Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Каковы причины и размеры задолженности по заработной плате, накопившейся в Украине»?
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: В ефірі програма «Територія правди». Вітаю вас!
Заборгованість із заробітної плати в Україні щомісяця зростає, недоотримують вчасно своїх коштів учителі, медики, шахтарі й навіть пенсіонери. Однак влада продовжує заспокоювати, водночас активно впроваджує новації зі стягування коштів за борги з населення. Скажімо, за несплату за житлово-комунальні послуги. На постах ДАІ вже сканують номера боржників і відбирають у них автомобілі.
Сьогодні у нас в студії наші гості, це: Лідія Ткаченко — провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень. Добрий вам день!
Лідія Ткаченко: Добрий день!
Оксана Ващенко: Політолог Сергій Бєлашко — директор Агентства соціальних комунікацій. Добрий день і вам!
Сергій Бєлашко: Добрий день!
Оксана Ващенко:І сподіваюся, що долучимо до нашої розмови за допомогою телефонного зв’язку ще одного гостя, якого ми запрошували до розмови, це Олег Панасенко — голова Незалежної профспілки медиків України.
Ви знаєте, в принципі, коли ми визначалися в інформагентстві «ГолосUA», яку тему обрати, ми однозначно обрали ситуацію з нинішньою заборгованістю по зарплаті. Бо, скажімо, коли ми звертаємося до офіційної статистики, то нам офіційно говорять про те, що заборгованість у мільярд гривень справді існує. Можливо, не перед усіма бюджетниками, але коли ми отримуємо інформацію від наших регіональних кореспондентів, які працюють на Луганщині, на Донеччині, на заході та на півдні України, то там усі збирають гарячі новини, які стосуються тих чи інших підприємств і державної форми власності, і приватної, в яких фактично заявлена заборгованість навіть не за місяць, а за кілька місяців, навіть за три-чотири місяці. Говорять про відправлення людей у неоплачувані відпустки.
Тобто експерти вашого середовища говорять про те, що цю цифру можна навіть на два чи три помножити, й тоді можна говорити про реальні обсяги такої заборгованості.
Сергій Бєлашко: Кстати, это уже незаконно, Конституционный суд принял решение, согласно которому любой отпуск по инициативе работодателя должен оплачиваться. То есть такое понятие как «неоплачиваемый отпуск» уже незаконно.
Оксана Ващенко: Так, але факти такі існують. От я хотіла би у вас запитати, за вашою інформацією, наскільки все справді критично виглядає в Україні? І чи справді ми будемо зараз відчувати, коли входимо в зиму, в холодний період, що насправді соціальні бунти в Україні не за горами? Будь ласка, пані Лідіє.
Лідія Ткаченко: Насправді, наш інститут більше орієнтується на офіційну статистику. Але, звичайно, щодо заборгованості саме за рахунок бюджетних коштів, там не такі значні цифри, наскільки мені відомо. Я знаю, що дійсно існує практика, скажімо так, переведення на неповний робочий день. Не так, що зовсім відправляють у відпустки, а переводять на повний робочий час, причому оформлюють це якби за власним бажанням. Тому це навіть не вважається, чи не відноситься до статистики вимушеної неповної зайнятості.
Оксана Ващенко: І тому ці, скажімо, факти не враховуються…
Лідія Ткаченко: Зокрема, наші колеги з галузевих наук.
Оксана Ващенко: Вони теж відправляються?.. Скажімо, їх не відправляють, але їм визначають певну кількість годин?
Лідія Ткаченко: Навіть в Академії наук є інститути, які працюють зараз, наприклад, чотири дні на тиждень, а не повний робочий тиждень, і відповідно працівники отримують меншу зарплату.
Оксана Ващенко: А як люди на це реагують, в принципі вчені, які пропрацювали десятиліттями на цих посадах?
Лідія Ткаченко: Ви знаєте, зараз не той час, щоб робити якісь дуже демонстративні рухи. Зараз не той час, щоб кидати все й шукати собі кращу роботу. На жаль, динаміка ринку праці буває дуже оманливою. Коли економіка в рецесії, й коли, власне кажучи, звідусіль ідуть дуже тривожні сигнали, люди вже тримаються за ту роботу, яку вони мають, яку вони знають.
Оксана Ващенко: В принципі так, це можна почути дуже часто. Але існує й інша сторона медалі, коли люди говорять, що їм уже це набридло, будемо їхати до Києва. Ваша позиція, пане Сергію?
Сергій Бєлашко: Вы знаете, если честно, вот все эти поездки в Киев… Я не помню, чтобы какие-то поездки в столицу после знаменитых вот этих «маршей шахтеров», когда они стучали на Банковой касками, что-то изменили в этой стране. Поэтому, можно сколько угодно ехать в Киев, и стучать касками, пластиковыми бутылками, сапогами и еще чем-то, но реально власть уже привыкла к тому, что это уже некий шумовой фон. И до тех пор, пока это не касается отдельно взятого чиновника, отдельно взятого политика, это воспринимается просто отдаленным фоном.
Что касается долготерпения граждан, то я абсолютно согласен с тем, что люди уже тоже привыкли и уже боятся, чтобы не было еще хуже. И тут есть еще одна такая важная характеристика, как мне кажется, я вот сам задумался недавно, что украинские граждане в принципе смирились с тем, что их обворовывают, грабят, унижают и тому подобное. И вот такое поведение власть имущих, или просто богатых людей… Хотя просто богатых людей в нашей стране нет, то есть в наших условиях так или иначе власть и собственность настолько тесно переплетены, что любой богатый человек для того, чтобы не потерять собственность, он должен интегрироваться во власть. А любой власть имущий для того, чтобы сохранить свою власть, вынужден обрастать собственностью. То есть таковы законы нашего бытия, к сожалению.
И мы видим, что люди смирились с тем, что их обворовывают постоянно, или даже цинично грабят в ходе каких-то рейдерских захватов и тому подобное. Но люди пока что не готовы мириться с тем, что их насилуют и убивают. И каждый такой случай, будь-то дорожно-транспортное происшествие с участием пьяных мажоров или сотрудников правоохранительных органов, будь-то изнасилование. Причем, не важно, кого изнасиловали: или там добропорядочную домохозяйку, или девушку легкого поведения. Каждый такой случай вызывает волну народного гнева.
То есть в этом я вижу такую красную черту, которую правящий класс переходить не должен. Как бы народ фактически говорит власть имущим, что вы нас не трогайте в физическом плане, не давите нас машинами, не травите собаками, не стреляйте нас, не насилуйте наших матерей, дочерей, сестер, жен и так дальше.
Лідія Ткаченко: Якщо можна, давайте повернемося ближче до теми все ж таки…
Сергій Бєлашко: И мы позволим вам не выплачивать зарплаты и пенсии и так далее.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, такі факти мають місце. І ви знаєте, вони отримують у принципі розголос…
Лідія Ткаченко: Такі факти поодинокі, вони просто отримують великий резонанс. Це такі масові явища, але добре, що вони отримують такий резонанс, добре, що у нас існують засоби масової інформації, є інтернет, багато чого зараз, що не можна приховати такі факти. Це дуже добре, але повернемося трохи до нашої теми. Не треба все переводити на політику.
Я хочу сказати, що цьому є суто економічна, я би навіть сказала, фіскальна причина, чому, власне кажучи, скажімо так, органи державної влади, можливо, не надто зацікавлені в тому, щоб розбиратися в кожному конкретному випадку виникнення заборгованості, скажімо. Зрозуміло, що така ситуація передусім пов’язана з тим, що сама держава теж є роботодавцем, у нас досить велика кількість громадян працюють у державному секторі, й досить значна кількість людей працює, як-то кажуть, в бюджетній сфері.
І відповідно, всі ці проблеми пов’язані, при тому, що в країні загалом досить низький відносно, звичайно, дивлячись із чим порівнювати, невисокий розмір зарплат, це, зокрема, пов’язано і з тим, що обмежені можливості держбюджету. І хотіла би, знаєте, знову ж таки звернути…
Оксана Ващенко: Але, знаєте, вже двадцять два роки говорять про те, що грошей у бюджеті не вистачає для того, щоб профінансувати в повному обсязі всі соціальні статті, навіть видатки по всім тим соціальним законам, які ухвалюються, і які начебто спрямовані на те, щоб кожну категорію громадян підтримати. Ви знаєте, сьогодні була інформація, яка стосується того, що найменше в Україні заробляють листоноші, а найбільше пілоти на даний момент.
Лідія Ткаченко: Це в сфері транспорту.
Оксана Ващенко: Так, у транспортній сфері. І якщо ми раніше говорили, що можна прирівнюватися до промисловців, до розміру заробітної плати в промисловості, але вона так само зараз стає низькою. Медики, вчителі — це найнижча ланка, коли люди, отримуючи…
Лідія Ткаченко: Я хочу вас повернути трохи до радянського минулого.
Оксана Ващенко: Так, будь ласка.
Лідія Ткаченко: Тоді теж зарплати вчителів і лікарів були значно нижчі, ніж у промисловості. Тобто вони завжди були нижчі.
Оксана Ващенко: Але вони могли придбавати…
Сергій Бєлашко: Не значно… Они были меньше, но не в разы.
Лідія Ткаченко: Не в рази, але ж і зараз теж не в рази насправді.
Оксана Ващенко: Але, чекайте, що люди могли купити тоді собі, й що вони можуть купити зараз?..
Лідія Ткаченко: Тоді взагалі мало чого можна було купити. Насправді, я не хочу сказати, що зараз у нас немає проблем, у будь якому разі. Я просто хочу сказати, що тут треба все порівнювати.
Сергій Бєлашко: Вы знаете, я вырос в учительской семье, мои родители учителя, и я прекрасно знаю, сколько получали учителя в советское время. Моя бабушкамедработник, и я знаю, сколько получала моя бабушка.
Лідія Ткаченко: Існує офіційна статистика радянська, ви подивіться.
Сергій Бєлашко:Это не статистика, это практика моей семьи. И как бы нельзя сказать, что учителя и врачи тогда бедствовали по сравнению с рабочими.
Лідія Ткаченко: Так, тоді не було такої відвертої нерівності, тому що саме якраз через споживання — споживання було дуже обмежене. Й чому у всіх було стільки заощаджень, які потім пропали в «Сбербанку», — їх не було на що витрачати.
Оксана Ващенко: Але вже двадцять два роки медики, вчителі, тобто бюджетна сфера, вони мовчать про рівень своєї зарплати, вони якимось чином викручуються.
Лідія Ткаченко: Ну, не можна сказати, що мовчать.
Оксана Ващенко: За вашими даними, за даними досліджень, які проводить ваш інститут, який стан справ?
Лідія Ткаченко: Стосовно чого?
Оксана Ващенко: Стосовно от цієї категорії громадян.
Лідія Ткаченко: Зарплати у них дійсно нижчі, істотно нижчі, наприклад, ніж навіть у державних службовців, звичайно. Але треба мати на увазі, що в держбюджеті гроші не беруться звідкілясь, звід кудись… Треба мати на увазі, що не можна звинувачувати в усьому тільки державну владу, тому що насправді надходження до держбюджету формує все населення.
І ось тут, знову ж таки, повертаючись, чому держава в цьому ще й не зацікавлена. Скажімо, прямого фіскального інтересу у держави дуже мало насправді тому, що податки, які насправді сплачує населення, мізерні в потоку фінансових надходжень.
Оксана Ващенко: Добре, але давайте тоді підемо шляхом новацій. От сьогодні, коли можна було ознайомитися з останніми новинами, то мене особисто шокувала інформація, яка стосується того, що фактично зараз працівники ДАІ, цитую російською мовою: «На постах ГАИ уже сканируют номера должников и отбирают автомобили. У должников, на которых заведены дела в исполнительной службе уже начали отбирать автомобили. На выездах из Киева, на Бориспольском, Одесском КП и на больших трассах, а также в Белой Церкви и Умани стоят специальные системы».
Так от, ця система нібито сканером зчитує знаки, тобто номери машин, і якщо в цій базі є людина, яка винна, чи заборгувала по сплаті за комунальні послуги, або ще якісь борги, в неї конфіскують автомобіль. І ми знаємо, що машина може простояти навіть за борг до двох тисяч гривень, і сума ця може зростати, до тих пір, доки людина не сплатить ці гроші державі. Це свідчить про те, що зараз держава та державний бюджет настільки бідні, настільки…
Лідія Ткаченко: Ну, як вам сказати? Ці гроші не йдуть у державний бюджет, насправді, платежі за житлово-комунальні послуги надходять не державі.
Оксана Ващенко: Ми зараз не знаємо взагалі, куди ці гроші йдуть…
Сергій Бєлашко: В основном там касается неуплаты штрафов, алиментов, невозвращенные кредиты. То есть это не за жилищно-коммунальные услуги.
Лідія Ткаченко: Але насправді платити треба і це…
Оксана Ващенко: Цитую: «Эксперты утверждают, что к такой практике выбивания долгов прибегают не только банки, но и ЖЭКи, ОСББ, которые массово начали требовать долги за коммунальные услуги»… Ще є рішення…
Лідія Ткаченко: Але ж платити треба. Погодьтеся, якщо ніхто ні за що не буде сплачувати…
Оксана Ващенко: А якщо не платять зарплату, тоді з чого сплачувати?
Лідія Ткаченко: Тоді треба розбиратися… Це окремі абсолютно проблеми.
Сергій Бєлашко: Давайте разберемся. Люди, которым не платят зарплату, не ездят на машинах. А тем более они не ездят на машинах из Киев в Одессу или еще куда-то. То есть это разные категории населения.
Лідія Ткаченко: Так, тут треба дійсно дивитися, яка причина, чому людина не сплачує по рахунках. Насправді, пеню так і не запровадили, не повернули її за прострочення сплати за комунальні послуги. Тобто треба розбиратися з кожним окремим випадком, і очевидно, що це треба робити через суд.
Сергій Бєлашко: Да, это свидетельствует, скорее, не о бедности государства, а то, что государство наконец начинает выполнять какие-то свои функции и наводить элементарный порядок.
Лідія Ткаченко: Так, елементарний порядок має бути.
Оксана Ващенко: Але якщо громадянам не виплачують зарплату по три-чотири місяці?.. От ситуація по Києву, не будемо далеко ходити, і київський міський голова Олександр Попов визнав, що справді існують борги, зокрема й у транспортників зараз у столиці, і відповідаючи на одному з телеефірів на запитання, він сказав, що в найближчий час Київ почне гасити борги по зарплаті перед працівниками «Київпастрансу». П’ятдесят мільйонів гривень буде перераховано на рахунки.
Виникла ця заборгованість через те, що уряд не покриває там переїзди пільговиків і таке інше. Але ж грошей у місцевому бюджеті так само немає, і люди з серпня не отримують цієї зарплати. Зрозуміло, що вони не можуть сплачувати за житлово-комунальні послуги в тому числі.
Лідія Ткаченко: Я думаю, що за три місяці заборгованості ніхто не буде нічого забирати у громадян. Ви знаєте, я сама була в ситуації, коли не платили зарплату, і це дійсно страшно.
Оксана Ващенко: Я хотіла б зараз звернутися до радіослухачів: якщо у вас є достеменні випадки такої ситуації, будь ласка, маєте можливість писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А пізніше можна буде й долучатися за допомогою телефону: 353-96-00, код Києва — 044.
От продовжуючи цю тему, ви говорите, що це не та категорія. Їздять на автомобілях всі, у нас середнього класу, щоправда, немає…
Лідія Ткаченко: Але машини є майже у всіх — ви це хочете сказати?
Оксана Ващенко: Автомобілі є у багатьох, різного класу машини, і вони ними користуються й ті, хто сплачують за послуги ЖКГ, і ті, що не сплачують. Але існує от інше рішення Верховного Суду України, яке дозволило жекам застосовувати додаткові штрафні санкції стосовно боржників. Скажімо, індексувати суму боргу з урахуванням інфляції, вимагати штраф у розмірі трьох відсотків річних від суми. Це вже що буде?
Лідія Ткаченко: У будь-якому випадку, це буде, скоріше за все, вирішуватися через суд. І звичайно, що не можна допускати великої заборгованості. Тому що, от робили ж дослідження, що якраз найбідніші категорії населення намагаються сплачувати регулярно.
Оксана Ващенко: Пенсіонери регулярно сплачують.
Лідія Ткаченко: А якраз от ті, хто не платить, не факт, що це люди бідні. Можливо, вони взагалі не пам’ятають про те, що потрібно щось комусь сплачувати.
Сергій Бєлашко: Но тут надо еще… Опять-таки, мы сейчас переходим с одной проблемы не другую…
Лідія Ткаченко: Так, тут трохи інше…
Оксана Ващенко: Але ж вони дуже взаємопов’язані.
Сергій Бєлашко: В жилищно-коммунальном хозяйстве существует огромная проблема с начислением тарифов, которые зачастую берутся с потолка. То есть,когда людей заставляют платить за те услуги, которые они не получают.Когда несколько домов платят за одну и ту же придомовую территорию, когда люди платят за тепло, которое не соответствует нормам, и которое по большому счету не является теплом, а является прохладой и так далее. Этот список можно продолжать, продолжать и продолжать.
Лідія Ткаченко: Це величезна проблема і окрема тема.
Сергій Бєлашко: А о качестве питьевой воды я вообще не говорю, этого никто просто не замечает, не проверяет и не учитывает при начислении тарифов на холодную воду.
Оксана Ващенко: Якщо ми говоримо саме про фінансові можливості середньостатистичної родини в Україні, зважаючи на те, що зараз із бюджетом дуже важко, тяжко, немає бюджету на наступний рік, на 2014-й, наповнення бюджету відбувається надзвичайно складно, що можна прогнозувати? Влада каже, що мільярд гривень боргу є, але ми поступово його якимось чином зменшуємо. Офіційна статистика?..
Сергій Бєлашко: Я вчера слышал по телевизору, например, что бюджет Пенсионного фонда имеет скрытый дефицит в размере 65 миллиардов. То есть это с учетом того, что Пенсионный фонд фактически дотируется государством. То есть, деньги, которые получают…
Лідія Ткаченко: Але там є й державні пенсійні програми.
Сергій Бєлашко:Деньги, которые получают пенсионеры, в общем-то идут лишь частично собственно из отчислений Пенсионного фонда, а частично просто финансируются из государственного бюджета. То есть эти 65 миллиардов все равно не из воздуха взялись, они каким-то образом изъяты из экономики.
Оксана Ващенко: З якої економіки?..
Сергій Бєлашко: Из украинской экономики.
Оксана Ващенко: Гроші кожного…
Лідія Ткаченко: З бюджету, з тих самих платежів освітян і лікарів.
Оксана Ващенко: Кожного разу транші, які запозичає Україна, хіба ці гроші не виділяються на виплату зарплат, пенсій?
Сергій Бєлашко: Да, проедаем…
Оксана Ващенко: Так про яку економіку ми говоримо?..
Сергій Бєлашко: Но долги же остаются. И от того, что мы там взяли… Например, вы заняли у соседки сто гривен, пошли, купили хлеба, колбасы и все это съели. А долг-то остался. Так и здесь.
Лідія Ткаченко: Ви знаєте, набагато більша проблема заборгованості, якщо повертатися до нашої теми, заборгованість по зарплаті насправді найбільша якраз не за рахунок бюджетних коштів, а в бізнесовому секторі. Тобто заборгованість існує і в тій самій промисловості, у видобувній галузі, це і в тому самому транспорті та будівництві. Тобто це в основному комерційні структури.
І ось там, звичайно, що сказати… Там головне зрозуміти, розібратися, чому дійсно там не платять людям зарплати. Чи на це дійсно немає коштів, і у підприємств важка економічна ситуація, чи просто роботодавець намагається вирішити свої проблеми в першу чергу, а вже потім розплачуватися з того, що залишиться, зі своїми працівниками.
Сергій Бєлашко: Знаете, в абсолютном большинстве случаев это просто инструмент минимизации издержек.
Оксана Ващенко: З першої частини нашої розмови я зрозуміла, що серед бюджетників, чи перед працівниками бюджетної сфери держава не так заборгувала, в основному це приватний сектор, який не виплачує зарплати. Я правильно вас зрозуміла?
Лідія Ткаченко: За обсягами, так.
Оксана Ващенко: І треба в кожному окремому випадку з’ясовувати, чому вони цього не роблять, — або накопичують свої прибутки, або, скажімо, у них не вистачає справді коштів на виплату зарплат. Правильно, так?
Лідія Ткаченко: Ну, якісь економічні обставини зовнішні.
Сергій Бєлашко: Нам видна только верхушка айсберга. Абсолютно правильно говорилось и о работе неполный рабочий день, и про работу через день.
Лідія Ткаченко: Так, застосуються й інші схеми.
Сергій Бєлашко: То есть существует масса схем, которые позволяют недоплачивать людям заработанные деньги. Штрафные санкции так называемые за опоздания, коэффициенты снижающие в том числе, что вот ты работал не совсем так хорошо, как должен был работать, поэтому ты получаешь не сто процентов оговоренной зарплаты, а там семьдесят или восемьдесят процентов. То есть существует масса схем. И во всем мире, во всяком случае, в его цивилизованной части, куда мы принадлежим по каким-то там геокультурным параметрам.
Лідія Ткаченко: По некоторым…
Сергій Бєлашко: Там работает тренд, когда повышается доля заработной платы в стоимости продукции. А у нас наоборот, стараются ее минимизировать. То есть удешевить продукцию за счет удешевления стоимости труда, что в принципе имеет разрушающие для общества последствия.
Оксана Ващенко: В вашому інституті чи проводилися дослідження стосовно того, як ця ситуація щодо заборгованості буде розвиватися в разі підписання Україною угоди про асоціацію з ЄС?
Лідія Ткаченко: Ви знаєте, у нас зараз якось усе пов’язують із підписанням угоди про асоціацію. Насправді, не буде такого прямого зв’язку. І я думаю, що… І окремих спеціальних досліджень із цього приводу не проводилося, але…
Оксана Ващенко: А чому?..
Лідія Ткаченко: Насправді, проблема заборгованості заробітної плати у нас, скажімо так, знову ж таки, очевидно потрібно вирізняти ситуацію, коли це заборгованість на діючому, чи як кажуть, активному підприємстві, чи це коли підприємство потрапляє в стан банкрутства. Тому що банкрутства відбуваються скрізь, і звичайно, що там теж існують проблеми з виплатою зарплат. Але ось такого, щоб на діючому підприємстві, яке функціонує, працює, в якого начебто здійснюється певна виробнича діяльність, існують показники, а людям не виплачують зарплату, то, звичайно, що це, напевно…
Знову ж таки, достеменно й щодо них не можна сказати, можливо, просто у них набагато ефективніше працюють профспілки насправді. Тому що тут значною мірою все пов’язано з системою захисту, з системою противаг, якихось балансів у суспільстві. І звичайно, що на Заході профспілки набагато ефективніші.
Оксана Ващенко: Але ж, дивіться, у нас не якесь одне підприємство, наприклад, на Луганщині шахтарське, яке не виплачує зарплату, таке там не одне, там можна десятки нарахувати. Так само й на заході, на півдні та на півночі України існують такі підприємства. Тобто це проблема не одного чи трьох керівників, і навіть не десяти, це вже практика, яка існує.
І от ми знаємо, що підписання Україною угоди про асоціацію з Євросоюзом, це не лише політичне питання, це передусім економічне. Чому тоді вас як учених…
Лідія Ткаченко: Це якраз більше політичне питання.
Оксана Ващенко: Так, економічне…
Сергій Бєлашко: С этим как разя не согласен. Это исключительно политический вопрос, в котором экономика приводится уже как некий объясняющий аргумент, что вот,мол,мы идем на эти невыгодные нам шаги, то есть мы отказываемся от части национального суверенитета, но потом там через десять, двадцать, пятьдесят лет…
Лідія Ткаченко: Ні, тут ні про яку відмову від національного суверенітету не йдеться навіть у Євросоюзі.
Оксана Ващенко: Давайте по черзі. Але, чекайте, я ж і кажу, що це будуть зовсім інші економічні умови, в яких мають працювати й ті підприємства, які не платять зарплату.
Лідія Ткаченко: Не зовсім. Насправді, не зовсім так.
Оксана Ващенко: Чому досліджень таких немає, і чому науковці не піднімають це питання?
Лідія Ткаченко: Насправді, все залежатиме все одно в основному від України, як буде, й що будуть українці робити зі своєю державою. Не можна сказати, що Європа прямо візьме і враз нам зробить все соцільно добре як у них. Вони цього досягли самі, вони до таких стандартів прийшли самі.
Оксана Ващенко: Але я зараз кажу про нас, чому вчені не долучилися до аналізу…
Лідія Ткаченко: Розумієте, заборгованість, це дуже дрібне…
Сергій Бєлашко: Почему? Было серьезное исследование коллектива Института экономики и прогнозированияГееца.
Лідія Ткаченко: Але ж не стосовно заборгованості.
Сергій Бєлашко: Да. Но было серьезное исследование, в котором…
Лідія Ткаченко: Але це були суто макроекономічні дослідження. А заборгованість тут до чого?
Оксана Ващенко: Не важливо, але хоча б щось ми мали досліджувати?.. Ну, а яким чином? Після підписання угоди про асоціацію, якщо зупиняться підприємства, цих боргів ті, хто підуть…
Лідія Ткаченко: Чому вони зупиняться? Чому вони мають зупинятися? Прямих якихось…
Оксана Ващенко: А тому, що у нас ринки збуту наших товарів в іншому, в іншу сторону бігти треба.
Лідія Ткаченко: Чому ви так вирішили? Ще ж нічого не трапилося. Так, не потрібно очікувати якихось швидких змін, на завтра ми не проснемося прямо в іншому світі. Такого не буває.
Оксана Ващенко: У нас в агентстві «ГолосUA» інформація стосовно звільнення робітників підприємства «Рошен», Петра Порошенка, вже має 10,5 тисяч переглядів через те, що реально відбувається скорочення, бо немає ринків збуту. Розумієте? Немає ринків збуту…
Лідія Ткаченко: Проблема не в тому, що немає ринків збуту, просто втратили сегмент ринку на певний час. Чому втратили? Чому так трапилося? В цьому треба ще розбирається. Але це не означає, що держава тут же має закупити всі цукерки у «Рошена», щоб не було проблема.
Оксана Ващенко: Будь ласка: 353-96-00, код Києва — 044. Хто готовий до нас долучитися? Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: Добрий день!
Слухач: Меня зовут Лена, я киевлянка, украинка. Но вот правильно вы все аргументируете, женщина только что говорила, извините, я не знаю вашего имени отчества, я включилась поздно, сказала, що «все залежить від нас, від самих українців».
Лідія Ткаченко: Лідія Ткаченко у нас.
Слухач: Осталось только сказать: начните с себя, украинцы! Так вот выже прекрасно понимаете, два умных человека, в том числе ведущая, и все, кто слушает очень активно «Радіо Ера FM», замечательно знают, что это все зависит не от нас, а зависит от власти этой, которая не желает просто это делать. Зачем вы заговариваете тему, люди добрые! Они не желают выплачивать зарплаты, а хотят…
Оксана Ващенко: Зрозуміло, це більше ремарка. Але от, будь ласка, хотілося почути історії, які стосуються справді невиплат зарплат на конкретних підприємствах державної чи приватної форми власності, чи є такі випадки. Будь ласка, ви маєте можливість засвідчити або спростувати цю інформацію, ту статистику державу, яка існує. Хто з нами далі на зв’язку? Слухаємо вас. Ви в ефірі. Добрий день!
Слухач: Добрий день! Це Юрко Долина, я працюю в транспортній сфері, у приватній правда, і у нас уже на півтора місяця відбуваються затримки зарплат. Але вони пов’язані з тими підприємствами, які державні, і це як ланцюгова реакція. Але в мене от запитання. Скажіть, будь ласка, от із огляду на ситуацію ыз затримкою заробітних плат, чи підтвердиться прогноз щодо грудневої революції «Порожніх каструль», яку проводили жінки? Про що неодноразово попереджував Юрко Долина, автор освітньої реформи в головах українців.
До речі, я би всі ці університети, й вашу службу, звільнив, тому що ви просто не потрібні. Ви ні досліджень не проводите в своєму інституті, нічого. За що ви отримуєте заробітну плату? Чому народ повинен вас кормити паразитів?
Оксана Ващенко: Так. будь ласка.
Лідія Ткаченко: Стосовно того, що наш інститут не проводить взагалі ніяких досліджень, то це не так. Просто було конкретне запитання: чи проводили ми дослідження, як вплине асоціація з ЄС на проблему із заборгованістю? І це зовсім окреме конкретне питання.
Стосовно того, що вам півтора місяці не виплачують зарплату, звичайно, знову ж таки, потрібно розбиратися з конкретним підприємством, наскільки там і які цьому причини, які там існують проблеми? Звичайно, що з цим у першу чергу має працювати місцева влада. Наскільки я знаю, певний адміністративний тиск на роботодавців чиниться, існують комісії й інші різноманітні органи, які розбираються з кожним конкретним випадком. Працює новостворене Міністерство доходів і зборів, більше ретельно вже береться до справи. Очевидно, що потрібно теж демонструвати певну наявність та готовність також і з боку самих працівників бути вимогливими в цьому плані.
Оксана Ващенко: Тобто, так розумію, ви говорите про те, що вони мають як представники профспілок інших держав…
Лідія Ткаченко: При чому тут інші держави?
Оксана Ващенко: Ви ж говорили, про профспілки, про профспілковий рух Європи тієї ж самої.
Лідія Ткаченко: Так, де вони більш сильні, скажімо.
Оксана Ващенко: «Люфтганза» знизила там на 0,5 цента зарплату, люди повстали і дружно всі забастували.
Лідія Ткаченко: Ні, там не було зниження, працівники просто вимагали підвищення зарплат.
Оксана Ващенко: Ну, я умовно кажу. Вони хотіли цього, і вони досягли. Правда?
Лідія Ткаченко: Так.
Оксана Ващенко: У нас такої тенденції немає, у нас на залізниці поскорочували залізничників, скоротили маршрути, але чомусь залізничники не вийшли і не сказали, що ні, ми не згодні. Правда?
Лідія Ткаченко: Ну, це питання їхніх профспілок.
Оксана Ващенко: Так, яка тут політична складова? Звертаюся до Сергія Бєлашка, як ви вважаєте, яким чином влада все-таки буде політично впливати на те, щоб виплачували зарплати за приватних підприємствах?
Сергій Бєлашко: У власти на самом деле есть достаточно рычагов, тем более, что мы ведь должны понимать, что в нашем государстве власть отнюдь не выполняет функции ночного сторожа, а гораздо большие функции. И взять за шиворот собственника предприятия, причем даже не зиц-председателя, а реального собственника, и объяснить ему то, что должно быть так и так, и то, что, скажем, доля заработной платы в себестоимости продукции должна составлять не пятнадцать процентов, а хотя бы пятьдесят, это все вполне реально.
Но проблема в том, что власть не может взять за шиворот саму себя. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что все остальные собственники так или иначе являются в общем-то представителями этой власти. То есть либо эти люди имеют непосредственно депутатский мандат разного уровня, начиная от сельсовета. Все ж руководители крупных агропредприятий являются депутатами либо сельских советов, либо поселковых, либо районных. Правильно?
Оксана Ващенко: Так. У нас влада та бізнес єдині…
Лідія Ткаченко: А хто ж їх обирає?
Оксана Ващенко: Ми ж усі, ми їх обираємо.
Сергій Бєлашко: А все крупнейшие зернотрейдеры заседают в парламенте, и их прекрасно все тоже знают поименно. Вот вам пример аграрного сектора. То же самое касается металлургии, все хозяева меткомбинатов представлены либо сами в Верховной Раде, либо имеют там ряд представителей-депутатов, то есть они сами туда не идут, а делегируют профильных специалистов (юристов, финансистов, экономистов и так далее).
Поэтому, естественно, что власть, которая сформирована… Фактически речь не идет о власти и собственности, а речь идет о феномене власти собственности. То есть этой некий такой, скажем, даже не симбиоз, а уже фактически синтез властных полномочий и, скажем так, крупного имущества, которое позволяет определенной, скажем… Это не каста еще, но уже и не клан, определенному классу людей, пресловутых так называемых триста семей, или посчитать эти семьи, возможно, их двести пятьдесят или четыреста, но суть от этого не меняется. То есть ограниченному количеству людей, которые между собой интегрированы и социальными, и родственными какими-то там организационными, в смысле партийными узами и так далее, позволяют в общем-то бесконтрольно и безнаказанно эксплуатировать 45-миллионную страну.
Оксана Ващенко: А що має відбутися таке, щоб це змінити?
Сергій Бєлашко: Очевидно, революция.
Оксана Ващенко: Знову революція…
Лідія Ткаченко: Я якраз із цим не згодна стосовно революцій, бунтів і такого іншого. От якраз це показує, що нічого після цього позитивного не трапляється, відбувається тільки перерозподіл влади, і ми бачили це в 2005 році.
Оксана Ващенко: І власності…
Сергій Бєлашко: Давайте не будем путать революцию и бунт. Революция не может быть абсолютно…
Лідія Ткаченко: А що трапилося в 1917 році, вам нагадати? Про що ви говорите?
Сергій Бєлашко: Я отлично знаю, что было в 1917 году…
Лідія Ткаченко: Якраз найбільш благополучні країни ті, де не відбувається революцій, ті, де все вирішується шляхом домовленостей.
Оксана Ващенко: Давайте по черзі…
Сергій Бєлашко: В Польше была революция в 1980-х?
Лідія Ткаченко: Це не була революція в прямому вигляді…
Сергій Бєлашко: А что это было? Это была революция. Это была кардинальная смена существующего строя: политического,экономического и социального.
Лідія Ткаченко: Таке якби відбулося і в нас теж. Вона відбулася і в Україні так само, але більше формально, скажімо так.
Сергій Бєлашко: Почему формально? Произошел кардинальный слом существовавшего до этого строя на другой полностью.
Лідія Ткаченко: Але це не була революція, це не було суто національне явище.
Сергій Бєлашко: Причем тут национальное явление, или не национальное явление?
Лідія Ткаченко: Тому що для революції все-таки переважно…
Сергій Бєлашко: Национальные революции — это категория середины девятнадцатого века…
Лідія Ткаченко: Ми вже відволіклися від теми.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, те, що у нас бізнес інтегрованій у владу, і з кожним роком лише…
Лідія Ткаченко: Таке не тільки у нашій країні, до речі…
Оксана Ващенко: Так, не тільки у нас, в Європі так само це має місце.
Лідія Ткаченко: Не тільки у нас, скрізь таке існує.
Сергій Бєлашко:иВопрос не в интеграции. Есть в Америке те же лоббисты, которые заседают в комитетах и подкомитетах.
Лідія Ткаченко: Так, це має бути культура бізнесу. От і все.
Сергій Бєлашко: Здесь речь идет не об интеграции, а о сращивани