Матеріали круглого столу на тему «Що очікує гривню у 2011 році? Ризики девальвації”, який відбувся 21 лютого в інформаційній агенції “ГолосUA”.
Його учасники — Володимир Лановий, президент Центру ринкових реформ; Ярослав Жаліло, директор Центру антикризових досліджень; Дмитро Боярчук — виконавчий директор Центру соціально економічних досліджень “CASE Україна”.
Модератор — Юрій Гаврилечко, експерт Фонду суспільної безпеки.
Аудіоматеріали круглого столу (Частина 2)
(продовження).
Дмитро Боярчук, виконавчий директор Центру соціально-економічних досліджень “CASE Україна”. Я спробую сконцентруватися в основному на питанні обмінного курсу, оскільки, я так розумію, це основна тема нашого засідання. Моя позиція з приводу обмінного курсу. Я б говорив про два періоди: короткостроковий — це те, що ми бачимо зараз і те, що буде до кінця 2011 року, і більш довгострокові тенденції. Короткострокові були вже сьогодні обговорені з усіх сторін, тобто спостерігається досить така неприємна тенденція збільшення розриву між експортом і імпортом, і відповідно цей розрив поки що компенсується по фінансовому рахунку.
Тобто така тенденція, скажімо, неприємна, але вона не є такою небезпечною, оскільки у нас планується приватизація, в принципі й уряд планує активну діяльність із залученням боргового капіталу, і в принципі, є що продавати, тому будуть певні притоки фінансові. Тобто ситуація більш-менш стабільна, хоча я сказав би, що на цю ситуацію треба буде подивитися десь усередині року, оскільки на початку року у нас визначилася певна тенденція і, як правило ця тенденція або змінюється, або підтверджується вже у другій половині року. Як було зауважено, всі кризи в Україні стаються або у вересні, або в серпні-вересні. Ось така ситуація.
З приводу довгострокової перспективи гривні. У мене, на жаль, досить песимістичне ставлення до нашої політики. Основна причина в структурі нашої економіки. Вже сьогодні було багато сказано, я дещо повторю, а дещо доповню. Основна причина в тому, що все зростання нашої економіки орієнтується на зовнішній попит. Тобто це те, що не контролюється урядом. І коли наші урядовці говорять, що вони будуть стимулювати розвиток, то у них немає інструментів для того, щоб це робити. Щоб якимось чином стимулювати розвиток, потрібно, скажімо, плекати внутрішній не те, щоби попит, а внутрішнього виробника конкурентного, який би при зростанні певного попиту міг цей попит зустріти, на ньому заробити й відповідно сплатити податки. На жаль, такого немає, всі наші преференції, пріоритети та пільги ідуть на тих людей, на ті підприємства, які орієнтуються на експорт. Тобто, контроль по суті втрачено. Це перше.
Друге, як було зазначено, із зростанням доходів, із зростанням рівня добробуту, з виходом із кризи люди, які мають доходи, в основному орієнтуються, за винятком ринків харчових продуктів, на імпортні продукти. Навіть у суспільстві імпортні продукти асоціюються з якісними продуктами. І, як показує практика, імпортні продукти набагато дешевші. Якщо порівняти дефлятор по експорту та дефлятор по імпорту, то імпортний дефлятор, як правило, набагато нижчий. Тобто долар, який зароблений на експорті, ви набагато вигідніше можете його реалізувати, коли купляєте імпортну продукцію, ніж продукцію, вироблену в Україні. Це явний дисбаланс, це проблема структурна нашого ринку, яка призводить до того, що як би не зростав швидко експорт, імпорт буде зростати набагато швидше. Питання тільки, скажімо, в швидкості. Якщо минулого року експорт займав близько 25 відсотків, здається, номінального зрізу, імпорт зростав до близько 30-35 відсотків.
Коли ми, скажімо, десь рік тому робили прогнози, ми не очікували, що ситуація погіршиться настільки швидко. Тобто, після девальвації, якщо порівнювати в 1998-1999 роки, тоді відновлення відбувалося протягом двох-трьох років, коли нарешті знову з’явився торговельний дефіцит і Україна почала нарощувати негативний торговий баланс. Цього разу це сталося надзвичайно швидко, менше, ніж рік. Тобто за півроку вже, скажімо, для мене це був такий психологічний негативний шок, тому що це було неочікувано і це був сигнал до того, що ми повертаємося до 2008 року набагато швидше.
Тут я хочу зробити ремарку, що девальваційний шок 1998 року, скажімо, відбувся б за будь-яких умов, була б криза, чи не було б цієї кризи, оскільки розрив між імпортом і експортом був настільки шалений, що питання було в тому, що стане таким стимулятором цього розбалансування. Відповідно світова фінансова криза стала таким стимулятором, міг би стати стимулятором відплив спекулятивного капіталу: їм там щось здалося й вони почали вивозити цей спекулятивний капітал. Тобто, оце така проблема.
Відбувається структурна інфляція, як це вже було зазначено, тобто це неефективність виробництва, корумповані схеми. Тобто для того, щоб щось виробляти, треба з кимось поділитися. Це все призводить до того, що в Україні ціни за даних умов — за умови того, що на підприємствах застаріле обладнання, за умови того, що навіть застарілі механізми самого управління, призводить до того, що інфляція, рівень цін в нашій країні в більш середньостроковій і довгостроковій перспективах буде завжди вищим. Крім того, ще існує певна захищеність ринку, що створює ось таку проблему.
Подивимося на цю картину загалом. Відбувається структурна інфляція, яку по суті не контролює ні уряд — для цього потрібні дуже серйозні реформи. Ця структурна інфляція призводить до того, що реальний ефективний курс зміцнюється, тим більше, що існує політична ситуація залежності від того, щоб номінальний курс залишався більш-менш стабільним. Зміцнення реально ефективного курсу призводить до того, що з часом експорт у нас придушується, оскільки ми стаємо неконкурентними не тільки по якості й по ціні, зараз ми по ціні досить конкуренті, то це дає нам можливість 20-25 відсотків отримувати зростання експорту.
З іншого боку, зі стабілізацією економіки, зі зростанням добробуту, у нас нарощується імпорт. Імпорт у нас нарощується ще й тому, оскільки у нас енергетична залежність, неефективність. І для того, щоб щось експортувати, потрібно досить багато імпортувати енергоресурсів. До того існує ще й певна необхідність, щоб заміщувати вже неефективне виробництво. Тобто існує, скажімо, незмінна потреба в інвестиційному імпорті. Експорт у нас знижується, тому що реальний ефективний довгостроковому періоді укріплюється, імпорт у нас зростає.
Певний період ми, звичайно, можемо існувати, оскільки ми можемо проводити приватизацію, навіть, припустимо, в 2012-му, 2013-му буде знято мораторій і ринок землі почне функціонувати, інвестори будуть у нашу країну приходити, певним чином інвестувати, Але в середньостроковому періоді інвестиційна привабливість України не є такою, скажімо, серйозною. В Україні не існує механізму засвоєння таких інвестицій. Це чітко показують 2004-2008 роки. Тобто, зі всіх інвестицій, які приходили в нашу країну, це була в основному зміна власника.
Якщо ми подивимося на рівень зношуваності основних фондів, то він як залишався на тому рівні, так по суті й залишається. Тобто, в Україні не існує такого ефективного механізму реалізації інвестицій. В середньострокову періоді є ризик того, що Україні знову й знову буде повторювати девальваційні шоки. Моє особисте сприйняття цього періоду, що це 5-7 років, і якщо не будуть зроблені принципові якісь зміни, думаю, що ні пенсійна система не буде працювати, оскільки накопичувати в гривнях буде неефективно, краще накопичити якісь долари чи золото. Не буде ефективної можливості витіснити долар з українського ринку, тому що це буде ще досить ефективним інструментом заощадження, й по суті інвестиціями для простих громадян. Тобто, це реально серйозна проблема. Це те, що я хотів сказати. Дякую.
Юрій Гаврилечко: У мене маленьке запитання. Чи не здається вам, що Україна в даний момент не може собі дозволити інвестувати в інші країни? Недавно я читав досить цікаву інформацію, що за минулий рік лише до Кіпру наша країні інвестувала майже дев’ять мільярдів доларів, тобто, ця сума співставна зі всіма зовнішніми запозиченнями, які робив уряд.
Дмитро Боярчук: Це не інвестиції. Думаю, що всі вже знають, що це були просто механізми виведення капіталу в офшори й ніколи це не було реальними інвестиціями. Період накопичення капіталу був досить важким, і, я думаю, що це була досить нормальна захисна реакція цих людей, яким пощастило бути в правильний період у правильному місці, отримати певну ренту. Це була правильна реакція з їхнього боку, щоб ці гроші певним чином зберегти, захистити від нападок тієї чи іншої політичної сили з приходом її до влади.
Юрій Гаврилечко: Тогда вопрос ко всем докладчикам. Не будет ли данная ситуация с выводом капитала из Украины тоже влиять на курсовую стабильность? Потому что если деньги, а мне все равно, что это: инвестиции или вывод капитала, по факту эти деньги исчезают из экономики Украины. Мы одалживаем деньги на внешнем рынке, а еще и на внутреннем, буквально каждую неделю Минфин под ОГВЗ привлекает миллиард-полтора гривен, и тем не менее, доллары из Украины выводятся. То есть через некоторое время, если мы будем и дальше таким образом поступать, когда-то объем отдачи денег превысит возможности. Уже сейчас при росте ВВП в 4 процента, мы в лучшем случае зарабатываем как государство на отдачу процентов по долговым обязательствам, но ни в коем случае на отдачу долгов. Так ли это или есть какие-то иные мнения?
Владимир Лановой: На мой взгляд, вывод капиталов, именно так их нужно рассматривать, за рубеж является показателем нескольких процессов. Во-первых, очень сомнительной является статистика. Вот сегодня утверждалось, что есть приход прямых иностранных инвестиций. По данным НБУ это пять миллиардов долларов за год. Но если посмотреть данные в середине года, то было только 600 миллионов долларов прямых иностранных инвестиций. Я не понимаю, пусть мне кто-то покажет объекты, которые получили пять миллиардов долларов за полгода. Это сравнимо… десять миллиардов в год — это вообще-то даже в Центральной Европе таких стран нет с таким притоком. А тут наш НБУ очень успешную цифру показал. А где остальные девять миллиардов? Их в первой половине года не было показано. По-видимому, тогда еще не очень жестко взялись за Госкомстат, и за статистику НБУ.
В первой половине года было показано, что прямых иностранных инвестиций украинских граждан за рубеж было почти 450 миллионов долларов — это официальных. Это то, когда покупаются там заводы, акции либо банки, либо еще какие-то объекты, которые фиксируются, и это с разрешения Центробанка и все такое прочее. Во второй половине года даже нет такой статистики. А это была статистика Госкомстата.
Поэтому, это первый такой вывод. Если известно, что население в год семь миллиардов скупает долларов, то у населения на руках пятьдесят миллиардов, так можно предположить. Потому что там по три-четыре миллиарда в год накапливало население. Если вывод капитала в финансовой форме, значит, у нас другой экспорт, тогда вообще не понятно. Это значит, что у нас занижают цены при декларировании товара, а потом часть денег возвращают, а больше нет. Почему? Потому что цена совсем другая была при продаже.
То есть управлять экономикой в таких условиях, наверное, нельзя. А то, что тенденция оттока и что появляется информация покупки нашими бизнесменами предприятий и в Америке, и в Канаде, и в Австралии, где захочешь, в Дании и так далее, это тоже очень показательно. Мы знаем, что идет процесс изъятия капитала из страны, а это говорит о том, что здесь нет интереса к инвестированию, это говорит о том, что здесь нет права частной собственности. Потому что первым моментом является то, что если получили деньги, то их выводят назад, а не будет ли тут девальвации или инфляции и то же имущество будет каким-то образом обесценено. Как мы видим, обесценилось имущество, недвижимость и другие активы в стране после девальвации 2008 года. Это все говорить о том, что ожидать экономического повышения показателей таких, как реальное ВВП, или как объем потребления населения в расчете на единицу ВВП нельзя.
Президент говорит, что мы поднимем до одного триллиона трехсот миллиардов ВВП. Ну и что с того? Давайте посчитайте, сколькокакой прирост потребления населения реально на единицу ВВП, тогда мы увидим, каковы успехи или неуспехи накопления прибыли. Основным инвестором страны является вот этот один из сорока шести миллионов человек. Если каждый по десять гривен или сто гривен инвестирует, то это будут огромные деньги. Кстати, я прочитал, что в Китае успехи последних лет связаны даже с тем, что среднюю зарплату в стране административно снизили и это было на протяжении трех лет по 20-40 юаней. Помножьте на один миллиард человек — это будет двадцать-сорок миллиардов в год прибыли, которую можно директивным образом инвестировать в здания, дороги или другое.
Даже на этом фоне можно понять, как важны эти показатели. Поэтому мы говорим об эффективных ресурсах роста разного рода, в том числе вот такие экономические накопления. Если они не накапливаются, если они выводятся, если их не хранят на счетах в Украине, потому что депозиты, это вообще не понятно что, как это. Это противоречит Конституции и всему остальному. Но это все говорит показательно о боязни, что при девальвации, я уже заострял внимание, я о номинальных значениях говорю, когда была номинальная ревальвация в 2009-2010 годах, люди понесли гривни. То есть Нацбанк ориентируется только на психологию, как только пойдет в обратную сторону, а, по-видимому, он будет это делать, сегодняшнее сообщение об этом говорит, что он будет потихоньку, никуда он не денется, уменьшать значение гривни против доллара, и сразу же люди будут сокращать свое доверие к этой денежной единице. И, по-видимому, будут изымать депозиты и переводить их в текущие бытовые разные потребности. Поэтому вот в таком контексте это будет отражаться на послаблении ресурсного, кредитного и инвестиционного обеспечения внутренней экономики. С кредитами будет, наверное, и далее очень тяжело, очень высокие процентные ставки.
Запитання журналіста. Ви вже почали відповідати. Сьогодні провели такий детальний аналіз ринку, економіки. Але всі ці процеси, що дадуть, в що вони виллються для кожного українця? Чого очікувати саме людям? Можливо, є якісь рекомендації, як краще зберігати гроші, в якій валюті, чи варто брати кредити і в якій валюті? Чи зростатимуть ціни? Тобто чого очікувати людям і як цьому запобігти?
Дмитро Боярчук: Думаю, якщо дуже коротко, то в цьому й у наступному роках чогось дуже позитивного людям очікувати навряд чи доведеться, тому що переважно суперечності такі, що потрібен певний адаптаційний період, щоб ми якимось чином все-таки стабілізували економіку. Це не означає, що я пророкую, що буде гірше, але суттєвого покращення все-таки не відбудеться.
Думаю, що найголовніше, на що варто було б розраховувати, це на збільшення, скажімо, упевненості в завтрашньому дні, стабільності своєї робочої позиції. Все-таки якщо поступово відновлюється робота підприємств, то відповідно формуються, скажімо, зменшуються ризики втрати роботи. Від цього, вважаю, теж треба отримувати позитивні емоції.
Я не думаю, що варто очікувати активного зростання доходів населення, можливо, що все-таки за рахунок активних дій уряду буде вирівнюватися або зменшуватися розрив, тобто зростатимуть доходи менш оплачуваних категорій, це стосується бюджетного сектору, можливо, пенсійного сектору. Маю на увазі людей, які отримують мінімальні пенсії.
З іншого боку, ті, хто отримує більш високі пенсії, або спеціальні пенсії, думаю, їх можуть очікувати й неприємні сюрпризи. Це перше щодо доходів.
Щодо цін, я вже говорив, що я б очікував продовження зростання цін. Мабуть, цього року так само продовольча інфляція буде випереджаючою, порівняно з іншими показниками. Зрозуміло, що це буде негативно сприйматися з погляду саме якості життя й платоспроможності населення. Об’єктивні приводи до цього поки що існують.
Що стосується заощаджень, то, мені здається, що все-таки на даному етапі уряд лише, в усякому разі, в межах 2011 року однозначно, я б рекомендував формувати банківські заощадження в гривневих депозитах. А взагалі така стандартна рекомендація — зберігайте гроші в тій валюті, в якій ви її отримуєте. Все одно більшість людей отримує доходи в гривні, я б не рекомендував сьогодні пересічному громадянину якось намагатися гратись на курсі. Об’єктивна ситуація полягає в тому, що я не очікував би, принаймні в 2011 році, погіршення курсової ситуації. В усякому разі хоча б якийсь доход від депозиту, якщо ми говоримо про нормальний, надійний, випробуваний часом банк, дасть хоча би якусь компенсацію інфляційних очікувань, якщо у вас є можливість формувати заощадження.
А загалом потрібно зрозуміти, що наші люди дещо, скажемо, можливо, це трошки некрасиве слово, але розбалувані тим, що постійно з року в рік, з 2003-2004 років їм підвищували принаймні номінально доходи. Це треба було робити, це було важливо, оскільки якість і рівень життя були вельми низькими. Суттєвого поліпшення багато з категорій людей за цей час не отримали, тому що інфляція значну частину цього підвищення поглинула, але сформувалося таке відчуття, що у нас кожного року щось має поліпшуватися, зростати, покращуватися. Розбалансування економіки, яке виникло, грошово-кредитної, курсової та бюджетної сфери, пенсійної сфери настільки серйозні, що просто треба робити радикальні реформи для того, щоб можна було би й надалі хоча б мати більш-менш стійку позитивну динаміку доходів населення підтримувати. Тому в мене такі стримано-реалістичні сподівання.
Володимир Лановий: Тут є ще суттєві моменти, які, як правило, у нас не обговорюються, не дискутуються в громадській думці. Перше, чим керується громадянин, коли він заощаджує гроші, свої доходи в грошовій формі? І чим керується банк, коли він виставляє відповідні ті чи інші депозитні ставки чи проценти по заощадженнях, по картках і тому подібне?
Давайте почнемо з банків. Якщо кризова економіка, якщо металургія в цілому є на сьогодні збитковою, хімічна промисловість збитковою, будівництво збитковим і так далі, в енергетиці незрозуміло що, тому що в принципі, якщо житлово-комунальний сектор збитковий, то, можливо, й енергетика збиткова. То питання, куди банкам вкладати гроші? Вони не будуть ризикувати, вони будуть накручувати в періоди криз відсотки, вони будуть піднімати до сорока процентів, до п’ятдесяти процентів відсотки.
Тому що якщо ризикувати, то хоча б під високі, абсолютно високі проценти, можна ще страховиків залучити і їм скинути декілька процентів і таке інше. Це абсолютно така стабільна й характерна реакція для всіх фінансових установ у періоди промислової депресії. Тому, навіщо їм багато депозитів, якщо немає куди вкладати? Якщо вони будуть набирати кредити, то тільки під дуже високі проценти, а це значить, що вони дуже ретельно будуть і довго вибирати об’єкт свого кредитування. Значить, їм не потрібні високі ставки по депозитах.
Якщо б це були спекулятивні різні інструменти, ось уряд знову облігаціями почав закидати економіку, то вони б ці гроші зібрали. Що було в 2010 році? Зібрати гроші, вкласти в облігації, по облігаціях нехай десять процентів, але ж нічого не треба робити, а десять процентів отримаєш. Тобто, це надзвичайно цікаво було для банків. Коли уряд зараз перестає, бо це неможливо так надалі жити в борг, то банкам ці гроші не потрібні й проценті ставки по депозитах будуть невисокими.
Що для людини? Людина розмірковує так: якщо інфляція вища, ніж ставки депозитів, то треба купувати товари, тому що через рік мої гроші зростуть, але в меншому ступені, ніж зросли ціни не тільки на гречку, а й на автомобілі й таке інше. Тому сьогодні треба брати кредит і йти купувати товари. Отже, я прогнозую, що інфляція буде вищою, поки що не будемо лякати, але банкам не будуть цікаві грошові засоби, вони не будуть знати, куди їх розміщувати.
До речі, зверніть увагу, як у світі відбувається. Куди банкіри вкладають, і як узагалі капітал концентрується під час кризи. Він обрав грошову форму, грошовою формою, у першу чергу, є золото. Чому золото зросло в ціні в три рази? Та тому, що всі ті, хто боїться ризикувати, скупляють золото чи інші такі речі наперед, а потім продадуть. Банкіри теж будуть вкладати в золото, але як їм проценти нараховувати? Тобто, на мій погляд, люди відвернуться від банків. Звичайно, інерція ще є, але у значній ступені такий ресурс поступати не буде.
Додайте, що ці штучки з пенсійною реформою та з тарифами, м’яко кажучи, дуже невчасні. Ну, хто робить пенсійну реформу в умовах дефіциту державних фінансів? Це самогубство чи, я не знаю, садомазохізм якийсь — самих себе вишмагати. У нас є єдиний спосіб в умовах кризи — це збільшувати бюджетне фінансування Пенсійного фонду і займатися бюджетним процесом: де економити, де збільшувати, де розвивати, де стимулювати. Різні можливості є у бюджетного процесу. Пенсійний фонд не має таких можливостей. І закривати дефіцит, і здійснювати відповідні довгострокові моменти пенсійної реформи, а не ось такі штучки, як збільшення пенсійного віку, продовжити робочий стаж. Як це, людина досягла пенсійного віку, в неї є стаж двадцять чи двадцять п’ять років, а їй кажуть, що ні, треба тридцять п’ять. Абсурд! Повний абсурд, можна оскаржувати в будь-яких судах такі питання й адвокати, я думаю, виграють такі справи.
Ще одне, пов’язане з тарифами. У нас це, знову ж таки, абсурдна ситуація, коли зростають ціни на газ і в нас автоматично зростають тарифи. Дорогі мої, якщо ви піднімаєте тарифи, то ви маєте дати можливість людям вибирати: отримувати ці нові послуги чи відмовитися. Тому що єдиним способом громадянина ринково вплинути на виробництво, на постачальника, на послуги — це відмовитися. Ви приходите, бачите, що апельсини подорожчали, ви їх купувати не будете. Я вас запевняю, вони знизять свої ціни.
Якщо ви приходите, вам кажуть, що тариф у вас буде такий, то ви подумаєте, навіщо вам той газ, та електроенергія, ви краще купити установку (звичайно, у наших умовах ви розумієте, що це значить), чи відмовитеся від цієї так званої води, яка ніколи не тепла, і поставите в себе персональний бойлер. У людини мають бути варіанти вибору. Все інше це просто незаконно, абсурдно й викривляє економіку.
Чому викривляє економіку? Тому що будь-яке нав’язування таких цін на послуги — сьогодні на сто процентів, завтра на триста процентів, до чого воно призводить? Штучно з’являється сектор надприбуткової діяльності, всі гроші йдуть туди: в енергетику, в газ. А чому сорок мільярдів? Давайте п’ятдесят купимо в Росії, давайте шістдесят… Польща дванадцять мільярдів газу закупляє, а у нас ціни зростають, а ми на десять мільярдів більше закупили. Чому? Автоматично можна підвищити ціни на людину, на сім’ю.
Ось нам треба це змінювати, це дуже серйозний законодавчий момент. Це треба змінювати, законами треба надавати можливість вибору. Якщо у людини немає можливості відмовитися, вибрати, погодитися на нові тарифи, буквально переукласти договори, говорячи юридичною мовою. А не повідомляти нам, яка у вас буде сума й будете платити і все. І якщо ви кажете ні, от у мене собачка був, а тепер немає і я дві гривні не буду платити, а вони вам кажуть, що ви не маєте права, у вас тут записана сума і в касі у вас не приймуть на дві гривні менше. Чи комп’ютер у вас півмісяця не працював, інтернет не працював, вибачте, півмісяця, а вам виставити той самий рахунок. Ви кажете, що ні, половину виставте, а у вас не приймуть, вам скажуть, що надруковано, стільки й плати.
І це дуже важливо з точки зору всіх макроекономічних і структурних процесів України, тому що фінанси й капітали, інвестиції, приватні інтереси, олігархічні приватні інтереси будуть концентрувати в цьому секторі, вони там будуть заробляти мільярди і навіщо їм займатися гречкою, металом чи автомобілями. Всі розуміють, де треба концентрувати ресурси, й це катастрофа для країни. Що це за економіка, яка працює тільки на житлово-комунальний сектор?
Журналіст, Національне радіо: В мене запитання на іншу тему, якщо дозволите? Як ви вважаєте, чи можна все ж таки сподіватися, що в березні Україна перейде на автоматизовану систему відшкодування ПДВ, як це обіцяє уряд? Тому що досі цей крок неодноразово відкладався й експерти говорять, що у нас просто немає підприємств з позитивною податковою історією, тому це у нас нереально.
Ярослав Жаліло. Я думаю, що в принципі номінально Кабінет Міністрів і Державна податкова адміністрація можуть створити таку систему автоматичного відшкодування, але реально працювати вона буде тільки для тих підприємців, які й зараз не мають проблем із відшкодуванням податку. Тобто по суті, наскільки мені відомо, не мають проблем із відшкодуванням ті самі структури, які пов’язані з СКМ Ріната Ахметова або іншими структурами, які по суті крім автоматичного відшкодування мають ще й інші якісь важелі впливу на людей, які приймають рішення по відшкодуванню ПДВ. Для інших система залишиться такою, якою вона й була, оскільки цей уряд у принципі — й узагалі така вже звичка пішла, що відшкодування ПДВ — це досить серйозний бізнес. І оскільки Микола Янович по суті є його засновником, то важко очікувати від нього, що він, скажімо, «уб’є свою дитину».
Дмитро Боярчук: Можу ще трохи додати, що система автоматичного відшкодування ПДВ узагалі працює в усьому світі й дуже просто працює, тому що там не задіяні люди. А коли не втручаються люди, немає корупції. І саме немає тому, що сплачуються податки тоді, коли з’являються гроші, коли з’являється прибуток. В Україні податок на додану вартість сплачується до того, як з”явилися гроші. Але, послухайте, з повітря, з якихось віртуальних речей неможливо сплачувати податки, вони звідкись мають виникнути.
Так ось, коли у нас податок на додану вартість буде сплачуватися після того, як зараховані гроші, тоді автоматично їх відшкодувати дуже просто. Є гроші — вони відшкодовуються. Але як тоді гратися на різниці, як тоді закривати дірки? Тобто тут фактично технічна сторона питання відокремлена від політично-економічної. Технічно це створити можна дуже просто. Щодо політичного рішення, навряд чи воно буде прийнято зараз. І можна будь-що говорити про платіжний баланс, про кредитну історію, якщо людина щось продала, отримала гроші й віддала податок державі, то держава має їй це компенсувати, якщо вона продала товар на експорт. Це не залежить від того, яка була історія в компанії до чи після. Є гроші, які пішли, і є гроші, які мають повернутися.
Й усі ці розмови про те, що хтось повинен мати якусь певні історію, це фантастична річ. Вас же у магазині, коли ви розраховуєтеся за товар, не запитують, чи у вас нормальна кредитна історія, чи, можливо, ні, продавати вам картоплю, чи, можливо, не брати у вас гроші, а подивитися спочатку, яка у вас історія? Це такі побрехеньки, які дуже часто використовуються саме для того, щоб не робити ніяких рухів, і казати, що ніби все нормально, але ось є якісь чинники, які заважають нам це робити. Таких чинників немає.
Ярослав Жаліло: Справа в тому, що ми повинні зрозуміти, що є об’єктивна реальність. Реально ПДВ сьогодні є провідним інструментом наповнення державного бюджету. У мене немає даних по 2010 року, а по 2009 році це більше п’ятдесяти відсотків. Друга реалія, обсяг експорту у нас приблизно адекватний, десь дотягує до п’ятдесяти відсотків ВВП. Третя реалія, до речі, про це ми вже тут говорили, що якщо в Україні, на жаль, значна частка тіньової економіки й поширення фіктивного експорту, в тому числі й з метою отримання відшкодування ПДВ, теж існує. І якби в іншому контексті ми можемо говорити про абсолютно інше: а що ви говорите про експорт, насправді, він фіктивний, тому що це бажання отримати ПДВ.
От виходячи з цих трьох реалій, треба розуміти, що запроваджувати стовідсотково прозору систему відшкодування ПДВ на даному етапі просто неможливо. Тому що, враховуючи всі ці три чинника, означають, що ми, з одного боку, позбавимо бюджет значної частки реальних надходжень. З іншого боку, ми просто живитимемо тіньові моделі виведення коштів із країни та з бюджетного сектору, зокрема.
Але, з іншого боку, реальне невідшкодування ПДВ сьогодні дуже потужна проблема, яка гальмує експортну діяльність. А це, ми сьогодні про це говоримо, ключова проблема для того, взагалі динаміка експорту — ключова проблема для утримання стабільності курсу гривні. Ось тому, власне, було запропоновано таку модель автоматичного відшкодування, але за умови щодо історії, щодо критеріїв і таке інше. Мені здається, що це спроба знайти ось такий компроміс, який би дозволив все-таки, з одного боку, відшкодовувати автоматично ПДВ, з іншого боку, відшкодовувати не всім. А ще з іншого боку, хтось каже там про Ахметова, заради Бога, можна так казати, але уряд зробив якийсь крок у напрямку того, щоб спробувати запровадити прозорі критерії такого відбору. Наскільки вдасться їх реалізувати, це вже питання трошки інше.
Але, власне кажучи, мені здається, що це, принаймні такий позитивний крок порівняно з тим, що було раніше, коли дійсно на тіньовому рівні вирішували, кому відшкодовувати ПДВ, а кому ні. А чи запрацює ця система з березня чи ні, я думаю, про це скоріше треба говорити все-таки з тими, хто спроможний налагодити технологічні ланцюжки, які дозволять чи не дозволять обраховувати такі інструменти.
Нарешті останнє. Мені здається, що в принципі можна було ризикнути піти на експеримент із тим, щоб відшкодовувати не дуже такими драконівськими критеріями, кому повертати, а кому не повертати. Але паралельно тоді впроваджувати дуже супержорстку систему відповідальності за недобросовісне отримання відшкодування. Але я підозрюю, що якщо ми би спробувати запровадити таку систему, це така аля-китайська модель зі всіма необхідними наслідками, то просто в Україні б цього не зрозуміло цивілізоване співтовариство.
Володимир Лановий: Я погоджуюся. Додам лише, що не забувайте, що це прямі зобов’язання уряду. А прямі зобов’язання мають вчасно виконуватися, а якщо не виконуються, то треба нараховувати відсотки для амортизації таких зобов’язань по всіх сферах. Зарплати не виплачуються — з відсотками, ПДВ не повертаються — з відсотками. Це просто інший світогляд має бути, окрім технологічних структурних питань, децентралізації як такої взагалі не можна швидко обслуговувати. Тобто, ресурси для відшкодування мають бути в регіонах, а не в центральному бюджеті. Інакше, ясно, що мільйонам людей це просто неможливо зробити вчасно. Дрібний бізнес узагалі відкидається. Ви там щось вивозите? Ну, й вивозьте. Так повертайте ж їм ПДВ. Але ж це треба зареєструватися й таке інше. Будь-якому бізнесу треба повертати. Тобто, це зовсім інший світогляд і не треба себе заспокоювати.
До речі, це стосується всіх попередніх урядів, і Ющенка й інших, тому що в 2005 році проект реформи податкової у Ющенка був на столі. Й там було про автоматичне відшкодування в тому числі, я не буду розказувати. Але йому це не було потрібно, йому треба були відкати від ПДВ і який там автоматизм, які там ставки зниження ПДВ? Висока ставка по ПДВ — це протекціонізм, низька ставка — це якраз шлях до того, щоб не тільки люди менше платили, а й швидше держава повертала, і їй легше буде розраховувати по своїх зобов’язаннях.
Юрій Гаврилечко:: Хочу подякувати агенції «ГолосUA», яка надала можливість для проведення нашої зустрічі. Наступний «круглий стіл» буде анонсований вже до четверга. Дякую всім.
Володимир Лановий: Дякую за організацію, за участь, і за цікаві запитання.