас седьмой. Просто я никогда не видела там молодежь, чтобы они шли с бутылкой пива, или с водкой, никогда не видела машины, превышающей скорость, никогда не слышала вот такой «базар-вокзал», чистые дороги, маниакальная чистота везде и всюду.
Оксана Ващенко: Ваше запитання?
Слухач: Работающие заводы, фабрики. Я останавливалась на фермах и специально спрашивала — 4-5 тысяч гривен, сразу переводила, получают доярки, которые там работают. Только что приехала, полторы недели назад. Но я еще. Я хотела спросить. Скажите, пожалуйста, а что вы делали в доме Власенко? Вот передо мной газетка, и в доме Власенко находится Пашинский. И где деньги взял Власенко, купить дом на восемьсот квадратных метров?
Оксана Ващенко: Ясно. Зрозуміло. Це історія…
Сергій Пашинський: Дуже цікава жіночка. Я їй раджу ще поїхати в Північну Корею і нарешті вона знайде своє щастя повне, коли буде виносити голодні трупики дітей. Але питання дійсно цікаве.
Ви знаєте, за останні три роки, коли звинувачення проти Тимошенко в суді фактично розсипалися, то вони зараз ось таких нещасних убогих людей шукають, і випускають із таким провокаційними закидами. Я розбираюся у газовій сфері, мабуть, краще ніж той її міфічний брат, який приніс їй оригінали контрактів. Я експерт, я автор багатьох законів…
Оксана Ващенко: Але ж ви бачите, народ вивчає там щось, читає…
Сергій Пашинський: Так ні, я ж відповідаю по суті. Ви замітили, що я не відходжу від теми?
Оксана Ващенко: Так, я стежу за цим.
Сергій Пашинський: І я вам просто розказую, що я автор багатьох законів, журналісти мене вживають експертом у газовій сфері, скажімо так. І я думаю, що я краще розбираюся в цих питаннях, ніж той міфічний брат, який їй на другий день приніс оригінали контрактів. До речі, оригіналів контрактів усього два екземпляри, один у РАО «Газпром», другий — у НАК «Нафтогазі». Ви уявляєте, так? Можливо, у