Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 02.06.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Стаття 53 Конституції України говорить, що кожен має право на освіту. Повна загальна середня світа є обов’язковою. Держава забезпечує повну безплатність дошкільної, середньої та вищої освіти у державних та комунальних навчальних закладах. В ефірі програма Розворот UA, вітання всім, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Нагадаю, що «РозворотUA» — cпільний проект інформагенції «ГолосUA» та «Радіо Ера ФМ». У якій бік ми прямуватимемо, дізнаємося у гостей — це Максим Луцький, перший заступник голови комітету з питань науки і освіти, фракція Партії регіонів, мої вітання.
Максим Луцький: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Ми очікуємо приєднання Володимира Полохала, голови Комітету з питань науки і освіти, фракція БЮТ. Розпочнемо розмову з сюжету, який підготували журналісти інформагенції «ГолосUA».
Кор.: Для того, аби вивчити своїх нащадків у вузі, українські батьки все частіше починають відкладати гроші на це ще у їхні шкільні роки. Адже від безплатної радянської освіти в сучасній Україні залишився хіба що рядок у 53-й статті Конституції. Перебудова суспільного устрою поставила систему освіти на комерційні рейки, витискаючи бюджетні місця з державних вузів та сприяючи відкриттю величезної кількості приватних навчальних закладів. Однак чи зробилася від того вища освіта доступнішою та якіснішою — відкрите питання.
Комерційна форма навчання прийшла до нас разом із <диким> капіталізмом і жорсткими ринковими умовами, пригадав екс-міністр освіти і науки Станіслав Ніколаєнко.
Станіслав Ніколаєнко: «Це сталося десь на початку 90-хх, комерційна основа «розквітла», коли не було закону і наказами міністра чи постановами уряду роздавали направо-наліво ліцензії. Тоді уявлялося, що за рахунок цього ми будемо купувати нове обладнання, будувати лабораторії, але виявилося, що все це йде на проїдання».
Чому ж тоді навчання у вузах дорожчає з року у рік? Міністр освіти і науки Дмитро Табачник заявив наприкінці травня, що <якісне надання освітніх послуг студенту вищого навчального закладу неможливо надати за суму менше 10 тис. грн., а в містах-мільйонниках — 12-14 тис. грн.>. Він також зазначив, що ці цифри збігаються із розрахунками вартості послуг навчання у приватних вищих навчальних закладах. На думку Станіслава Ніколаєнка, цифра у 12-14 тисяч оплати за навчання відповідає дійсності, оскільки декілька років тому вона становила 9-10 тисяч і зараз, звичайно, вартість освіти зросла, тому що виросли ціни. «Коли діючий міністр називає цю цифру, то він, певно, має рацію. Там, де вона нижча, вузи демпінгують, не виконуючи навчальний план та вводячи в оману батьків і студентів», — зазначив фахівець.
Однак існують у цьому питанні й деякі «підводні камені», коли прибутки від штучно піднятої вартості навчання збагачують власників вузів. Адже не можна рахувати нашу українську освіту у гривнях і порівнювати її з вартістю освіти у доларах за кордоном, вважає Ніколаєнко. «У нас приміщення та обладнання давно вже замортизовані, їх вартість на навчання ніхто не переносить. Навчальні заклади не платять податок на землю До того ж, ми платимо мізерну заробітну плату нашим викладачам. Тобто, наше навчання є фактично набагато дорожчим, ніж здається», — наголосив екс-міністр освіти.
Разом із тим Станіслав Ніколаєнко переконаний, що допускати ринкові умови в освіту не можна взагалі, і цьому є декілька причин. По-перше, комерціалізація призвела до втрати якості освіти, гроші «розклали» навчальний процес. У результаті ми готуємо багато фахівців з вищою освітою, які не відповідають й половині необхідних вимог. Платна освіта призводить також до того, що талановитішим дітям тільки тому, що вони ростуть у бідних родинах, відрізається шлях до майбутнього. А це відкидає державу на десятки років назад.
Станіслав Ніколаєнко: «Підкреслюю двома рисками — всі бідні країни у світі запроваджують платне навчання — і стають ще біднішими, всі багаті і заможні країни, крім Америки, вводять безпатне навчання — і стають багатшими. Ми йдемо шляхом бідних латиноамериканських країн, шляхом дрімучого дев’ятнадцятого сторіччя, капіталізму».
Натомість, президент Академії педагогічних наук України, екс-міністр освіти України Василь Кремінь переконаний, що навчання за оплату і безплатне не можна протиставляти. Треба турбуватися лише про те, щоб якомога більше дітей мали можливість отримати навчання за рахунок держави. Загалом, вважає фахівець, вища освіта у останні роки стала доступнішою: цифри державного замовлення, є набагато більшими, ніж це було у останні роки радянської влади. Що стосується навчання за оплату — то тут не можна обмежувати державні вузи, переконаний Василь Кремінь.
Василь Кремінь: «Якщо б працювало співвідношення 50:50, ми тільки б закривали вступ дітей до державних вузів, де вони можуть отримати краще навчання, кращу кваліфікацію. І до того ж, дати можливість державному вузу підзаробити певні кошти, бо вони все одно підуть у інші вузи, приватні. Ця норма була абсолютно безглуздою, не ринковою, не сучасною. Тому співвідношення платної і не платної освіти — у нас з цим трагедії немає».
За його оцінкою, у нас навчання — одне з найдешевших, що обумовлено низькими прибутками населення. «Але у більшості випадків у дітей є можливість навчатися якщо не у столичному вузі, то у обласному і отримати вищу освіту, і це правильно» — наголосив президент Академії педагогічних наук.
На думку Василя Кременя, становленню системи вищої освіти в Україні сприятимуть можливе розміщення державного замовлення у кращих вузах недержавної форми власності та розвиток програми кредитування освіти, яка наразі призупинена.
Тетяна Хмельницька: Дванадцятирічна система освіти, незалежне зовнішнє оцінювання, розвантаження і завантаження шкільних програм мовне питання, платне і безплатне навчання — актуальність цих питань не потрібно доводити. Від них залежить освіченість покоління, нації. Сьогодні ми розберемося. Чи відповідає вартість навчання якості отримуваної освіти. Наші гості — Володимир Полохало і Максим Луцький. Мої вітання, пане Володимире!
Володимир Полохало: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Можна сказати, у нас виїзне засідання комітету. Розпочнемо з риторичного запитання — скільки коштує навчання на сьогодні і скільки воно повинно коштувати?
Володимир Полохало: Це складне, не риторичне запитання. Я щойно спілкувався з екс- міністрами освіти паном Ніколаєнком і паном Кремінем, ми комітетом готуємо 9 червня парламентські слухання про освіту. Ми запросили всіх колишніх міністрів і голів комітету, бо минає 20 років незалежній Україні, і всі вони були причетні до формування системи освіти. />…
…
Володимир Полохало: …безпідставно включаються витрати за зношеність будівель, витрати на виплату стипендій, придбання землі і таке інше. Це ненормально. Що потрібно зробити? Це починав робити попередній уряд, повинно врегулювати законом. Дати вищим навчальним закладам те, що вони багато років вимагають — автономію і академічні свободи. Коли провідні навчальні заклади, такі як Київський державний національний університет ім. Шевченка, Київська політехніка, які займають постійні високі місця у рейтингах, самі зможуть заробити кошти на іноземних студентах, на наукових розробках. Якби ми це зробили, ректори б не бігали з простягнутою рукою…
Тетяна Хмельницька: Дякую. Пан Максиме.
Максим Луцький: Стосовно автономії — можна було б за 2,5 роки це зрушити з місця. Сподіваюся, сьогодні ми будемо робити все, щоб це відбулося. Проблема заробляння грошей дуже актуальна. Чому жоден український навчальний заклад не входить у 500-ку? Чому рядовий європейський університет бере грант, дає нам 10-20%, а ми виконуємо 100% роботи? Чому більшість вузів не веде роботу по міжнародній діяльності, видавництву? З нами не хочуть мати справу, бо ми ні за що не відповідаємо. Ректор КПІ запропонував закон про технопарки. Чому серйозні компанії не хочуть з нами мати справу? Ми не можемо виступати співвласниками. Тому, дійсно, автономії вузів треба приділяти більше уваги. Я не є прихильником приватних вузів. Але якщо вони є, чому державні вузи обмежувати у можливості прийняття на контракт?
Тетяна Хмельницька: Як ви ставитеся до того, що кількість вузів треба скоротити?
Максим Луцький: Позитивно. У нас ПТУ стало технікумом, потім інститутом, академією, університетом, потім отримало статус національного. Сподіваюсь, цей процес буде зупинено. Ніхто не витісняє бюджетників контрактниками. У нас є співвідношення 50:50.
Володимир Полохало: Справді, є нестача бюджетних коштів, держава неспроможна забезпечити вищу освіту необхідним для її розвитку. Але це не означає, що вона повинна сьогодні перекладати свої зобов’язання на громадян. Що в Україні цікаво — підняли від стелі без прорахунку Міністерства економіки і вирішили питання. Автономія дає можливість заробляти кошти у вузі, це є у новій редакції закону про освіту, який не сприйнявся однією політичною силою. Я дивуюся, закон два роки обговорювався і ми знов його внесемо. Батьки в Україні бідні, але всі розуміють, що інвестиції у освіту — найкращі інвестиції. Тому 2/3 батьків погоджуються платити, аби дати дітям якісну освіту. У нас 46-те місце за якістю освіти. Є ще один момент. Сьогодні 55% освіти складає платна освіта, для порівняння — у Великобританії — 20%, у Канаді — 11%, у США — 14%. Тому є багато можливостей — і законодавчих і інших, щоб вищі навчальні заклади і держава не просто перекладали свої зобов’язання на громадян, а дали можливість кращим навчальним закладам заробляти гроші. У мене є цілий ряд пропозицій від ректорів.
Тетяна Хмельницька: Пане Максиме, з нашим дипломом можна влаштуватися на роботу за кордоном?
Максим Луцький: Не треба перекладати на вузи відповідальність за ціни. Процес формування ціни йде таким чином — вуз прораховує вартість навчання по спеціальності, надає до Міносвіти, воно погоджує. Якщо Міносвіти заперечує це, тоді їх треба переглядати. Я хочу сказати комплімент міністру освіти Табачнику — вперше сказано про скорочення кількості вузів.
Тетяна Хмельницька: Це дуже довго вже обговорювалося.
Володимир Полохало: По це говорять вже років 5-7.
Максим Луцький: Ми говоримо про конкретні кроки. Уряд тільки почав працювати, наприкінці року будуть результати.
Тетяна Хмельницька: Моє запитання про диплом.
Максим Луцький: Кожен диплом проходить процедуру нострифікації.
Володимир Полохало: Ми втратили дуже багато нашої вищої освіти за останні 20 років. Причому втрачали особливо активно у 90-хх роках. Коли викладачі працювали таксистами, безконтрольно відкривалися вузи. Це була корупція і заробляння грошей. Коли непрофільні заклади почали готувати юристів, економістів, бухгалтерів, коли держзамовлення формувалося, скільки хто зміг вибити у міністерстві, і цей хаос пробув 20 років. Тому я не критикую, хоча можу сказати про те, що нагальні проблеми — законодавче врегулювання. Ключова проблема залишається — Кембридж, Оксфорд чи Сорбонна не погоджують із міністерствами, вони просто мають можливість заробляти кошти.
Максим Луцький: Це інші речі.
Володимир Полохало: Європейські навчальні заклади мають академічні свободи, можливість знаходити гранти для студентів. Фінляндія сьогодні переходить на державну підтримку вищих навчальних закладів. Цей момент ми упустили і це не виправлено. Найжаданіший бізнес щодо освіти — в Україні, рекордсмен. У нас бізнес отримує задаром спеціалістів, не вкладаючи жодної копійки. 17% приватних підприємств сьогодні використовують спеціалістів, підготовлених за державні кошти. Йдеться про багатоканальне фінансування вищої освіти.
Максим Луцький: Це проблема інша.
Володимир Полохало: Йдеться про багатоканальне фінансування вищої освіти. Ми маємо орієнтуватися на кращі навчальні заклади у світі. Україна не входить не тільки у Шанхайську групу, у 500 закладів. А плата збільшується.
Максим Луцький: Це є життя.
Володимир Полохало: І цинічний спосіб заробляння грошей.
Максим Луцький: Дуже дороге життя — і комуналка, і зарплата, сьогодні знайти доктора чи професора надзвичайно важко. Щодо держзамовлення — його формує Мінекономіки. Ми не звертаємо увагу, що державних підприємств все менше, а держзамовлення залишається.
Володимир Полохало: Поки що жодного кроку для вирішення цієї проблеми немає.
Максим Луцький: Нам тільки спадок прийшов.
Тетяна Хмельницька: Настав час слухачів, на електронну скриньку прийшов лист Володимира. “Я навчаюся у комп’ютерній академії. На Сході у відділеннях академії є можливість скласти державні екзамени і отримати ступінь бакалавра. А у Центрі і на Заході це неможливо. Посприяйте у вирішенні цієї проблеми”.
Максим Луцький: Якщо немає акредитації, немає можливості.
Тетяна Хмельницька: Михайло, Одеса. “Вища освіта в Україні побудована на хабарах”.
Володимир Полохало: Це теж брутальна комерціалізація державних вищих навчальних закладів. На жаль, вища освіта займає перший другий рядок у рейтингу корупції. Можна це не помічати, але громадяни це знають. Це державна проблема. У нас сьогодні корупція сприймається, як норма. Я не проти комерціалізації, як освітянин, я проти безконтрольної комерціалізації державних вузів, і вважаю, що кількість осіб, що навчаються за державні кошти, має становити не менше 2/3 від кількості студентів державного вузу.
Максим Луцький: Всюди освітяни і медики — найбільш високооплачувана професія, а у нас все навпаки. Тому корупції у вишах немає — це лише поодинокі випадки нечистоплотності викладачів, до цього їх спонукають студенти, це проблема виховання. Я особисто своєму батьку 9 разів здавав іспит і нічого поганого у цьому не бачив.
Тетяна Хмельницька: Як ви ставитеся до ідеї зарплату і пенсію вчителів прирівняти до держслужбовців? Колись цей законопроект мав розглядатися.
Володимир Полохало: Наш комітет на 4-му місці за кількістю розглянутих питань. Це питання розглядали. Самі вчителі писали нам масу листів, вони проти того, щоб бути держслужбовцями. Комітет одноголосно схвалив цей законопроект. Я не погоджуюсь, що студенти винні у корупції, це перебільшення.
Максим Луцький: Я сказав — у тому числі.
Володимир Полохало: Не можна звинувачувати студентів. Це системне явище.
Максим Луцький: Головне завдання студента — навчання. Сьогодні він і громадський, і політичний діяч, але все має бути у міру. Прирівняння до Закону про держслужбовців абсолютно не потрібне, у освітян 56 днів відпустки, а так буде 30.
Тетяна Хмельницька: Вони не відмовляться від більшої зарплати.
Слухач: Юрко, Полтава. Чи дозріло вже питання про залишення коштів у місцевих бюджетах, чи є перепрофілювання випускників економічних вузів на робітничі професії? Чи можливий судовий процес над екс-міністрами освіти по звинуваченню у приховуванні статистики щодо кількості університетів, видачі ліцензій, що призвело до зниження якості освіти?
Максим Луцький: На перше питання — ні. Судові процеси не є правильними, міністри є політичними фігурами.
Володимир Полохало: Я поділяю сарказм Юрка, створювалися безконтрольно приватні навчальні заклади, непрофільні готували фахівців. На 40 студентів сьогодні припадає 1 випускник ПТУ. У нас тільки 20 вищих навчальних закладів, дипломи яких користуються попитом на ринку праці. Треба ввести уніфікований порядок надання платних послуг. У нас було 10 міністрів освіти, ми маємо проблеми хаотичного ринку. Я буду критикувати владу по суті, за 100 днів уряду Януковича-Азарова я не почув жодної конструктивної пропозиції по цій проблематиці.
Максим Луцький: Зроблено більше, ніж за два роки уряду Тимошенко.
Слухач: Анатолий, Запорожская область. Почему на Западе университеты могут мозгами зарабатывать себе деньги и почему так много сократили училищ?
Максим Луцький: Все училища находятся в коммунальной собственности городов. Но я аболютно согласен с вами, недавно ректор одного Белоцерковского университета сказал, что у него 25 юристов и ни одного сантехника. Проблема рабочих пециальнотей сегодня актуальна.
Володимир Полохало: У відхиленому Партією регіонів законопроекті була норма, яка дозволяє насамперед технічним університетам використовувати технології та інтелектуальну власність для власних потреб. Якби закон був ухвалений, півсотні вузів могли би тільки за рахунок цього заробляти кошти. Другий законопроект — про кредитування на здобуття вищої освіти, що збільшить доступність вищої освіти. Я, користуючись нагодою, звертаюся до представник найбільшої політичної сили, Партії регіонів, цей закон розглянути. Студенти скажуть велике спасибі.
Максим Луцький: Дякую за пропозицію, через тиждень буде презентований альтернативний Закон про вищу освіту. Останні зміни щодо студентського самоврядування я вважаю популістськими.
Тетяна Хмельницька: Наша програма стала підгрунттям для вирішення питання. Ми більше поставили запитань, ніж дали відповідей. Дякую вам.