Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 08.02.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Президент України Віктор Янукович виступає за чесний розподіл коштів між регіонами. Він доручив уряду підготувати відповідні зміни до цьогорічного держбюджету, аби перерозподілити регіональні субвенції. На місцях грошей із бюджету чекають давно, оскільки нинішніх обсягів не вистачає на виплату зарплат і пенсій. В ефірі програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Отже, як буде здійснюватися перерозподіл коштів між регіонами? Що таке справедливі критерії? І як загалом влада планує виконувати свої соціальні зобов’язання перед громадянами, коли існує рішення Конституційного суду про надання права Кабміну самостійно на свій розсуд обмежувати соцвиплати пільговикам? У нас сьогодні в студії народні депутати: Михайло Чечетов від фракції Партії регіонів. Добрий день!
Михайло Чечетов: Добрий день!
Оксана Ващенко: І Андрій Павловський — представник фракції «БЮТ — Батьківщина». Добрий день і вам!
Андрій Павловський: Вітаю вас і наших слухачів!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, пізніше, після реклами та новин матимете можливість зателефонувати і поставити запитання сьогоднішнім нашим гостям у студії. Наш телефон незмінний, нагадую: 536-9600, код Києва — 044. І ми починаємо.
Ви знаєте, якщо чесно, то пригадуючи, як наприкінці минулого року Президент зустрічався з главами облдержадміністрацій, він фактично говорив про те, що регіональний розподіл має бути чесним. Цитата така: «Упродовж січня, не чекайте лютого, разом із регіонами розгляньте це питання. Щоб усі ресурси регіонального розвитку, які передбачені в бюджеті, були розподілені справедливо, щоб ніяких перекосів не було». Але яким чином, скажімо, і чому це не було виконано, якщо на лютий уже ставилося завдання зробити це? І коли формувався, лише розглядався бюджет на 2012 рік, чому цей справедливий принцип не був закладений у його основу? Михайле Васильовичу, будь ласка.
Михайло Чечетов: Я думаю, естественно, желание любой власти может быть в какой-то степени противоречит здравому экономическому смыслу, но естественное желание любой власти, независимо от цвета партийных флагов все-таки аккумулировать ресурс централизованно в государстве. И имея потом этот централизованный ресурс государства, четко обозначать приоритеты, куда и как эти деньги раздавать. И если деньги отставлять в регионах в большей степени, тогда появляется вероятность того, что они будут неэффективно, нерационально использоваться, а может быть и где-то просто разворовываться.
И вот естественно, если мы их уже под себя подтянем, будем четко видеть, где, куда дать и сколько, тогда вероятность разворовывания и разбазаривания денег при мизере ресурсов, будет уменьшаться. Вот такое мнение. Я еще раз повторяю, поскольку я являюсь депутатом с 1994 года в парламенте, то я знаю это: как только кто-то попадает в кресло премьера, министра финансов и так далее, в кресло власти, тогда возникает вот такая попытка аккумулировать под управлением Кабмина деньги, а потом их распределять.
Оксана Ващенко: Тобто Президент знає про те, що…
Михайло Чечетов: Да. Поэтому, когда формируется бюджет, Президент понимая, что это старая болезнь, уже как бы генетически заложена…
Оксана Ващенко: І хто швидше зайде до міністра фінансів, прем’єр-міністра, той більше отримає…
Михайло Чечетов: Проблема, по всей видимости, не в том, кто быстрее зайдет. Дело не в том, что я хочу распределять, а вот кажется, что если мы сидим тут выше всех, то нам видна вся страна. То есть, если в регионе видят ситуацию с позиции региона, то мы видим всю страну, мы знаем все болячки всей страны и мы можем рассмотреть интересы отдельного региона, отдельной отрасли в контексте интересов всей страны.
Оксана Ващенко: Але принцип і критерії цієї справедливості в чому полягають? Це — має враховуватися потенціал регіону, його промислові об’єкти, скільки він додає до державного бюджету?.. Які це критерії?
Михайло Чечетов: Вот поэтому, я еще раз повторяю, что в данной ситуации, если уж существует такое видение, передающееся генетически, и такое впечатление, что оно прикипело к креслам Кабинета министров и кто бы не сел в эти кресла, он заряжается вот такой идеологией. Но с точки зрения разумной экономической целесообразности…
Оксана Ващенко: «Своя рука владика» — ви маєте на увазі, так?
Михайло Чечетов: Нет. Я не хочу… Опять-таки, вы хотите повернуть, что я хочу раздавать. Не раздавать, а вот именно использовать, видя ситуацию всей страны. То есть, это, допустим, примерно так: я сижу в одной квартире, вы — в другой, кто-то — в третьей, и я с позиции своей квартиры говорю, что вот мне обои нужно поменять. А вы говорите, что мне паркет. А я вижу весь дом, вижу все квартиры и я тогда могу, зная ресурс, сказать, что нет, здесь надо столько, а здесь надо столько-то.
Оксана Ващенко: А ви назвіть правила, за якими будуть ці кошти розподіляти?
Михайло Чечетов: Вот поэтому сейчас и поднялся абсолютно правильный вопрос, на мой взгляд, поскольку, наверное, существует перекос с централизацией использования ресурсов у Кабинета Министров. И Президент как никто это видит и понимает, и в данной ситуации, коль мы говорим и о реформе местного самоуправления, о том, что мы должны отдавать полномочия власти вниз. А что означает — отдавать полномочия? Это значит, что нужно отдавать и возможность распоряжаться финансовыми ресурсами. Власть без финансового ресурса — не власть.
Так вот, в контексте этого и появилось поручение Президента в части пересмотра бюджета. И мы ожидаем, что четвертого марта пройдет, и, естественно, мы все-таки примем закон и скорректируем договор по газу, который позволит нам значительно снизить нагрузку на наши промышленные предприятия, увеличить поступления в бюджет, получить дополнительные финансовые ресурсы. И с учетом этого дополнительного финансового ресурса провести уже по итогам первого квартала коррекцию бюджета, направив значительную часть именно по регионам, отдав финансовые ресурсы в регионы.
Оксана Ващенко: Дякую. Залучаємо до розмови Андрія Павловського. Пане Андрію, я все ж таки не можу зрозуміти, які принципи будуть діяти під час розподілу державних коштів між регіонами. Чи буде враховуватися потенціал регіонів — скільки певний регіон заробив і передав до держбюджету? Чи буде враховуватися кількість населення, бюджетна сфера? Тобто, які показники будуть визначальними? Чи, можливо, буде працювати принцип, хто ближчий до влади, до прем’єра, до Президента, до профільних міністрів, як це відбулося і раніше? Де шукати тут правду?
Андрій Павловський: Дякую, запитання зараз актуальне. Тим більше, треба пригадати, як формувався цей бюджет, як відбувався розподіл коштів по регіонах. І дійсно, тут є кричуща несправедливість, незрозумілі, непрозорі принципи формування. Як приклад: виділяється на місто Донецьк 150 мільйонів гривень, причому з них п’ятдесят іде на реконструкцію одного парку. То я хотів би запитати: що то за парк такий? Можливо, там як у Межигір’ї золоті статуї стоятимуть у тому парку, що такі гроші? У той самий час, коли такі міста як Суми, Херсон, Львів узагалі не отримуватимуть жодної копійки з державного бюджету допомоги.
Тобто, це кричуща несправедливість, яка відбувається, мабуть, через те, що існує різна наближеність до вищих керівників держави, від того, хто першим заскочить до кабінету міністра фінансів, чи має певні впливи та тиск і таке інше. І хотів би звернути увагу, що несправедливість полягає ще й у тому, що зараз усі кошти, які збираються у регіонах із податків і зборів, із них вісімдесят відсотків і більше направляється в Київ централізовано і потім знову перерозподіляється.
В той самий час на місцях залишається двадцять відсотків, а, можливо, й того менше. Хоча, якщо брати за приклад європейські країни, то там розподіл приблизно п’ятдесят на п’ятдесят чи шістдесят на сорок на користь державного бюджету.
Оксана Ващенко: На вашу думку, як зараз відбуватиметься?
Андрій Павловський: Треба тоді в Бюджетному кодексі чітко записати, що, наприклад, розподіл відбуватиметься так: шістдесят — в центральний бюджет, а сорок залишатиметься в місцевих. Свого часу таке Юлія Тимошенко запропонувала, але тоді Партія регіонів, хоча й називається Партією регіонів, але фактично місцеве самоврядування зараз на місцях знищене. Вибудували правлячу вертикаль, яка в себе всмоктує всі ресурси, всі гроші й тягне до себе наверх — до центру, нічого не залишаючи на місцях. Так що найближчим часом я не бачу тут покращення.
Оксана Ващенко: Ви говорите, пане Михайле, про нюанси?
Михайло Чечетов: Да, один нюанс хотел бы добавить. Если взять любую страну, то нет такой страны, где в равной степени самообеспечивают себя ресурсами отдельные административные единицы. Идет перераспределение: есть области доноры, которые собирают деньги — и у них даже в какой-то степени их даже значительно больше, чем тех, в тех областях и тех регионах, районах, административных единицах, которые не в состоянии даже себя прокормить. И тогда через бюджет идет перераспределение. И за счет доноров идет выравнивание регионов. Такое есть и в Канаде, вот я был, и так далее.
Поэтому у нас так получилось, что в качестве донора выступает Донбасс. И деньги из Донбасса через бюджет перераспределяются в западные регионы. Не потому, что там в западных регионах люди не такие трудолюбивые, нет. Там прекрасные люди, трудолюбивые люди, но сама промышленность, которая там есть, не позволяет: если там один завод, как говорится, на сто километров, не позволяет им себя обеспечивать, не позволяет даже сформировать бюджет. И поэтому идет перераспределение за счет доноров туда. А из Киева пускаются деньги донецкие на западную землю — и это нормально. Нормально — идет выравнивание регионов.
Андрій Павловський: Так що, Донецьк усіх кормить, виходить, знову?..
Михайло Чечетов: Донецк и Днепропетровск… Ну, так получилось, что там концентрация промышленности — шестьдесят процентов, две третьих ВВП! Но дело ж не в этом.
Андрій Павловський: А все остальные нахлебники у вас…
Михайло Чечетов: А теперь смотрите, еще один нюанс. Тут прозвучало, что деньги пошли в Донецк и так далее. Я приведу пример самый последний. Уникальный, я бы сказал, настоящий футбольный «Колизей» построен в Донецке без копейки государственных денег, за счет инвестора.
Андрій Павловський: Краще б нові заводи, щоб були робочі місяця, побудували!
Михайло Чечетов: За счет инвестора, и нужно сказать спасибо Ринату Ахметову, за счет инвестора, без копейки государственных денег построил стадион!
Оксана Ващенко: Так, це з одного боку. Але подивіться, «Дитяча лікарня майбутнього», я не вникаю в історію, як це починалося, вона…
Андрій Павловський: І лікарню так і не побудували.
Михайло Чечетов: Щодо лікарні — то вопросы к Виктору Ющенко. А теперь берем Львов. То же самое — стадион надо строить. И там без копейки, инвесторы ни копейки не нашли, все за счет государства.
Андрій Павловський: А почему? Говорили — внешние инвестиции.
Михайло Чечетов: За счет государства. Поэтому, когда говорят, что в Донецк пошли деньги… В Донецк не бюджетные деньги тратили, а за счет инвестиций построили стадион, а во Львове — за счет государства.
Андрій Павловський: Так мы теперь еще и должны Ахметову?
Михайло Чечетов: Я не пытаюсь, как говорится, критиковать и осуждать. Да, там промышленность не такая, да, там не такой бизнес, да, там нет таких инвестиционных ресурсов, но в общем, я бы и не критиковал в том плане, что кому-то дают больше, а кому-то меньше. Я бы критиковал…
Оксана Ващенко: Але зарплати та пенсії, очевидно, треба платити всім.
Михайло Чечетов: Я бы критиковал то, что поднимаются деньги вверх, и правительство хочет эти восемьдесят процентов распределять централизованно.
Андрій Павловський: Так, вісімдесят процентів Київ забирає собі.
Оксана Ващенко: Але заробітну плату та пенсії треба платити всім, і утримувати соціальну сферу. Подивіться, як ми зараз переживаємо зиму, що відбувається в комунальному господарстві. Це ознака того, що місцева влада не займається ЖКГ. Труби не витримують, опалення не подається фактично цієї зими і наступного року ми ще не знаємо, що буде далі. Але виходить так, що така ситуація складається роками. Чи можна говорити про те, що таку ситуацію якимось чином: намаганням вирівняти, додати цих коштів, можна врегулювати? Але це не ознака того, що місцева влада їх ефективно використає саме в тих цілях, а не під рік 2012-й — рік виборів. Оскільки ці зміни, як ви говорите, будуть вноситися після четвертого березня, коли відбуватимуться вибори в Росії, а далі не за горами й наша виборча кампанія. Андрій Павловський, будь ласка.
Андрій Павловський: Ви знаєте, є така підозра, що Партія регіонів хоче акумулювати кошти саме під вибори, тому зараз і законом «Про державний бюджет» уряд фактично прикінцевими положеннями призупинив чиність одинадцяти законів про соціальних захист шістнадцятьом категоріям громадян, обмеживши їм соціальні виплати. Мабуть, для того, щоб потім їм за місяць, за два до виборів збільшити ці виплати й сказати, що, бачите, які ми добрі — провели “Євро-2012”, і ще й вам виплати збільшили. Але ж ми розуміємо, що це буде одноразова допомога саме перед виборами.
І в той самий час хотів би звернути увагу на підготовку до того ж самого чемпіонату Європи, про що казав мій колега. Вибачте, витратили на підготовку до “Євро-2012” майже сто мільярдів гривень державних коштів із бюджету, але це зроблено саме за рахунок скорочення соціальних програм, за рахунок заморожування, зниження пенсій і заробітних плат, стипендій. Тобто за рахунок простих українців оте “Євро-2012” проводитиме.
Але чемпіонат відбудеться й про нього забудуть, а ті стадіони, чи вони будуть так само використовуватися, як за ті кошти можна було й нові заводи побудувати, впровадити модернізацію та енергозбереження, й нові робочі місця для молоді створити? А так ці гроші зарили в землю. Один раз отримали задоволення, а сто мільярдів… Думаю, що половину ще й украли та на Кіпр відправили. Тоді, можливо, й “Євро-2012” на Кіпрі було б проводити…
Оксана Ващенко: Якщо ви згадали про рішення Конституційного суду, як так розумію…
Андрій Павловський: Так. І про рішення Конституційного суду, й про закон «Про державний бюджет», у якому прикінцевими положеннями призупинено…
Оксана Ващенко: Але, дивіться, з рішенням Конституційного суду це взагалі цікава історія, й ми…
Андрій Павловський: Це ганьба взагалі!
Оксана Ващенко: Ми неодноразово говорили про нього в цій студії. Я нагадаю, що відповідно до цього рішення Кабінету міністрів надається право самостійно, на власний розсуд…
Андрій Павловський: В ручному режимі…
Оксана Ващенко: Так, на власний розсуд обмежувати соціальні виплати пільговикам. Але, дивіться, кожен Кабмін, якщо не відкрито, то приховано але так само діяв. Якщо пригадати, скажімо, вашу владу, вашого лідера, коли вона була прем’єр-міністром, так само рішення Конституційного суду не виконувалося. Хоча, коли прем’єром був Віктор Янукович, то подання робила ваша політична сила.
Андрій Павловський: Дозвольте, я коротко скажу. А коли прем’єром була Юлія Тимошенко, то подання робила Партія регіонів. І тричі Конституційний суд приймав рішення, що не можна державним бюджетом змінювати, призупиняти дію інших законів, у першу чергу, закону про соціальний захист. А на четвертий раз уже Конституційний суд ухвалив рішення прямо протилежне, що, виявляється, це вже можна робити. То якась судова шизофренія відбулася! Судді прийняли рішення, яке прямо протирічить тому, що вони ще два роки тому приймали.
Оксана Ващенко: Тоді треба розбиратися: а судді — хто?
Андрій Павловський: Ну, знаєте… А судді — хто? Як так можна себе не поважати на місці судді, що ти приймаєш рішення прямо протилежне тому, що ти приймав два роки тому? Знаєте, мабуть, оця так звана реформа Януковича зламала судову систему, а суддів перетворила просто на заляканих і продажних істот, які тримаються за своє місце й бояться його втратити, бо, мабуть, там хабарі за нього дають, чи що?
Ви знаєте, я суддів навіть не розумію. Якщо тебе ламають і якщо ти бачиш, що це протизаконне рішення, напиши заяву про відставку та піди. Але ти збережеш свою душу й принаймні сам себе будеш поважати. Я бачив очі цих суддів Конституційного суду, вони їх опускали додолу, вони червоніли, їм було соромно, але вони боялися втратити своє «тепле місце» й приймали протиправне рішення.
Оксана Ващенко: Але ж жоден прем’єр-міністр не виконував все одно рішення Конституційного суду. Маю на увазі ще те, яким зобов’язувалося здійснювати такі виплати. Жоден. Оскільки говорили про те, що в бюджеті немає на це грошей.
Андрій Павловський: Конституційний суд не міг зобов’язати платити. Він приймав рішення, що законом про державний бюджет не можна змінювати інші закони чи призупиняти дію інших законів і таке інше.
Оксана Ващенко: Але ж закони треба виконувати.
Андрій Павловський: Юридичний принцип.
Михайло Чечетов: У меня другой комментарий. Есть такая точка зрения, а есть другая. Понимаете, к сожалению, много, я не буду персонифицировать политическую ответственность, но много дров наломали политики-популисты, начиная с 1990 года, когда обещали, принимали, а под принятые законы денег не было. И нагромоздилось море законов, под которые нет финансовых ресурсов.
Вот сейчас смотрите, у вас на столе стоит чашка с чаем, Андрей уже свой выпил, и вот Андрей хочет еще выпить чашку чая, он может и ему хочется. Но чтобы он выпил, нужно в чашку налить, а пока ему в эту чашку никто не нальет чай, он не выпьет, хотя он хочет. Ему-то надо ее выпить, но в чашке чая нет.
Так вот что принял Конституционный Суд? Он абсолютно правильное решение принял. Он сказал, что Кабинет министров может распределять деньги в рамках имеющегося ресурса. Вот у вас чай есть и вы можете выпить ровно столько, сколько его у вас есть.
Андрій Павловський: Але ж існує закон, який визначає цю допомогу.
Оксана Ващенко: Але ж якщо громадянин по закону має на це право…
Михайло Чечетов: Мы двадцать лет обманывали сами себя. Зачем же продолжать обманывать? Поэтому…
Оксана Ващенко: Ми продовжуємо нашу розмову на хвилі “Радіо Ера-FM». Поруч зі мною в студії Михайло Чечетов і Андрій Павловський. І ми говоримо, нагадую, про те, як буде змінено бюджет-2012. І як загалом влада планує загалом виконувати свої соціальні зобов’язання перед громадянами, коли існує рішення Конституційного суду про надання права Кабміну самостійно на свій розсуд обмежувати соціальні виплати пільговикам. От Михайло Чечетов мені скаже, що на популізм немає грошей.
Але є й запитання, які надходять нам на електронну адресу. Ідеться, зокрема, про те, що сьогодні на засіданні Кабінету міністрів затверджувався бюджет Пенсійного фонду. Так от він був затверджений на 2012 рік із дефіцитом у 9,7 мільярда гривень. Слухач запитує: «Зато на содержание аппарата Верховной Рады и Президента деньги нашлись. Как вы это объясните избирателям?» І тут говорять, що немає навіть на пенсії та зарплати.
Михайло Чечетов: Я хочу все-таки начать с крупного, а потом опуститься к мелкому. Если смоделировать ситуацию и поставить сегодня премьер-министром того, кого хочет, допустим, оппозиционная фракция сегодня. Любого, кого бы не поставили сегодня и отменили решение Конституционного суда. Как вы думаете, этот премьер был бы в состоянии осуществить все эти выплаты? Нет. Нет и нет. И кого бы мы не поставили Премьер-министром сегодня в стране, никто бы выплаты не осуществил, поскольку сумма выплат по законам в десятки раз превышает реальный финансовый ресурс.Тогда Конституционный суд принимает абсолютно правильное решение. Оно гласит, что распределить можно то, что есть. И в рамках имеющегося ресурса Кабинет министров распределяет. Но самое главное — записали следующее: чтобы выплаты были не меньше, чем в прошлом году по факту. И ликвидаторам мы подняли в два-два с половиной раза. А дальше, по мере роста экономики. Законы ж не отменили. Мы же законы не отменили, и правильно, но закон в полном объеме, кто бы не был премьером, не в состоянии выполнить. Поэтому и принято такое решение.
Оксана Ващенко: Так я й кажу, що не виконував жоден Прем’єр-міністр…
Михайло Чечетов: Да. Поэтому по мере роста экономики и накапливания финансового ресурса сумма выплат по законам будет увеличиваться. И мы постепенно придем к тому времени, когда по законам будут полностью выплачены деньги. Другого решения сейчас просто не существует.
Оксана Ващенко: Так, але невиконання закону — це ж злочин. Ви це визнаєте, як юрист?
Михайло Чечетов: В данном случае есть решение Конституционного суда, которое…
Оксана Ващенко: Так, це зараз. А раніше? Це злочин?
Михайло Чечетов: …которое говорит о том, что… Злочин — это, прежде всего то, что сделали депутаты всех каденций, которые… Это был даже не злочин, это было преступление, когда все, начиная с 1990 года принимал законы, не обеспеченные деньгами, это преступники, это государственные преступники. И я еще раз называю всех, независимо оттого, какие это фракции, начиная с девяностого года. Если денег нет, а законы принимаются, — это преступники, это преступление делается. Так вот, преступники депутаты, а не правительства, которые не могли выполнить законы, абсолютно висящие в воздухе.
Теперь в отношении того, как распределялись эти ресурсы. Да, я согласен, и здесь можно дискутировать и говорить о том, что там не рационально туда, больше туда. Но в принципе эти суммы не решают глобальной проблемы, даже если взять Верховную Раду снести, вообще сказать, что она не нужна, то этой сумма не решит проблему и на два процента в стране. Не решит, это не те деньги, что могут решить эту проблему. Это чисто популистский момент. Да, нужно уменьшить, допустим, на Администрацию, на Верховную Раду уменьшать, никто с этим не спорит. Но это не те деньги, которые могут решить глобальную проблему в стране.
Оксана Ващенко: Так, можливо, вони не вирішать, але йдеться про справедливість, про справедливий перерозподіл. Скільки заробили — стільки й розподілили. Якщо мало заробили, значить, усім мало відповідно розподілили.
Михайло Чечетов: Значит, здесь нужно смотреть. Абсолютно справедливо. Значит, нужно еще раз публично смотреть. Для этого есть и оппозиция, правильно, она должна, как говорится, и видеть, и больше критиковать, и доводить, и рассказывать. А власть должна более убедительно аргументировать, сколько и куда нужно и так далее. В части рациональности использования, я согласен. Но в части глобального решения проблемы, никто сегодня не в силах…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, спостерігаючи зі сторони, кожен, хто виходить на парламентську трибуну, навіть публічно говорять, що друга хвиля економічної кризи до нас зараз котиться… Так, і справді, існує економічні криза, й Європа її відчуває, тому приклад Греція, що там звичайний дефолт просто. Україна так само може дійти до такої ситуації. А у нас немає ні стратегії, нічого. Ми запозичуємо кошти під шалені відсотки, а потім бігаємо за МВФ і не знаємо, чим це скінчиться… Всі розказують про те, що «готуйтеся, народ, бо у нас буде друга хвиля економічної кризи»… Це хіба нормально?
Андрій Павловський: Безумовно, треба на випадок, коли друга хвиля кризи дістанеться нас, то мати хоча би якийсь попередній план, як у такому разі діяти. Ми цього не бачимо поки що. Ні пан Азаров, ні пан Янукович учора не сказали, що ми будемо робити, коли ця хвиля через кордон український перейде. Разом із тим, влада весь час каже, що немає грошей, немає додаткових надходжень до державного бюджету.
А звідки їм узятися, якщо є така маленька фірма як «Лівелла», яка за минулий рік не сплатили більше восьми мільярдів гривень податків, зборів із бензину, нафтопродуктів. Чому їй надається така перевага? Куди дивиться Генеральна прокуратура? Чи вона тільки лідерів опозиції по тюрмах саджає? Чому ж вона не дивиться у бік того, хто не сплачує податки мільярдами? А що відбувається, подивіться, з офшорами… За офіційними даними Національного банку під керівництвом Арбузова, минулого року вивезли тільки на Кіпр більше семи мільярдів доларів! І порахуйте, скільки це буде в гривнях…
Оксана Ващенко: До речі, скоро буде прийнятий закон про оподаткування багатства? І там ці офшори внесені, чи не внесені до цього переліку?
Андрій Павловський: Давайте я. Я про це й хочу сказати і підвожу до цього.
Оксана Ващенко: Тільки дуже коротко, добре? Бо у нас ще є стільки запитань з приводу прикладу з чашкою пана Михайла, що просто народ аж запам’ятав цей приклад із чашкою однозначно.
Андрій Павловський: Добре. Дійсно, де ж ті закони, які анонсував, піарився на цьому на шоу Савіка Шустера Сергій Тигіпко? Закони про податки на багатство, на предмети розкошів, на офшори. Вже пройшло декілька місяців…
Оксана Ващенко: В принципі Президент міг би про це сказати на початку сесії.
Андрій Павловський: Вже декілька місяців пройшло, вже й забули про це і не хочуть згадувати. А чому ж не міг Віктор Янукович зібрати всіх відомих олігархів, десятку найбільших, і сказати: «Хлопці, ви власники заводів, пароходів, майна в Україні, ну-ка повертайте свої гроші зі своїх підприємств назад із офшорів, вкладайте у власний бізнес, модернізуйте свої заводи, робіть енергозбереження, створюйте нові робочі місця. Підтопіть свій жирок олігархічний». І люди були б тільки вдячні. Але ж цього не відбувається. Мабуть тому, що родина Віктора Януковича й сама є олігархічним кланом, причому одним із найбільших зараз.
Оксана Ващенко: Запитань дуже багато. «Пан Чечетов навів, — пише дописувач, — дуже гарний приклад із чашкою чаю, коли хочеться чаю, а чашка порожня. Поясніть, чому коли для «сірих» — то чашка завжди порожня, а наші мільярдери завжди тільки багатіють». Це, можливо, у контексті. Але дуже коротко.
Михайло Чечетов: Коротко состоит в том, что было, когда у нас у всех на донышке в чашке — всем было. Это было в великом, могучем Советском Союзе. Не понравилось. Причем, не понравилось одному — Горбачеву. Но один он не мог бы развалить ту страну, когда во всех в чашке было. Не мог, и он обратился: давайте — я сверху, а вы — снизу. И снизу развалили. Была тогда система, когда у всех хоть чуть-чуть, на донышке, но было. Развалили. А в чем отличие социализма от капитализма? В одном: что социализм базируется на равенстве. Там у всех одинаково — на донышке.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, у нас сьогодні теж було налито в чашки однаково.
Михайло Чечетов: А капитализм базируется на неравенстве, при капитализме равенства нет. Основополагающий принцип капитализма — неравенство. Неравенство! И неравенство является стимулом для того, у кого меньше.
Оксана Ващенко: Тоді, можливо, треба змінювати систему?..
Михайло Чечетов: Вы же видите, в Америке возмущаются, в Греции и так далее.
Андрій Павловський: Однако, не критически.
Михайло Чечетов: Поэтому, почему я и говорю, что была уже система у нас одна, когда у всех было на донышке. Но народ снизу этого не захотел, и поддержали Горбачева. А теперь надо подумать, а почему же тогда не захотели так жить? Поэтому сейчас расхлебываем то, чего тогда не захотели.
Теперь другой вопрос, в отношении того, что больше или меньше. Вы знаете, опять-таки, это в той системе. Вот мы сейчас за оффшоры говорим. В Советском Союзе было время, когда за спекуляцию валютой, за сто долларов расстреливали. Расстрельная статья была, даже сто долларов, расстрел. Расстреливали.
Андрій Павловський: Так вы теперь за оффшоры предлагайте расстреливать.
Михайло Чечетов: Я к чему это говорю. Так вот, мы ушли от той системы. А теперь мы пришли к другой системе: открыли границы, пожалуйста, вывози, завози. Поэтому сегодня даже…
Оксана Ващенко: Так капіталізм вичерпав себе?
Андрій Павловський: Оксано, пропоную записати пана Чечетова в Комуністичну партію.
Оксана Ващенко: Це не до мене.
Михайло Чечетов: Поэтому даже в Китае, там, где за коррупцию казнь есть, расстреливают и вешают, а коррупция есть все равно c деньгами.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Давайте послухаємо.
Михайло Чечетов: Я заканчиваю. Поэтому, для того чтобы деньги не уходили из страны, репрессивные меры здесь не помогут, должны быть созданы условия, чтобы людям, имеющим деньги было выгодно вкладывать у себя. В свое село, в землю, в предприятия, в инфраструктуру — вот это главное. И здесь власть действительно не все делает. Раз уходят деньги заграницу, значит, власть недорабатывает.
Оксана Ващенко: Завершуємо з приводу чашок, бо дуже багато відгуків. Пише Федір Степанович, місто Миколаїв: «По поводу чашек. Народу выдали чашки, размером с наперсток, а власти — не менее цистерны. Вот и чай заканчивается у всех по-разному». Є запитання? Слухаємо вас: 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день!
Слухач: Это вам звонят из Харькова. У меня не вопрос, а как бы рассуждения вслух о Партии регионов. Вам Ющенко и Тимошенко прямо ковром простелили дорогу к власти. Вы им должны магарыч поставить, если по-народному. Но если у вас нет чувства самосохранения и если вы хотите, чтобы вас точно так же как и их убрали, можете так дальше делать. Всего вам доброго!
Оксана Ващенко: Складна ситуація, не всі люди розуміють, яким чином здійснюється цей перерозподіл. Хотіла би нагадати, з чого ми розпочали. Президент закликав здійснювати справедливий перерозподіл коштів між регіонами, й частина бюджету, очевидно, тепер буде залишатися в регіонах. Але про це говорить, скажімо, кожен президент. І це є в політичних програмах майже кожної партії. Але коли справа стосується виконання, на жаль, поки що не вдається цього зробити. /> Дякую вам! На все добре! До побачення!