Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 24.11.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. />Чиновники, які сидять у кабінетах, не розуміють, чому Податковий кодекс змусив підприємців вийти на вулиці, і навпаки. Чому так — будемо розбиратися з гостями. У нашій студії Володимир Олійник, народний депутат, фракція Партії регіонів, вітаю.
Володимир Олійник: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та приєдналася Оксана Продан, екс-голова Ради підприємців при Кабміні, добрий день.
Оксана Продан: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Давайте послухаємо сюжет, підготовлений журналістами інформагентства ГолосUA.
Кор.: “Проти Податкового кодексу продовжують протестувати тисячі малих та середніх підприємців. Раптові податкові ревізії, можливість блокування роботи підприємства, яке перешкоджає проведенню такої перевірки та нові штрафні санкції – лише частина фіскальних реалій, в яких доведеться працювати вітчизняному бізнесу, можливо, вже за місяць із невеликим.
До цього переліку заступник голови парламентського Комітету з питань промислової та регуляторної політики і підприємництва Ксенія Ляпіна додає по-перше, суттєве збільшення ставки податку для спрощенців. По-друге, малим підприємцям пропонується вести повний облік на основі первинних документів, що буде їм коштувати, якщо виміряти часові витрати у грошах, близько 6% від обсягу реалізації, тоді як великому бізнесу облік коштує соту долю відсотка. Саме ця норма, підкреслила Ксенія Ляпіна, утворює нерівні умови для ведення малого та великого бізнесу в Україні. Третє, що пропонується новим податковим законодавством – суттєве скорочення видів діяльності, котрі підпадають під спрощену систему оподаткування.
За оцінкою Ксенії Ляпіної, у результаті ринок втратить приблизно п’яту частина “спрощенців”. Четверта відмінність – у малих підприємствах скорочується можлива кількість найманих працівників – з 10 осіб по всіх видах діяльності до 4 осіб, а в громадському харчуванні — до 8 осіб. Це призведе до необхідності скорочення працюючих, а відтак, збільшення безробіття. Нарешті, для тих підприємців, обіг у яких становить від 300 тисяч до 600 тисяч гривень на рік, до загального обліку додасться ще касовий апарат — більш «витратний» спосіб обліку.
Ксенія Ляпіна: «Тобто, сукупне навантаження, якщо вважати сам податок, збільшується у два-три рази, суттєво збільшуються витрати на адміністрування. Все це призводить до того, що і корупція збільшується. Якщо є предмет контролю, а облік – це завжди предмет контролю, то буде велика кількість бажаючих щось ще з них взяти хабарями. Відповідно, у сукупності навантаження виростає до десяти разів».
На думку Ксенії Ляпіної, значна кількість підприємців просто «не витягне» виконання всіх додаткових навантажень, половина їх «закриється» одразу після набуття чинності новими податковими правилами. За даними депутата, з цього приводу вже є інформація, наприклад, з Донецької області, де підприємці нібито масово подають заяви про скасування реєстрації.
Мовчання великого бізнесу на фоні активного спротиву малих та середніх підприємців народний депутат пояснює тим, що нова система їх повністю влаштовує. А у відповідь на запитання про те, який сенс мають податкові новації для держави, вона наголосила, що ніякого. Проте для контролюючих корупціонерів – є дуже великий сенс, бо всі ті гроші, які сплачувалися раніше у вигляді податків, за її словами, будуть сплачуватися у вигляді хабарів.
Натомість, голова підкомітету парламентського Комітету з питань економічної політики, народний депутат від фракції Партії регіонів Олексій Плотніков вважає, що запропоновані урядом податкові зміни не маютимуть суттєвого впливу на ведення бізнесу в Україні. Хоч і погоджується з тим, що для малого бізнесу ці зміни є більш суттєвими.
Олексій Плотніков: «Предложенные изменения – я не думаю, что они повлияют как-то существенно. Действительно, мелкому бизнесу нужно будет более тщательно вести бухгалтерський учет, частично сокращены виды деятельности, которые облагаются единым налогом, а что касается большого бизнеса – они в этой среде привыкли работать, среда, условно говоря, не меняется».
Олексій Плотніков впевнений, що поетапне зменшення податку на прибуток, в цілому на 9%, та податку на додану вартість, в цілому на 4%, протягом найближчого часу має стимулювати економічну активність в Україні. Разом із тим він зауважив, що це стане відчутним лише для бізнесу, котрий підпадає під загальну систему оподаткування і «обкладається не спрощеною, а саме стандартною системою оподаткування», тобто сплачує податок на прибуток і ПДВ. У відповідь на запитання про те, чи не означає це загалом відходу від спрощеної системи оподаткування, політик зауважив: «Зараз прийняте те, що прийняте, ці рішення будуть поетапно виконуватися. А подальші — прийматимуться після аналізу того, як працює нова податкова система».
Водночас Олексій Плотніков, погоджується з Ксенією Ляпіною у тому, що бюджетні надходження після запровадження податкових новацій одразу не зростуть, а можуть навіть скоротитися у першій половині 2011 року.
Відомо, що частка великого бізнесу в українській економіці складає, за різними оцінками, від 70 до 85%. Але чи є це достатньою підставою для поспішного прийняття рішення про фактичну відмову від спрощеної системи оподаткування — питання відкрите».
Тетяна Хмельницька: В сюжеті було сказано, що частка великого бізнесу в українській економіці складає від 70 до 85%, але чи є це достатньою підставою для поспішного ухвалення рішення про фактичну відмову від спрощеної системи оподаткування?
Володимир Олійник: Законодавчий процес у цьому питанні не завершений, у Конституції та законодавчих актах прописані певні етапи. З цим проектом вийшли ті, хто був зацікавлений — податкова адміністрація, фінансові установи, і ми побачили, наскільки він був недолугий. Навіть парламент його не сприйняв, різниця між першим і нинішнім варіантом — як між небом і землею. Але зараз процес не зупинений, є передбачений законодавством процес вето, Президент, як гарант Конституції, має право проаналізувати ситуацію, почути суспільство і на окремі статті, як і у цілому на закон має право накласти вето, повернути з пропозиціями у парламент. Не потрібно говорити сьогодні, що це є крапка. Це нормальна реакція суспільства, щоб захистити інтереси. Щодо преференцій великого та середнього бізнесу. Ми могли би так обкласти великий бізнес, щоб він додав у казну, що сюди б більше інвестиції не прийшли. Але ми очікуємо інвестицій у сегменті реальної економіки, вони повинні побачити сприятливі умови. Ми не можемо створити дві групи сприятливих умов — одна для іноземців, інша для нашого бізнесу. Це закінчиться тим, що гроші виходитимуть за кордон і заходитимуть нібито іноземні.
Тетяна Хмельницька: Коли Верховна Рада ухвалювала Податковий кодекс, вона очікувала, що у підприємців малого бізнесу буде така реакція?
Володимир Олійник: Я очікував. Я не можу знайти у історії, щоб такі документи, як Податковий кодекс, викликали захоплення у суспільстві.
Тетяна Хмельницька: Тоді для чого його так поспішно ухвалювали?
Володимир Олійник: Це не повинен бути документ, який сприймається як “ура” чи “караул”. Подивіться на Конституцію — там мінімум дві заборони на референдум — по податках і по амністії. Будуть поправки, а далі їх внесе реальне життя. Ніхто у цій країні не вб’є малий та середній бізнес.
Тетяна Хмельницька: Пані Оксано, чому у Грузії можна за 15 хвилин відкрити малий бізнес, а у нас все робиться для того, аби підприємці вийшли на вулицю захищати права?
Оксана Продан: У нас такої зацікавленості у документах немає. Саме тому підприємці всієї України на майданах. Іноземні експерти говорять, що у кодексі немає нічого хорошого і для великого бізнесу, але малий бізнес повністю залежатиме від контролюючих органів, буде змушений працювати на загальній системі оподаткування. Саме тому підприємці вимагають сьогодні від Президента вето. Жодна країна у світі не приймала кодекс таким поспіхом. Сьогодні єдина людина, яка може забезпечити збереження бізнесу у країні — це Президент.
Тетяна Хмельницька: Він обіцяв, що малий бізнес не буде оподатковуватися … років?
Володимир Олійник: У тому, що відбувається сьогодні, вина всіх, у тому числі й присутніх. Я ж не хочу сказати, що національним інтересом є лише малий бізнес, бо це все — і видатки з бюджету, і пенсіонери, й економіка. Ми заходимо у тінь — вже під малий бізнес пішли супермаркети, ми повинні були сказати, що це неправильно. 5 років попередня влада просто прогуляла, замість того, щоб і Катеринчука кодекс вводити, і так далі. Ви подивіться, що відбувається з Пенсійним фондом — було 17, потім 27, зараз 60 мільярдів дефіцит!
Оксана Продан: А який розмір пенсії у колишніх народних депутатів?
Володимир Олійник: Я за те, щоб скоротити.
Оксана Продан: Так чого ж ви за це не голосуєте? Ви голосуєте за знищення бізнесу.
Володимир Олійник: Криза підштовхнула до того, що ми проводимо реформу не у кращих умовах.
Оксана Продан: Це не реформа.
Володимир Олійник: Ми розплачуємося таким гострим соціальним конфліктом.
Тетяна Хмельницька: Чому не протестує великий бізнес?
Оксана Продан: Він має преференції, бо дуже пов’язаний з владою. Це або ліцензовані великі види діяльності, або держзакупівлі. Тому він офіційно не може виступати, але всі європейські експерти кажуть тактовно, що кодекс не той, якого вони очікували, зниження ставок — це не головне для них. Податкові канікули — це коли мені легше щось писати і я впевнена, що податківці у цьому не вигадають помилку.
Володимир Олійник: Я не погоджуюсь, є різні експертні думки. Реформу треба продовжити. Але або ми зараз все звертаємо і біда буде у країні, бо ми ж позичаємо гроші. Хіба не зрозуміло, що коли ми відправляємо податківця на ринок з двома тисячами зарплати, то він там добирає щось? Я за радикальне скорочення, підвищення зарплати.
Оксана Продан: А чому немає цього у кодексі?
Володимир Олійник: Це — окрема тема для реформування податкової системи.
Оксана Продан: Там цілий розділ адміністрування.
Володимир Олійник: Не можна це розірвати з реформуванням податкової системи. Чому сьогодні від товарних накладних відмовляються — бо контрабанда.
Оксана Продан: Голова Дермитслужби каже, що контрабанди немає.
Володимир Олійник: Не йдеться про преференції для великого бізнесу, він сьогодні не платить у конвертах.
Оксана Продан: Платять.
Володимир Олійник: Ми це повинні зупинити. Тому ми ведемо розмови про ті умови, які б дозволили прийти сюди інвесторам.
Оксана Продан: Так розмови — це не реформи.
Володимир Олійник: Ви самі сказали, що зниження податків — сприятлива річ.
Оксана Продан: Я такого не казала.
Володимир Олійник: Потрібна і політична, і економічна стабільність, чіткі правила і робота адміністративних служб відповідно до вимог Конституції.
Оксана Продан: Ви дуже гарно говорите, але нічого того не пишете у кодексі.
Володимир Олійник: Все буде прописано.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, у мене до вас запитання за Остапом Бендером — Ви за те, щоб спочатку гроші, а потім стільці, чи навпаки?
Оксана Продан: Звичайно, гроші вперед.
Володимир Олійник: Як всі нормальні люди — спершу платимо, потім отримуємо.
Тетяна Хмельницька: А чи підписали би ви квитанцію із зобов’язаннями без суми?
Володимир Олійник: Ні. Але йде процес і Президент ще скаже вагоме слово. Працює дві групи — першого віце-прем’єра Андрія Клюєва та першого заступника голови Адміністрації Ірини Акімової.
Тетяна Хмельницька: Цікаво, яким буде це слово.
Оксана Продан: Які підстави були для вилучення зі спрощеної системи оподаткування юридичних осіб? І стосовно переговорів — ми багато питань погодили, але не основних. По юридичних особах рішення позитивного немає. Чому?
Володимир Олійник: Всі пропозиції, які погоджені з урядом і які у зоні конфліктності, будуть предметом розгляду у Адміністрації Президента. Ні я, ні Андрій Клюєв не маємо права вирішувати за Президента, ветувати у цій частині закон, чи ні.
Оксана Продан: Але з Адміністрації Президента не було до підприємців жодних звернень.
Володимир Олійник: Юридично Адміністрація має право вступити у цей процес, коли закон буде підписаний головою парламенту Володимиром Литвиним. Але Ірина Акімова вже працює над цими проблемами.
Тетяна Хмельницька: Пані Оксано, які останні новини, які зміни узгодили і як діятимуть підприємці надалі?
Оксана Продан: Підприємці чекають рішення Президента. Ми вирішили деякі питання, але не суттєві. Основі питання — облік витрат не врахували, Мінфін запропонував спрощену систему, але це все одно та система, яка змушуватиме підприємця чи вночі це заповнювати, чи ховатися.
Тетяна Хмельницька: Бізнес, висловлюючу свою позицію, часто не враховує економічних реалій держави. Так вважає віце-прем’єр Сергій Тігіпко. Адже ще є пенсіонери, лікарі та вчителі. Він підкреслює, що мітинги не приведуть до того, що він змінить свою позицію. Пані Оксано, версія Тігіпка і до чого ви домовилися на переговорах.
Оксана Продан: Дуже важливо, щоб громадяни не слухали, коли говорять, що є підприємці, а є пенсіонери. Влада не має права розділяти країну. Ми зараз об’єдналися проти Податкового кодексу, то знайшли, як по-іншому ділити. Підприємці — ті люди, які забезпечують розвиток держави та економіки. Не має права держслужбовець таке говорити. Сьогодні погодили на нашу вимогу збільшення до 800 тисяч обороту для фізичних осіб з касовим апаратом, 300 тисяч — без. Погодили 6 найманих працівників.
Тетяна Хмельницька: Чи скоротилась кількість виключених видів діяльності?
Оксана Продан: Дозволена діяльність з оренди нерухомості, в останній момент пан Клюєв погодився залишити на єдиному податку фізичні особи у сфері права, бухобліку і аудиту. Але юрособи всеодно не на єдиному податку. Не погодили ми й те, що прикінцеві положення Податкового кодексу визначають, що спрощена система працює тільки по 2015 рік. На всіх переговорах нас не підтримали.
Тетяна Хмельницька: Підприємці залишаються на вулиці?
Оксана Продан: Так. Ті люди, які впевнені у Президенті, які за нього голосували, які знають, що він не може кинути людей на вулиці, ті люди стоять на Майдані і вимагають від Президента виконати свої обіцянки — заветувати кодекс. Ті, хто має острах, що не заветує, розуміють, що треба “підстелити соломки”, знаходять ті речі, якщо Президент підпише кодекс, щоб залишитися працювати і жити, заробляючи пару копійок. Великий бізнес залишиться великим, а маленький зникне.
Тетяна Хмельницька: Чому з’явилася інформація, що перемовини ведуть не ті, хто мітингує?
Оксана Продан: Я з початку була співорганізатором і беру в процесі активну участь. До того півроку проводила всі кабінетні “доводи”, але вони нас не чули. На переговори хочуть йти всі — люди у дуже тяжкому фінансовому стані, зараз ведення бізнесу дуже тяжке. На першій нараді у Клюєва було 17 представників з різних регіонів. Зараз у більш вузькому складі, професіонали, які працювали з документами.
Тетяна Хмельницька: Як змінюються відрахування спрощенців до Пенсійного фонду? У нас було 200 і 360, якщо я не помиляюся.
Володимир Олійник: Ми ніколи не почуємо один одного, доки не бачимо реальної картинки. Сьогодні найбільш популярне слово — «позичили», це свідчення того, що не все гаразд у державі з економікою, комунальними платежами. Ми підходимо до банкрутства, коли треба платити. Позичаємо, щоб перекрити видатки.
Тетяна Хмельницька: Я не позичаю, а віддаю, сплачую, як і більшість громадян.
Володимир Олійник: А звідки взяли кошти, щоб сплатити?
Оксана Продан: Ми заробляємо свої гроші.
Володимир Олійник: А навантаження на інші соціальні сфери? Питання реформування назріло, ми маємо бути партнерами, малий і середній бізнес повинні максимально підставити плече, великий також і вийти з цієї ситуації. Йдемо на діалог.
Оксана Продан: Скільки сил витратили.
Володимир Олійник: Ми давно повинні були реформувати податкову систему, але лише спостерігали. Вина консолідована. Чому ми дозволили, щоб спрощеною системою користувалися незаслужено?
Тетяна Хмельницька: Цей Податковий кодекс не призведе до того, що ще більше бізнесу опиниться у тіні?
Володимир Олійник: Ми знайдемо розумну межу, коли зниження податкового тиску призведе до добросовісних сплат у бюджет. Через певний час матимемо більше надходжень. Є проблема адаптації, коли можуть знизитися надходження до бюджету. Але ми впорядкуємо відносини з підприємцями.
Тетяна Хмельницька: Пише Валентин, Чернівці: “Якщо підприємець заробляє на дві квартири на рік, то який оборот потрібен?
Оксана Продан: 800 тисяч погоджено. Легко рахувати чужі гроші. Я знаю, що немає багато таких підприємців на ринках.
Володимир Олійник: А ті, які мають по 10-15 реалізаторів? Це не малий бізнес.
Слухач: Инна Серафимовна, Донецк. Я хочу поддержать политику нашей партии. Люди на Майдане — горлохваты.
Тетяна Хмельницька: «Пане Володимире, якщо підприємство погано працює, винне керівництво, а не прибиральниця. Влада не правила встановлює, а кришує великий бізнес. Чому би не почати реформи з себе?”, — Сергій, Київ.
Володимир Олійник: Треба з усього розпочинати. Нам треба дати відповідь, що таке малий, середній і великий бізнес. Це — система знайти собі роботу, не перекладати це на державу та перейти у категорію середнього бізнесу. А ми спотворили спрощену систему.
Оксана Продан: У малому бізнесі багато науковців, вчителів, лікарів. Зараз їм по 40-60 років, вони не можуть рости у середній бізнес, змушені виживати.
Володимир Олійник: Але деякі оптимізують податки.
Оксана Продан: У нас малий і середній бізнес — це щось дуже дрібне. Податкова служба має це контролювати.
Володимир Олійник: Є проблема корупції.
Тетяна Хмельницька: Запитання — чи буде ПДВ у спрощенців? Та чому кодекс приймається на порушення закону менше, ніж за півроку?
Оксана Продан: ПДВ у спрощенців буде лише за ветування кодексу Президентом. Це питання ми не узгодили, не змогли.
Володимир Олійник: Ми потрапили у форс-мажор.
Тетяна Хмельницька: Ви самі його створили.
Володимир Олійник: Ні, за 20 років цю тему треба було завершити. Якщо зараз затягнемо — буде економічний колапс.
Оксана Продан: 14 років з них наш прем”єр складав бюджет. До кого питання?
Слухач: Николай, Киев. Предприятиям запрещено относить к расходам услуги единоналожников. Это значит, до свидания вообще все?
Оксана Продан: Мы не смогли убедить в этом за три дня первого вице-премъера. Ждем решения Президента.
Володимир Олійник: Підтримую.
Тетяна Хмельницька: Слухач запитує, яку мету має Податковий кодекс, якщо великий бізнес має пільги?
Володимир Олійник: Якщо ми не створимо умов для інвестицій, ми нічого не зробимо. Інвестиції прийдуть не у середній та малий бізнес, а у великий.
Тетяна Хмельницька: Запитують, чи готові методи для нового Податкового кодексу? Чи готова до цього податкова служба?
Оксана Продан: Думаю, ні, ніхто не бачив кінцевої редакції, перший квартал — це буде колапс.
Володимир Олійник: У різний час будуть вводитися різні правила гри, потрібно продовжити реформування.
Тетяна Хмельницька: Запитання — де гарантія, що податки підуть у казну, а не у кишеню влади?
Володимир Олійник: У законі про формування Пенсійного фонду це прописано.
Тетяна Хмельницька: Маємо завершувати, теми ще торкатимемся, з повагою, Тетяна Хмельницька.