Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема программы: «Когда в Украине наконец решатся ввести налог на роскошь?"
Эфир за 23.01.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко:У Франції Конституційна рада визнала 75-відсотковий податок на розкіш неконституційним. Не так давно саме через нього найбагатші французи покидали рідну землю й намагалися отримати громадянство інших держав. Так зробив і відомий кіноактор Жерар Депард’є — тепер він громадянин Росії. Французькі урядовці обіцяють не відступати й усе зробити для того, аби податок набув чинності. А що ж Україна? Чи наважиться вона ввести реальний податок на розкіш — про це поговоримо сьогодні в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні наші гості — народні депутати, це: Олександр Присяжнюк — народний депутат, представник фракції Компартії України. Добрий день!
Олександр Присяжнюк: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Та Андрій Павловський —народний депутат, представник фракції «Батьківщина». Добрий день і вам!
Андрій Павловський: Вітаю вас і наших слухачів!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте можна вже писати нам на електронну адресу efir@radioera.com.ua. Трохи пізніше готові будемо долучити вас до нашої розмови, буде працювати наш студійний телефон, нагадаю лише його номер: 536-9600, код Києва — 044.
Ви знаєте, щоб розпочати, Франція не лише в межах своєї держави заговорила про цей податок на розкіш, але в принципі, можливо, й показала приклад для інших держав, що існують великі наміри насправді оподатковувати доходи, наддоходи громадян, які проживають на цій території. І в принципі, коли держава в інтересах своїх громадян пішла на цей крок, то побачила, який спротив усе-таки мав місце. Не багатьох людей, але в принципі відомих.
Французи зараз кажуть: ну, нічого, зараз не вдалося, відкладемо, доопрацюємо, але все-таки підемо далі, й будемо доопрацьовувати цей податок, оскільки це дасть можливість їм закрити дефіцит бюджету.
Як ви вважаєте, чому в Україні говорять про податок на розкіш неодноразово упродовж лише минулого року, це точно. І ми в агентстві «ГолосUA» не один раз проводили «круглі столи». Як хтось подав такий законопроект, ми одразу його обговорюємо. А зараз виходить так, що знову реєструються подібні законопроекти, але урядовці кажуть, що, можливо, в 2014 році ми будемо готові його запровадити. От як ви вважаєте, наскільки реально для України зробити саме таку модель оподаткування, коли б громадяни, які отримують тут надприбутки, можливо, були б вимушені шукати інші варіанти, й ставати громадянами інших держав? Будь ласка, Олександр Присяжнюк.
Олександр Присяжнюк: Доброго дня ще раз, шановні радіослухачі. Момент тут полягає в наступному. У нас сьогодні дійсно сформувалася за двадцять років така собі каста олігархів, які привласнивши, а точніше сказати, вкравши народну власність, стали такими собі заможними господарями. Так от, статки ста найбільш багатих українців на сьогоднішній день становлять 54 мільярди доларів. Ми маємо сьогодні дефіцит державного бюджету, так от, якби вони хоча би шість чи сім відсотків, власне кажучи, від своїх статків заплатили, скажімо, до державного бюджету, коли б такий закон був, то ми б на сьогодні не мали б певних проблем. А це стипендії, пенсії, інші соціальні, скажімо так, видатки, які допомагають нашому населенню жити. І знову ж таки, сьогодні в Україні існує колосальний розрив між найбагатшими та найбіднішими верствами населення. Він, якщо я не помиляюся, становить приблизно сорок разів. А це досить значний, скажімо так, розрив, і він може провокувати значні соціальні зрушення, в тому числі й певні революційні вибухи.
Але в чому тут проблема полягає? Проблема полягає в тому, що поки в Україні буде діяти та буде знаходитися при владі олігархічна влада, власне кажучи, це ті самі олігархи, які мають такі статки, то вони такий закон приймати не будуть. Тому фракція Комуністичної партії, Комуністична партія однозначно за те, й ми закликаємо в тому числі представників і інший партій, подумати над розробкою конкретного законопроекту, який би реально працював і дозволяв оподатковувати олігархів.
Оксана Ващенко: Але от є вже законопроект у комуністів, є законопроект у інших фракцій. От Андрій Павловський — теж один із авторів законопроекту, який днями був зареєстрований у Верховній Раді, це новий законопроект, чи, можливо, оновлений, із яким ви підійшли до цієї сесії. Що ж заважає об’єднатися, скажімо, на цьому рівні всім фракціям, які в принципі можуть… Можливо, якщо не вся ваша фракція готова буде проголосувати, бо там, можливо, є люди, які незацікавлені в такому законодавчому документі. Але тим не менше, коло зацікавлених в Раді можна знайти 226 депутатів, чи ні?
Андрій Павловський: Дякую за запитання. Навряд чи ми в цьому складі Верховної Ради знайдемо 226 голосів, тому що якраз користувачами таких розкошів є, мабуть, депутатів триста, які є доларовими мільйонерами та мільярдерами. І тому зрозуміло, що такий закон про податок на власну розкіш вони в жодному разі не приймуть.
Оксана Ващенко: Але тоді для чого ви ці законопроекти подаєте?
Андрій Павловський: Для чого ми пишемо тоді ці закони? По-перше, для того, щоб громадяни України знали, що таке оподаткування можливе, що воно існує в більшості європейський країн, де є податки на багатство, прогресивна шкала оподаткування. От ви згадували про ту саму Францію. То чому ж у нас немає такого податку? Немає тільки у нас і в африканських країнах такого оподаткування багатства, розкошів. Тому ми й зареєстрували його. Я разом із колегами Бригінцем, Володимиром Ар’євим зареєстрували цей законопроект щодо оподаткування розкішних, представницьких авто, яхт, літаків приватних. А ще минулого року зареєстрували законопроект про оподаткування нерухомого елітного майна, ювелірних виробів, предметів мистецтва та інших предметів, які можна віднести до предметів розкошів.
Оксана Ващенко: Ми поговоримо далі докладніше про всі законодавчі документи, які існують зараз, але тим не менше, ви згадали Францію. У Франції різниця з Україною, на мій погляд, полягає в тому, що там президент, верхівка влади готова була піти на цей крок. У нас же не готові, влада не готова вживати такі кроки, зважаючи на те, що мають давні взаємовідносини з тими, хто має надприбутки в Україні. От скільки часу має пройти, щоб дійти саме до того, що ми будемо вимушені шукати альтернативу? Але цьому альтернативи немає — брати гроші постійно ззовні не можна буде. От скільки має пройти часу для розуміння цього?
Андрій Павловський: По-перше, я думаю, що громадяни України повинні в першу чергу самі перестати наступати на одній й ті самі старі «граблі» —перестати голосувати за банкірів, за олігархів, які перед виборами роздають гречку, чи гроші, тим самим купують голоси, а потім ці гроші повертають собі назад тим, що не сплачують податків у державний бюджет, тим, що ховають в офшорах, як казав мій колега, 52 мільярди доларів сховали за два останні роки. Для чого вони їх там сховали? Щоб не сплачувати ні в державний бюджет, ні в Пенсійний фонд. А потім на ці гроші купують розкішні яхти, інші розкоші.
Знаєте, я подивився урядовий законопроект про податок на розкіш — ну, це суцільна профанація. Ну, про який податок на розкіш там може йти мова, коли ми не закриваємо питання отих чорних офшорних дір, де зникають мільярди доларів? Якщо ми не збільшимо ренту за користування природними копалинами — вона в Україні найнижча в Європі. А от із тих природних копалин олігархи отримують надприбутки. Поки у нас не буде прогресивної шкали оподаткування, всі ці урядові новації будуть просто фікцією та окозамилюванням.
Ви згадайте, як Партія регіонів обіцяла ще далеко до виборів прийняти цей податок, і використовувати у своїй пропаганді. А потів вибори пройшли — і вони про нього забули. А зараз знову його як профанацію витягують. Тому ми повинні просто робити висновки, і треба перестати за них голосувати. Як можна голосувати за тих людей, які вас грабують, які вас ґвалтують, а ви за них знову віддаєте голоси? Треба перестати це робити, й голосувати за людей, які мають чіткі ідеологічні погляди, які притримуються лівоцентристських позицій. Я хочу нагадати, що той самий Олланд був соціалістом, і люди його обрали саме тому, що він обіцяв відновити соціальну справедливість у Франції. А він послідовна людина, якраз ми тепер бачимо, що він це робить.
Оксана Ващенко: От якраз у його передвиборчій програмі була тема податку на розкіш, і це один із перших кроків, які він почав реалізувати.
Андрій Павловський: І у Франції прийшли до влади люди лівоцентристських поглядів.
Оксана Ващенко: Якщо продовжувати, ви знаєте, буквально днями з’явилася інформація, про що ви згадали, що у Мінфіні справді доопрацювали проект закону щодо податку на розкіш, і вони виступили з ідеєю, щоб із наступного 2014 року крім квартир, житлових будинків і автомобілів оподатковувати й нежитлові приміщення, а також великі земельні ділянки для будівництва та обслуговування житлових будинків.
І експерти одразу сказали, що це вдарить передусім по середньому класу, який у нас вже ледве виживає, й недотягує до рівня середнього. Бо земельні ділянки у всіх різні. Якщо ми подивимося, я завжди згадую приклад рідної Прилуччини, яка знаходиться за 150 кілометрів від Києва, але там зовсім інші земельні ділянки, ціни на будинки, й узагалі на територію. От як цих людей буде стосуватися таке оподаткування? Що тоді казна від цього отримає?
Олександр Присяжнюк: Однозначно такі новації сприяють тому, про що ви говорили, щоб дійсно змусити платити простих людей. Наприклад, при розпаюванні колишніх колгоспів, селяни на Житомирщині, звідки я родом, отримали по чотири чи п’ять гектарів землі. У них є хлів там, сарай і це все тепер може враховуватися.
Оксана Ващенко: Це буде входити, так.
Олександр Присяжнюк: Можливо, і тоді прийдуть до тих пенсіонерів, які пропрацювали двадцять чи тридцять років у колгоспі, отримують тисячу гривень пенсії, ледь виживають на неї, а їм ще скажуть, сплачувати за землю податки. А олігархи, які мають статки, знову ж таки фактично будуть поза цим податком. Тому що на сьогодні не існує чіткої бази оподаткування, не вказано конкретної кількості автомобілів, на кому вони мають бути зареєстровані (на фізичних особах, чи на юридичних), немає чіткої, знову ж таки, на кому мають бути зареєстровані яхти, літаки, які підлягатимуть оподаткуванню, скільки активів ця людина має.
Тому ми знову ж таки кажемо, що необхідно виходити, якщо це стосується житлових приміщень, то з ринкової вартості квартири. Тому що ціна на квартиру на Південному березі Криму, в Києві чи в Житомирській області будуть мати зовсім різну вартість, хоча матимуть такі самі квадратні метри.
Оксана Ващенко: Тобто має застосовуватися диференційований підхід при такому оподаткуванні.
Олександр Присяжнюк: А як же — ринкова вартість. Однозначно ринкова вартість. І питання по зарплатах. Чим вища зарплата, тим більший має бути податок.
Оксана Ващенко: Мене цікавить тема офшорів. Я думаю, що в агентстві «ГолосUA» ми скоро проведемо «круглий стіл»: «Як в Україні закрити офшорні зони?» Як їх закрити? Механізм має бути. Існує досвід інших держав однозначно. І в принципі лише закривши офшорні зони, Україна може отримати, думаю, не менше, ніж ще один бюджет держави.
Олександр Присяжнюк: Я буквально репліку додам. Для цього потрібна конкретна політична воля. Ну що, у нас немає Служби безпеки України, спеціальних підрозділів, які можуть від слідкувати всі ці фінансові операції. Це робиться, це можна зробити, але для цього потрібна політична воля, яка б виходила, наприклад, від президента, який дотримується чіткої програми, який за те, щоб Україна не вимирала, і щоб люди не лише виживали. А сьогодні відсотків сімдесят наших громадян існують за межею бідності. А щоб люди реально жили в достатку, от для цього повинна бути політична воля. Але її не буде, доки при владі буде олігархічно-кримінальний клан. І це однозначно.
Тому, для того щоб вирішити ці питання, необхідно, щоб до влади прийшла та політична сила, яка готова втілювати конкретні шляхи та методи вирішення цих проблем.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, що можна зробити хоча б зараз у тих умовах, в яких ми існує зараз?
Олександр Присяжнюк: Прийняти хоча б якийсь закон.
Оксана Ващенко: Так, хоча б прийняти закон. Але хто в Раді за нього проголосує знову ж таки?
Андрій Павловський:Так, хто буде за нього голосувати, якщо більшість у Верховній Раді становлять олігархи, які розуміють, що цей закон зменшить їхні розкоші. Зрозуміло, що вони не будуть за це голосувати.
Але разом із тим, хотів би ще покритикувати урядові новації. Там усе це оподаткування покладено на фізичних осіб. Але ж ми розуміємо, що олігархи не дурні, вони вже давно все своє майно рухоме та нерухоме переписали на юридичних осіб, та ще й іноземних юридичних осіб — нерезидентів України так званих. І от тому, як правило, їхні яхти, палаци записані за офшорними фірмами, щоб за них ні копійки не сплачувати в Україні.
І правильно ви кажете, що треба ставити питання, щоб перевернути все з голови на ноги. Потрібно спочатку закрити всі ці офшорні діри, куди зникають наші гроші, а потім уже вводити податки на багатство, на розкіш і тому подібне. Інакше всі ці новації підуть як вода у пісок, і ці закони не будуть працювати.
Оксана Ващенко: А коли з’явилася можливість, скажімо, для тих, хто займається активною підприємницькою діяльністю, відкривати собі фірми в офшорних зонах? І таким чином ухилятися від податків і взагалі вести незаконний бізнес.
Андрій Павловський: Офшорні зони появилися як податковий гавані, як казали, ще після війни, ще до заснування України як самостійної держави. Але наші олігархи почали користуватися ними на початку дев’яностих років. Перші схеми з’явилися, коли почали створюватися перші олігархи, крупний капітал.
Оксана Ващенко: Тобто двадцять років тому це почалося?
Андрій Павловський: Так. І ми повинні розуміти, що дрібний бізнес, і навіть середній бізнес не має можливості користуватися цими офшорними схемами, ними користуються тільки великий олігархічний капітал. Тому у нас і такий Податковий кодекс, який складений так, щоб вичавити податок із дрібного, малого та середнього бізнесу. А великий капітал там не чіпають, і йому зона сприяння, щоб виводити капітал за кордон. От, наприклад, не оподатковується те саме роялті так звані, дивіденди й усе інше. Всі ці прибутки ховаються в офшорних зонах.
Оксана Ващенко: Але все-таки, ми говоримо про те, що існують законодавчі документи, кожна із політичних сил, яка ввійшла до Верховної Ради, власне, якщо бореться за свою політичну репутацію, планує виконувати те, що обіцяла виборцям, запропонувала свої варіанти. Я думаю, що можна було дійти певної згоди та виписати якийсь спільний документ з цього питання, який би був від усіх фракцій. А уряд щось подає своє. Чи, можливо, буде зовсім інша історія? Тобто це питання знову всі забалакають упродовж цього року і нічого не відбудеться?
Андрій Павловський: Скоріше за все, це так і буде.
Оксана Ващенко: Але цей рік, ви ж, як я знаю, часто буваєте у нас і тут на «Радіо Ера FM» у цій програмі, і ми говорили про те, що треба буде віддавати зовнішній борг, а це величезні гроші. У Пенсійному фонді теж дефіцит, у державному бюджеті так само немає на це коштів.
Андрій Павловський: І от сьогодні я чув, що Азаров Королевській уже виніс догану за те, що в деяких областях припинили виплату допомоги по народженню дитини. Навіть із цим уже проблеми…
Оксана Ващенко: І наприкінці виборчої кампанії вже була проблема з виплатами заборгованості по зарплата бюджетникам теж.
Андрій Павловський: Так, і вчителі, лікарів, до речі, пішли на новорічні свята без заробітних плат у Києві, у Вінниці, в Криму.
Оксана Ващенко: Як тоді бути — звідки ці гроші будуть братися?
Олександр Присяжнюк: Насправді ж сьогодні не просто так розпочинаються переговори з Міжнародним валютним фондом, який у свою чергу, якщо буде видавати кредит, то знову ж таки, там будуть не тільки економічні, а й політичні вимоги. Тому що він завжди виставляє ряд позицій щодо підвищення цін на комунальні послуги, підвищення пенсійного віку й тому подібне.
Оксана Ващенко: Сьогодні прем’єр-міністр, знаєте, був дуже ображений на журналістів за те, що наші колеги на одному з телеканалів показали, і перманентно з’являються такі повідомлення, коли говорять, що тарифи будуть підвищуватися. І населення зараз в очікуванні: на скільки, для кого, яким чином?
Андрій Павловський: Але ж Азаров днями заявив, що він згоден піти на цю умову з підвищення тарифів.
Оксана Ващенко: Але сьогодні вже сказав, що тарифи не будуть підвищуватися, ми зараз працюємо над схемою для того, щоб багаті платили за підвищення.
Олександр Присяжнюк: А який по суті залишається вихід у влади? Це подальша приватизація тих підприємств, які сьогодні ще являються прибутковими і гарним ласим шматком для олігархів, і список таких підприємств існує. Це введення ринку землі — в принципі перші кроки в цьому плані вже зроблені. І знову ж таки, урізання соціальних виплат: пенсій, стипендій, зарплат. Тобто розплачуватися за кризу, за всі ці прогалини в державному управління знову ж таки буде простий народ. Питання у владі і кому вона належить.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, надходять запитання, й вони різні. В принципі можна сказати одне, що люди сумнівну ставляться до того, що в Україні справді будуть платити багаті, якщо податок усе-таки на розкіш буде впроваджено в тій формі, яку пропонує зараз уряд. Як ви думаєте, все-таки яким чином можна зробити так, щоб змусити плати багатих? Окрім того, про що ми вже сказали, що мають передусім обирати до влади тих, хто не причетний до надприбутків, людей-мільярдерів. Ми можемо зараз подивитися на склад Кабміну — там такі люди залишилися.
Андрій Павловський: Поміняли одних мільярдерів на інших…
Оксана Ващенко: Так, їх поміняли місцями, але ті, хто зараз займається бізнесом, одні відійшли, але прийшли інші. Тобто, знаєте, така цікава історія відбувається. Що можна зробити на рівні Верховної Ради?
Андрій Павловський: Дійсно, якщо подивитися, то в основі всього цього неподобства, як ви казали, будуть платити всі, крім надбагатих, крім олігархів знову. А в основі цього неефективна система оподаткування, і вкрай несправедливий розподіл доходів, національного багатства. І в результаті ми маємо, що більше вісімдесяти відсотків економіки контролюють десять кримінально-олігархічних кланів на чолі з родиною Януковичів. А вісімдесят відсотків, за даними Організації Об’єднаних Націй, на межі бідності. І розрив між доходами багатих і бідних становить більше сорока разів, про що казав мій колега.
Тобто ми разом підходимо до того, що це питання влади, і щоразу ми впираємося в те, хто при владі. Чи має ця влада, яка зараз править, бажання та волю дійсно зробити так, що податки сплачувалися справедливо всі, а не тільки бідні та малий бізнес, чи немає такої волі, й вони далі будуть працювати тільки на власні кишені. Ось у цьому питання. Розумієте? І коли наші люди це нарешті зрозуміють, що це питання влади, і що потрібно обирати до влади тих, хто дійсно буде дбати більше про спільні інтереси, ніж про власну кишеню, тоді й будуть зрушення на краще.
Інакше, якщо нас доведуть до певної межі, бо такий розрив у сорок разів між багатими та бідними, це вибухові, соціально-вибухові показники. В Європі революційними, які призводять до революцій, вважається розрив у вісім-десять разів, а в нашій країні сорок разів(!). Це страшні цифри. І тут існує два шляхи: або мирним шляхом обрати таку владу, яка буде дбати ще й про людей, а не лише про своїх інтереси, чи йти революційним шляхом — шляхом страйків, політичних вимог, вуличних виступів.
Оксана Ващенко: Але якщо подивитися, компанія «Аеросвіт» вчора бастувала, і стюардеси теж виходили на мітинги. Зважаючи на те, що авіакомпанію «Аеросвіт» купили, коли вона давала прибутки, а тепер фактично зробили з неї банкрута.
Андрій Павловський: Але це навмисно зроблено, щоб не платити знову ж податки.
Оксана Ващенко: І таких прикладів уже дуже багато — от такої соціальної непокори, соціальних страйків. Наприклад, залізниця, сьогодні «Хюндай» знову ж зупинився, і навіть не виїхав за своїм маршрутом. То він у полі стояв, коли була мінусова температура, а тепер знову. Залізничники теж страйкують, але перманентно, кожен десь на якійсь ділянці.
Андрій Павловський: Кожен за себе, так.
Оксана Ващенко: Так, лише десь за себе, в якомусь населеному пункті. Але це дуже локально, дуже мало. Масштабна акція протесту, соціального спротиву коли може статися в Україні?
Олександр Присяжнюк: Бачите, на жаль, за останніх двадцять років народ дійсно проявляє низьку соціальну активність по захисту своїх соціальних, економічних прав, інтересів і свобод. І розраховувати в принципі на те, що сьогодні щось подібне відбудеться, на жаль, ми також не можемо. Напевно, що народ уже доведений до такого стану, що, по-перше, сам не вірить у власні сили, що можна щось змінити. По-друге, можливо й не хоче, чи хтось боїться. Існують дуже важливі проблеми в цьому плані.
А я хотів би повернутися трошки до іншого, до слів колеги. Знаєте, коли ми говоримо про соціальну активність, у принципі ще зовсім не так давно звучали на Майдані слова, що «багаті поділяться з бідними». І коли ви сьогодні внесли в парламент законопроект, я можу сказати, що Компартія завжди буде долучатися до конструктивної, нормальної співпраці, і вносити свої пропозиції, якщо буде спільно опрацьований конкретний документ, який буде прийнятий. Для цього потрібно 226 голосів як мінімум, а у нас є тридцять три, у вас, якщо не помиляюся, 180. Давайте спільно попрацюємо, можливо, з самовисуванцями для того, щоб усе-таки такий закон прийняти. І щоб ваші слова в тому числі також не були лише політичною говорильнею, як тут говорили, а для того щоб усе-таки змусити владу рахуватися. В крайньому разі з тим, про що ми сьогодні говоримо.
Оксана Ващенко: А якщо президент накладе вето?
Андрій Павловський: Знаєте, Оксано, я дякую за пропозицію колеги. Дійсно, про що я подумав, що навіть у цьому складі Верховної Ради, яка більшість олігархічна, і про це треба відверто казати, то й цю більшість можна примусити голосувати за соціальні законопроекти, за такі законопроекти, як оподаткування розкоші. Але коли? Коли депутати від опозиції, незалежні депутати будуть відчувати підтримку людей. От коли б за стінами Верховної Ради стояло хоча б двадцять тисяч людей, повірте мені, уряд Азарова ніколи не призупинив би Законом про бюджет дію тринадцяти законів про соціальний захист тих самих чорнобильців, афганців, «дітей війни», інвалідів, ветеранів і таке інше.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, люди не можуть відійти…
Андрій Павловський: Але якщо громадяни дійсно, не кожен за себе, окремо афганці, окремо чорнобильці, а всі об’єдналися й повстали про цього, то влада ніколи б на таке не пішла.
Оксана Ващенко: Але люди не можуть відійти від 2004 року, від Майдану, коли вони вийшли… Розумієте?
Андрій Павловський: Я розумію, що існує розчарування, певна байдужість через це…
Оксана Ващенко: І громадяни тепер не можуть через це переступити.
Андрій Павловський: Але потрібно переступати, бо це ж не когось ми захищаємо, люди повинні розуміти, що вони захищають самих себе.
Оксана Ващенко: У нас уже є дзвінок і не один. Я хотіла б, щоб ми долучили наших слухачів, оскільки час дуже швидко плине. Будь ласка, хто з нами? Добрий день.
Слухач: Добрий день! Микола зі Львова. У мене до пана Павловського запитання. Ви були п’ять років при владі, ви прийняли закон про податок на багатство? Це перше. По-друге, до «Радіо Ера» — а де альтернативна точка зору? Ви посадили двох «помаранчевих» і чихвостите владу. Дякую.
Оксана Ващенко: Будь ласка. Але тут «помаранчевих» немає…
Андрій Павловський: Тут представники дуже протилежних політичних сил.
Оксана Ващенко: Тут протилежні — від фракції «Батьківщина» та від комуністів. Мабуть, ви долучилися пізніше. Але в цьому питанні погляди спільні. Принаймні, у сьогоднішніх представників від цих фракцій.
Андрій Павловський: Дякую. Я хочу пану Миколі відповісти. Якщо ви нам закидаєте, що ми були при владі п’ять років, то я хотів би нагадати вам, що з п’яти років президентства пана Ющенка, три роки прем’єр-міністром при Ющенко був хто? Віктор Янукович. А те, що намагалися зробити, я кажу чесно, не вдалося. Намагалася зробити Юлія Тимошенко…
Оксана Ващенко: А чому їй не вдалося? Була ж більшість тоді у вас…
Андрій Павловський: Давайте я відповім. Те, що вона намагалася, як казала, «підтопити жирок олігархам»… Ми бачимо, який результат, ми бачимо тепер помсту тих олігархів, тому Юля Володимирівна зараз за ґратами, якій вони навіть за намагання помстилися. За те, що вона навіть не зробила, а тільки хотіла. І от навіть за те, що вона подумала й хотіла так зробити, вже така страшна помста. Ми повинні це розуміти.
З другого боку, ви пам’ятаєте, що було рівно 226 голосів у нас, і потім через три місяці пан Бут і контрольований Балогою Рибаков за командою Ющенка вийшли з цієї більшості. І уряд Тимошенко був типовий уряд меншості, який не мав провладної підтримки у Верховній Раді. І Верховна Рада була проти уряду Тимошенко. І помилка тоді була Юлії Тимошенко, що їй потрібно було тоді зразу самій піти у відставку і не намагатися переломити цю більшість, яка була проти неї у Верховній Раді.
Оксана Ващенко: Але чекайте, це все ті люди, яких фактично завели ви, які фактично пішли під гаслами і за лідерами. Тобто не читали ж наші люди, не дивилися, хто є в списках у БЮТ, у «Нашій Україні».
Андрій Павловський: І це якраз неправильно, люди повинні дивитися.
Оксана Ващенко: А формував хто списки? Ющенко, Тимошенко, вони теж формували списки.
Андрій Павловський: Потім Янукович і там інші, можна продовжувати… Хочу вам сказати, що дійсно, можливо, тому зараз так і страждає Юля Тимошенко й приймає таку муку, тому що вона не змогла правильно кадрові питання вирішити. Тому що вона закривала очі й сподівалася, що люди кращі, ні вони є, брала людей, які потім стали зрадниками.
Оксана Ващенко: Закривала очі на що?
Андрій Павловський: Думала, що людина переродиться. Про того ж Губського казали, що ми його візьмемо на перевиховання. Ну, і що в результаті? Губський знову зрадив. Він спочатку зрадив Януковича, перебіг до Тимошенко, а потім знову зрадив уже Тимошенко.
Оксана Ващенко: А Олійник? Олійник теж.
Андрій Павловський: Той же Володимир Олійник на плечах Юлії Тимошенко «заїхав» у Верховну Раду, а зараз основна людина, яка поливає її брудом від Партії регіонів. От у цьому питання. Якщо б не ці зрадники, я думаю, вони б ніколи не наважили її арештувати.
Оксана Ващенко: Але я думаю, не в цьому причина. Принаймні, не лише в цьому.
Андрій Павловський: І це має стати уроком на майбутнє всім лідерам, що треба дуже й дуже ретельно підбирати свою команду, своє оточення, набирати депутатів і таке інше.
Оксана Ващенко: Це провина й відповідальність лідерів перед усім…
Андрій Павловський: Інакше будуть ось такі страшні наслідки.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами далі?
Слухач: Добрый день! Днепропетровск, Александр. Вы знаете, вот я скажу, когда мы говорим о налоге на роскошь, на богатство, я считаю, что это все популизм в наших условиях. И многие граждане, как говорят, «губу раскатили» и думают: ну, вот сейчас олигархов этих прижмут… На самом деле, откашливают это все люди среднего звена и те, у кого хотя бы что-то есть. Что я имею в виду? Вы частично сами только что ответили в первой части передачи, что все яхты, самолеты и прочее имеют прописку где-то в Средиземном море, или стоят там, как вы сказали, под иностранными флагами, и ни копейки не платят ни с самолетов, ни с яхт. Ни с одного самолета, я уверен, не платят эти налоги.
А платят их люди, имеющие лишь какие-то машины. Вот мой сосед или, скажем, у меня есть квартира, которая даже не превышает сто двадцать метров, 39 метров после одного члена семьи, так вот я за нее пока ребенок вырастет, буду платить этот налог. Вот вам и олигарх… То есть налоги эти на работают, которые вы принимаете, и вы поддерживаете власть, сотрудничаете с ними, с «регионалами», и протаскиваете вот такие законы. Мало того, даже тот же человек, который имеет эту лишнюю квартиру, сдавая ее, возьмет больше денег с того, не имеющего, который будет снимать эту квартиру. И в конечном итоге эти деньги пойдут из кармана самого бедного.
Оксана Ващенко:Ясно, ми про це й говоримо, що те, що пропонує зараз уряд, жодним чином не можна ухвалювати.
Андрій Павловський: Можна, я коротко відповім. От якраз опозиція, я, Андрій Павловський, Бригинець і Ар’єв пропонуємо, якщо казати про нерухомість, то оподатковувати елітне житло, будинки приватні, які мають площу по тисячі, по дві тисячі квадратних метрів. Це вже не будинки, а палаци. Ми пропонуємо оподатковувати ті будинки та квартири, які мають вартість більше, ніж п’ятсот тисяч доларів і таке інше. Тобто це якраз дрібний, малий і середній клас не повинно зачепити. І так само авто, ми пропонуємо оподатковувати той автотранспорт, вартість якого становить більше ста тисяч доларів, які мають об’єм двигуна вищу за чотири літри. А які це машини? Це «Мерседеси», джипи, «Бентлі» й таке інше. Тобто малі машини з об’ємом двигуна в півтора-два літри це не зачепить.
І так само, дійсно, ви правильно казали, пані Оксано, і мій колега, що потрібно дуже обережно та вибірково до цього підходити, щоб такий податок на розкіш дійсно сплачували з надприбутків, той, хто має доходи більше мільйона доларів на рік, хто має відповідне житло елітне й таке інше.
Оксана Ващенко: Знаєте, ми з вами до телефонного дзвінка, поки прийняли слухача, дослухалися до його думки та позиції, говорили про те, що соціальний протест, який би дав можливість політикам, які так чи інакше мають совість, будемо так говорити, однозначно. Бо скільки у нас виборчих кампаній відбувається, от цього знову будемо обирати мера Києва…
Андрій Павловський: До Київради можуть відбутися вибори…
Оксана Ващенко: Київраду, можливо, будемо обирати. Далі всі готуватимуться вже до виборів президента 2015 року. І от ці вибори, вибори, вибори — і люди розуміють, що з року в рік краще не стає, це однозначно.
Андрій Павловський: Ви знаєте, можливо, це й добре, що так часто вибори. Бо Бог щоразу дає нам можливість і шанс поміняти цю владу на кращу, про що казав мій колега. Дає нам щоразу шанс, а ми ним не користуємося, й ситуація тільки погіршується.
Оксана Ващенко: От за яких умов люди будуть готові вийти знову?
Олександр Присяжнюк: Знаєте, ось таке сьогодні складається враження, принаймні, персонально в мене, що люди сподіваються на народних депутатів, що ті врешті-решт щось за двадцять років зроблять позитивні кроки до народу, щоб громадянам легше жилося. А ми (депутати) в свою чергу сподіваємося на людей, що громадяни вийдуть до Верховної Ради й допоможуть нам прийняти ті чи інші закони. Ця дилема, можливо, найближчим часом не буде вирішена.
Однак я хотів би зазначити принципову відмінність фракції Компартії та Комуністичної партії України, яка полягає в тому, що ми зараз по великому рахунку говоримо про симптоми, тобто як змусити олігархів платити за те, що вони раніше вкрали. Петром Миколайовичем Симоненком внесено низку законопроектів, у тому числі про перегляд так званих процесів приватизації, про повернення стратегічних підприємств, які були в дев’яності роки вкрадені через ваучеризацію, й дали змогу появитися такому прошарку населення як олігархи. І дійсно, коли и подивимося, хто в першій десятці найбагатших людей нашої країни, то сім із них мають пряме відношення до металургійної та гірничо-видобувної галузі.
Андрій Павловський: І до хімічної.
Олександр Присяжнюк: До хімічної в тому числі також, і два — до сільського господарства. Сільське господарство повністю зруйноване, підприємства, які створювалися цілими поколіннями наших попередників фактично перейшли до них. То ми ставимо питання — повернути ці підприємства, щоб прибутки від них ішли в державний бюджет. А якщо ти створюєш нове підприємство за останніх двадцять років, створив робочі місця, будь ласка, працюй, сплачуй податки. Але знову ж таки, при введенні закону про прогресивне оподаткування, до тебе також будуть застосовуватися ці правила. Не може сьогодні бути так, і це несправедливо, коли вчитель, лікар, інженер зі своєї зарплати сплачують двадцять відсотків податку на доходи фізичної особи…
Андрій Павловський: П'ятнадцять відсотків…
Олександр Присяжнюк: Так, п'ятнадцять, а вони п’ять відсотків.
Андрій Павловський: З зарплати п’ятнадцять відсотків, а з прибутку всього п’ять.
Олександр Присяжнюк: Так, лише п’ять. Тобто взагалі в чому тоді справедливість? Як мінімум, якби вони з п’ятдесяти двох мільярдів доларів заплатили сьогодні п’ятнадцять відсотків, як це робить кожен громадянин України, то у нас би низка проблем абсолютно повністю вирішилися б.
Оксана Ващенко: От чому я згадала про людей. Я пам’ятаю, минулого року буквально відбувався мітинг афганців. Це войовничі хлопці, які кажуть, що нам втрачати нічого, ми не можемо зараз знайти ні роботи, нічого, у нас одна надія на цю пенсію, на те, що держава фактично зобов’язана нам виплачувати, вже не говорячи про певні пільги. І пам’ятаєте, той штурм Верховної Ради? І зараз у бюджеті на 2013 рік ці всі проблеми залишилися. Тобто
Андрій Павловський: Так, призупинили дію законів щодо соціального захисту тих же афганців.
Оксана Ващенко: Призупинили дію цих законів, проти чого виходили чорнобильці до стін Верховної Ради. То виходить, що коли вже хтось дочитає, й скаже, що хлопці, цього року ви нічого не отримуєте, бо все те, що ви страйкували, це вам на кілька місяців була лише така преференція. То наскільки така історія з іншими категоріями громадян так само може повторитися?
Андрій Павловський: Ви знаєте, і так уже призупинено тринадцять законів про соціальний захист. Окремо закони щодо виплат чорнобильцям, афганцям, навіть там і ветеранам Великої Вітчизняної війни. Навіть призупинили соціальний захист жертв нацистських переслідувань. У нас залишилося цих людей триста-п’ятсот на країну, й то соціальний захист їх тимчасово уряд призупинив у законі про бюджет. Про що тоді може йти мова?
На жаль, про себе влада не забуває. Ви бачите, що збільшили видатки на утримання самої влади, на поліцейські функції, на двадцять відсотків збільшили видатки прокурат