Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 14.03.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання всім, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Ласкаво прошу на програму «РозворотUA». Нагадаю, що «РозворотUA» — це спільний проект «Радіо Ера FM» та інформаційного агентства «ГолосUA». /> Сьогодні ми будемо говорити про роль і місце Уповноваженого з прав людини в Україні. А наші гості, це: Олесь Доній — народний депутат України від фракції “НУ-НС”. І Едуард Багіров — правозахисник. Мої вам вітання!
Отже, омбудсмен — це посадова особа, на яку покладаються функції контролю над дотриманням законних прав і інтересів громадян у діяльності органів виконавчої влади та посадових осіб. Офіційна назва цієї посади в різних країнах відрізняється. На сучасному етапі посада омбудсмена існує в понад ста країнах світу. В Україні ця посада існує з 1998 року і називається Уповноважений Верховної Ради України з прав людини. Я нагадую, що саме з 1998 року й дотепер цю посаду обіймала Ніна Карпачова. Але колись приходять зміни, і ці зміни потрібно обрати.
Отже, кого на сьогоднішній день обирають народні обранці, я запитую в Олеся Донія. Прошу, пане Олесю, як ви охарактеризуєте ситуацію з обранням Уповноваженого з прав людини?
Олесь Доній: Слід чітко зазначити, що на цей момент, на жаль, ситуація з правами людини у нас незадовільна. Вкрай незадовільна. Значною мірою це пов’язано як із традиціями державними, так і з недостатнім рівнем культури всього населення, та нас усіх, зокрема. Й відповідно нам потрібно підвищувати цей рівень власної культури, і звертати більше на це уваги. І цей інститут Уповноваженого з прав людини якраз покликаний допомагати в цій ситуації. Якщо цього не може кожен із нас зробити, то принаймні одна невеличка інституція повинна приділяти цьому конкретну увагу.
І от, на жаль, навіть за часи існування цієї інституції реальної та сильної допомоги, при всьому тому, що насправді робилося й немало робилося цією інституцією, але реального впливу, щоб переломити ситуацію в Україні, не відбувалося. Зараз ситуація з правами людини тільки погіршилася, і Верховна Рада є також інструментом, на жаль, погіршення ситуації з правами людини в нашій країні. Ця влада нехтує правами людини й не те що гарантій, а навіть шансів, що на цю посаду буде призначена людина, яка буде сприяти відновленню чи покращенню цієї ситуації, на жаль, дуже мало.
Тетяна Хмельницька: Отже, можна зробити висновок з вашої відповіді, що роль Уповноваженого з прав людини серйозна, місце важливе, ситуація критична. Тепер Едуард Багіров, будь ласка, ваша точка зору?
Едуард Багіров: Я соглашаюсь с тем, что было сказано. Олесь Доний правильно сказал, что проблема есть и проблема с правами человека в Украине, как по определению врачей, скажем так, — пациент скорее мертв, чем жив. Поэтому необходимо сегодня кардинально менять, в том числе и закон о статусе Уполномоченного Верховной Рады. Что касается роли и значимости, безусловно, данный орган необходим как независимый, который будет рассматривать жалобы и заявления граждан, и по мере своих возможностей будет использовать правовой механизм для того, чтобы восстановить нарушенные права.
Вот все пытаются говорить, что только сегодня возникли проблемы с правами человека. Да эта проблема была последние двадцать лет, всего периода независимости. Правительства меняется, меняются президенты — проблема остается нерешенной и на сегодняшний день количество обращений и жалоб превышает возможности данного института. Они фактически захлебнулись от количества жалоб.
И в то же время, когда возникала необходимость изменить законы и дать больше правовых возможностей в том числе омбудсмену, они как-то не проходили через Верховную Раду, через согласительный совет и так далее. И на сегодняшний день, в законе прописано достаточно полномочий, но в то же время к этой институции отношение государства какое, скажем, должно быть, но и не очень-то хочется, скажем так, эффективно работать. И соответственно хотелось бы, чтобы новоизбранный омбудсмен имел больше возможностей и полномочий, в том числе и вносить изменения через законы. В то же время, представители власти должны понимать, что эта структура для простых людей, для того, чтобы с ее помощью восстанавливать нарушенные права граждан Украины.
Тетяна Хмельницька: П’ятнадцятого березня Верховна Рада планує призначити нового Уповноваженого з прав людини. Профільний комітет Верховної Ради вже розглянув це питання і підтримав Євгена Захарова як кандидата на посаду омбудсмена. Є інші варіанти — це кандидатура заступника міністра юстиції Валерії Лутковської, яку внесли народні депутати від Партії регіонів, але комітетом ця пропозиція була відхилена. Отже, хто має більші шанси обійняти посаду Уповноваженого з прав людини в Україні? Пане Олесе, скажіть, будь ласка, ви охарактеризували ситуацію з правами людини взагалі в державі, а тепер поясність як Уповноважений з прав людини в Україні — одна людина, чи може вирішити взагалі всю ситуацію з правами людини в країні? Чи може вона вирішити це питання і нести на собі такі зобов’язання та повноваження, чи може за це відповідати одна людина?
Олесь Доній: Звісно, ми є живемо не в американському мультиплікаційному фільмі-коміксі, коли супергерой може вирішити проблеми всієї планети. Очевидно, що коли вбивства і катування відбуваються в міліцейських відділеннях, коли за один і такий самий злочин сидять по кілька людей як, наприклад, у випадку з пологівським маніяком, то це проблема загальноукраїнська. Тобто, ви знаєте, що основне порушення як і основне корупційне діяння взагалі відбувається на рівні регіонів, куди набагато важче буде дійти будь-якій перевірці. І в той же час я розумію, що один уповноважений орган всі проблеми по Україні вирішити не може, але він може бути камертоном. Він може обирати знакові якісь проблеми, конкретні випадки, привертати увагу і суспільства і громадянства до цих випадків і по них вже зрештою, хоча у нас і немає прецедентного права, все-таки по цих знакових проблемах для того, щоб можна було звіряти ритм життя і в правовій системі.
Мені здається, що це надзвичайно важлива функція. Саме тому всі країни приділяють велику увагу цій посаді й намагаються обрати якомога більш моральних людей. Далі інституція, зрозуміло, що окрім знакових випадків, вона намагається працювати системно і саме тому у нас є представництва Уповноваженого з прав людини по інших регіонах, які вже надалі будуються пірамідально. Тобто, намагаються оцей досвід з покращення прав людини довести вже до рівня регіонів, до рівня низів. Тобто ситуація різнорівнева і як момент позитивного прикладу вона надзвичайно важлива.
Едуард Багіров: Да. Дело в том, что сегодня… Вернее было заседание Комитета, как вы уже сказали, Верховной Рады по правам человека, где рассматривали кандидатуры Захарова и Лутковской, я тоже там присутствовал. И одной из основных претензий депутатов была та, что госпожа Лутковская не имеет опыта правозащитной деятельности. И на той должности, которую она занимала, — а это государственная должность, — она представляла интересы государства в Европейском суде и защищала интересы государства против своих граждан — граждан, которые пытались найти законность, справедливость в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Это был самый главный аргумент. Но более того, вопрос не в том, кто из кандидатов будет, а как эффективно он будет работать. И соответственно свои знания и опыт будет использовать…
Тетяна Хмельницька: А як вимірюється ефективність?
Едуард Багіров: Эффективность? Я думаю, что все-таки это будут, скорее всего, те предложения, которые, как субъект законодательной инициативы, будут вноситься в законы, которые, скажем так, или улучшат жизнь в области прав человека, или же будут ограничивать полномочия, допустим, силовых структур, органов власти, чтобы… По сути дела, кто нарушает права граждан Украины? Это государство в лице своих государственных органов. Правильно? Те же самые органы прокуратуры, милиция. То есть люди в массе своей обращаются в суды, в том числе в Европейский суд, указывая именно эти органы как источники нарушения их прав. Вот омбудсмен изучает эту проблему и через различные законодательные инициативы, через предложения президенту, его указы и через Кабинет Министров регулирует проблему и пытается эту проблему решить.
Что же касается вот самого решения, как вы сказали, что пятнадцатого числа будет приниматься Верховной Радой решение. Во многих странах парламенты имеют свои специализированные профильные комитеты, именно которые первоначально изучают кандидатов, а потом уже вносят на рассмотрение депутатов в сессионный зал. Если кандидат не прошел комитет профильный, то соответственно его кандидатура не выносится вообще на голосование. Но мы сегодня уже видим, что комитет принял решение, и будет рекомендовать одного кандидата Евгения Захарова, но было предложение депутатов, в том числе от Партии регионов, что они все-таки будут предлагать на рассмотрение депутатов Верховной Рады рассматривать кандидатуру Лутковской. Это уже определенное нарушение. И я считаю, что будет создан опасный прецедент, который может быть использован в будущем.
То есть, я понимаю, что есть закон о регламенте Верховной Рады, есть закон специальный по статусу Уполномоченного Верховной Рады, но если комитет не рекомендует, то не должны выносить на рассмотрение всего зала, всех депутатов кандидатуру, которая была уже ранее отклонена комитетом. Но мои опасения в отношении того, что все-таки Верховная Рада, возможно, в своем решении не примет кандидатуру Евгения Захарова и поддержит госпожу Лутковскую, которая уже комитетом была признана не подходящей, могут сбыться. Почему?
Кстати, в комитете работают представители разных фракций, это как бы минипарламент, по сути дела. Если уже там рассмотрели и не предложили, то, я думаю, что если будут предлагать уже в парламенте ту же кандидатуру пятнадцатого марта, то это уже будет решение «через колено», это уже будет нарушение определенной процедуры. И, я думаю, что общественная организация, которая занимается сферой правовой защиты, и я в том числе будут выступать против такого решения. Я считаю, что нельзя депутатам показывать нам, рядовым гражданам, как можно нарушать нормы законов и Конституцию. Они должны быть примером для нас как правильно поступать. Если же депутаты будут предлагать госпожу Лутковскую, в принципе, я тут не вижу ничего плохого с точки зрения того, кто подает, но вот с нашей точки зрения это будет неправильно. Я уже не хочу говорить о позитивных и негативных качествах госпожи Лутковской…
Тетяна Хмельницька: А вони можуть бути?
Едуард Багіров: Да, но я не хочу это комментировать. Но я говорю о процедуре. Госпожа Лутковская никогда не была правозащитником, никогда не занималась правозащитной деятельностью, она не понимает, что это такое. Более того, ее главной функцией было — отказать гражданам Украины, то есть, сделать все возможное, чтобы Европейский суд не принял решение в пользу граждан Украины. И как ж сегодня, или завтра, то есть шестнадцатого числа она уже будет защищать граждан Украины в том числе в Европейском суде или будет выдвигать какие-то предложения, которые будут в сфере защиты интересов человека? То есть, вчера она, грубо говоря, «отбивала» руки и ноги нашим гражданам, чтобы они не обращались в Европейский суд, и доказывала, что государство Украина не нарушает права граждан, а сегодня она будет менять свою позицию на противоположную.
Олесь Доній: Я вам скажу, що, мені здається, щодо такої посади, важливої посади як Уповноважений з прав людини — це не те, що мають право приймати рішення лише депутати Верховної Ради.
Едуард Багіров: Согласен.
Олесь Доній: Хоча якщо навіть за формальною ознакою закону це їхнє право…
Тетяна Хмельницька: Тобто не тільки депутати мають ухвалювати це рішення?
Олесь Доній: Так, я вважав би, що у даному випадку це настільки важливо для суспільства, що точка зору правозахисних організацій, не просто мала би бути взята до відома, а повинна була б бути взагалі основною. І, я думаю, що повинна був би бути створена асоціація правозахисних організацій, яка б і мала право висувати кілька таких кандидатуру, а депутати лише з цих кандидатур, які подаватимуть правозахисні організації, могли би обирати одну.
Едуард Багіров: Абсолютно правильно.
Олесь Доній: І це було би, я вважаю, набагато, не просто розумніше, а й набагато порядніше, ефективніше та справедливіше. Й відповідно корисніше для суспільства. На даний же момент…
Тетяна Хмельницька: Тоді дайте оцінку пропозиції самої Ніни Карпачової, яка запропонувала (котра на сьогодні ще залишається Уповноваженою з прав людини, хоча її повноваження вже скінчилися, але немає ще нової людини на цю посаду) кандидатуру на таку важливу посаду взагалі обирати ледь не всенародним референдумом.
Олесь Доній: Очевидно, якщо щодо кожної посади влаштовувати вибори серед усіх сорока шести мільйонів, думаю, це буде важкувато, тому що… А щодо кандидатури, я скажу, що до честі Ніни Карпачової, при всьому тому, що я достатньо багато і критичних зауважень щодо її роботи давав, і вона все-таки обиралися за списками окремої партії, яка тепер є партією влади — Партія регіонів, але останній звіт, який вона зробила, остання її доповідь надзвичайно високого рівня, і там є дуже багато (я її спеціально проаналізував, не просто прочитав, а проаналізував) конкретного матеріалу навіть по оцих кричущих випадках порушень, які зараз найбільш відомі — політичні репресії щодо Луценка та Тимошенко. Вона наважилася, зрозуміло, що доповідь готував її апарат, але в ньому вона наважилася підкреслити, що це політичне замовлення, що відбувалися абсурдні затримання, і навіть якщо вона з трибуни про це не сама казала, то в звіті формально, а це формальний документ, який затверджений Верховною Радою, все це є. Тобто слід віддати їй належне.
Обираючи між запропонованими двома кандидатурами, знову ж таки, мені здається, щодо пані Лутковської Едуард Багіров усе чітко сказав, що вона за світоглядом чиновник. Можливо, як чиновник, вона є позитивний, але вона не є правозахисником. І її завданням, дійсно як представника в Європейському суді від українського уряду, було виступати, на жаль, не за захист прав людини, а навпаки — вона захищала не просто позицію держави, а виступала проти прав людини. В цьому плані у пана Захарова очевидно, що є переваги. Я особисто поставив підпис. Хоча, наприклад, як персонально, я міг би подавати інші кандидатури. Мені, наприклад, кандидатура Мирослава Мириновича виглядає найбільш оптимальною.
Тетяна Хмельницька: Можна підзапитання? Чому, на вашу думку, кандидатура Ніни Карпачової не підтримується на сьогоднішній день Партією регіонів?
Олесь Доній: Це питання до Партії регіонів…
Тетяна Хмельницька: Ви політик…
Олесь Доній: Але те, про що я вже сказав, що навіть у звіті є певні моменти, які вступають в протиріччя із загальною позицією Партії регіонів, це факт, і я це бачив, я це проаналізував.
Едуард Багіров: Вы знаете, Олесь говорил по поводу того, что она была выдвинута от Партии регионов, которая сегодня уже у власти, когда он в последней каденции стала омбудсменом, была избрана. Так вот, когда она прошла по списку, как мы знаем, была в предвыборном списке Партии регионов в первой пятерке, хотя она не была членом Партии регионов, она по сути дела сожгла пятьдесят процентов и даже более своего имени и авторитета, чтобы поднять определенно рейтинг Партии регионов по сути дела. И после этого была масса нареканий в ее адрес в связи с этим.
Но я понимаю, что любой человек, как сказал Христос: «Кто без греха, киньте в меня камень». Так вот я понимаю, что и я в своей жизни допускал ошибки как любой другой человек, и это была определенная ошибка в ее жизни, ошибка выбора. Но вопрос в другом, что сегодня, как вы правильно заметили, Партия регионов не поддерживает уже ее кандидатуру, и для меня это было очень удивительно. Я думал, что все-таки они должны были ее поддержать, и, я считаю, что как любой порядочный человек не должен забывать добро, и на добро нужно отвечать добром. А тут получается так, что в свое время Нина Ивановна была нужна им, а сегодня выдвигается другой кандидат, который по сути дела по своим определенным профессиональным качествам вообще не подходит на должность омбудсмена.
Поэтому, если мы сегодня говорим о том, что кто бы мог быть, скажем так, более подходящей кандидатурой из предложенных двух в будущем, я еще раз подчеркну, что я бы однозначно проголосовал за Евгения Захарова. И последнее. Необходимо, чтобы общественные организации сами бы выступили инициаторами, предлагали кандидатуры на эту должность. А для этого нужно внести изменения в закон. В данном случае господин Доний является депутатом, и он может предложить такую законодательную инициативу.
Тетяна Хмельницька: Але тоді виникає запитання: як же тоді виникли ці кандидатури? Якщо громадські організації не пропонували, тоді як виникли кандидатури Євгена Захарова та Вікторії Лутковської для обговорення на комітеті?
Олесь Доній: Ви запитали, як виникли кандидатури. На цей момент існує законодавча, але ще раз зауважую, що несправедлива, як на мене, практика, що для висування кандидатури необхідно, здається, сто сорок п’ять підписів депутатів.
Едуард Багіров: Сто тринадцять.
Олесь Доній: І відповідно, ними може бути або група депутатів від опозиції, або група депутатів від влади. Я поставив власний підпис за Євгена Захарова. Зрозуміло, що в Верховній Раді за такого розподілу кандидатура, будь-яка кандидатура — фахова, нефахова — від представників партії влади має набагато більше шансів. Тим більше, що український парламент, точніше українська Верховна Рада припинила бути парламентом, там уже немає фактично представницької функції й не відбувається реального та ретельного обговорення. Піднімається одна рука, і ось уже за відповідне питання голосують чужими картками безліч депутатів. Тому шансів, що може бути проведена будь-яка кандидатура від влади, наголошую — будь-яка кандидатура дуже багато. Ще раз кажу, незалежно від якості.
Інша справа, що обирається таємним голосуванням. Але й за таємного голосування, ми вже бачили, що у Верховній Раді може відбуватися будь-яке вкидання голосів, вкидання бюлетенів.
Ставляться скриньки для голосування, депутати отримують бюлетені з іменами кандидатів і після цього вони вкидають свої бюлетені з іменем тієї чи іншої кандидатури. Але так, як у влади існують підконтрольні депутати окрім Партії регіонів, і в союзницьких фракціях, таких як Народна партія, яку очолює Литвин, так звані перебіжчики, які влаштували групу «Реформи заради майбутнього», позафракційні…
І значна частина депутатів, яких ще не виключили — не мають можливості виключити — з фракції “НУ-НС”, також орієнтується на партію влади. Тому голосів і карток (як мінімум двісті двадцять шість) у них достатньо. Саме тому вони і є владою.
Едуард Багіров: Олесь правильно говорит, что депутаты голосуют иногда даже против своей воли. По большому счету, так было всегда. Когда и «Батьківщина» и «Наша Украина» были при власти, тогда тоже так голосовали, такой же принцип был, тот же Литвин был с ними. И сегодня такой же принцип сохранился. То есть, как голосует парламент, мы знаем.
Вопрос в другом. Что вот пятнадцатого числа во время тайного голосования мы сможем определить, какое количество депутатов, в том числе от большинства имеют совесть и являются порядочными людьми. То есть, их нельзя будет проконтролировать (тайное голосование), что они голосуют так, как им дали команду, они могут проголосовать, как они считают нужным. Поэтому расклад может быть разным. Если было бы открытое голосование, то я мог бы сказать прямо сейчас, что будет — избрали бы того кандидата, которого предлагает партия власти. Это стопроцентно. Но тайное голосование, это какой-то, скажем, элемент неожиданности. Может быть, у нескольких десятков депутатов, в том числе от большинства, все-таки здравый смысл возьмет верх, потому что они должны понимать, что человек, избираемый ими на эту должность, будет работать, действовать не только в интересах граждан Украины, но и от имени государства выступать в различных международных европейских институциях.
То есть, мы говорим о том, что если сегодня изберут госпожу Лутковскую, то мои коллеги в странах Евросоюза, в том числе украинское правозащитное общественное сообщество не будет ее воспринимать. Вот реально я лично не буду обращаться к омбудсмену, если изберут Лутковскую. Не конкретно к ней претензии. Потому что на самом деле она не сможет организовать работу нормально и не сможет ее нормально вести. И вот на совести вот этих депутатов, которые завтра будут за нее голосовать тайным голосованием. Вот результат их голосования будет уже иметь последствия, сможем ли мы избрать достойного кандидата, который сможет своей работой наладить правозащитную деятельность и как-то изменить ситуацию с правами человека в нашей стране в лучшую сторону, или будет еще хуже. А хуже будет, если омбудсмен, по сути дела, как в той картинке: слепые — глухие — немые. И это меня не устраивает. Я понимаю, что лоббируют те или иные проекты, экономические законодательные — меня это не волнует. Но именно завтрашнее заседание Верховной Рады меня как правозащитника и моих коллег очень волнует, потому что решается вопрос: что будет с правами человека в Украине в ближайшие несколько лет.
Тетяна Хмельницька: Пане Олесю, як ви бачите подальший розвиток подій завтра, зокрема, — 15 березня? Питання може бути перенесеним, чи питання буде винесене на голосування й буде проголосоване?
Олесь Доній: Перше, мені подобається романтизм, який висловлює пан Багіров. Інша справа, що, бачите, він натхненний і вірить, що в кількох десятків депутатів може прокинутися совість. Реальність, на жаль, набагато гірша. Якби у них була совість, вони б…не перебігали до цієї влади. Це перший момент. А от другий момент, про який він сказав, про сприйняття світового співтовариства, надзвичайно важливий. Я вам скажу, подивіться, Вацлав Гавел — відомий дисидент, політв’язень, після того президент Чехословаччини, Чехії, моральний авторитет — ще встиг до своєї смерті написати статтю, в якій він зазначив наявність політичних репресій в Україні. Це щодо справи Тимошенко та Луценко. Адам Міхник — після суду над Луценком чітко сказав, що це абсурдна влада, яка боїться, яка цинічно бреше по справі Юрія Луценка.
От я спеціально приніс, наприклад, витримки з листа, підписаного якраз пані Валерією Лутковською як агентом з питань уряду у Європейському суді, в якій вона зазначає у пунктах 102, 103 та 104, що жодних порушень у затриманні Луценка, немає. Нагадаю, він сидів більше року лише за те, що він повільно читає справу… Затриманий і сидів у СІЗО за те, що він повільно читає справу. От вона в цьому не бачила жодних порушень.
Тетяна Хмельницька: У нас є запитання слухачів. А тепер відповідь на запитання. Пане Олесю, будь ласка, як ви бачите розгляд подій завтра, розгортання подій щодо голосування? Як вони розгортатимуться завтра? Прошу, коротко.
Олесь Доній: Я налаштований песимістично щодо цієї Верховної Ради. Вона не є парламентом.
Тетяна Хмельницька: Чи буде розглянуте це питання?
Олесь Доній: Це залежить не від депутатів, а від вказівки, яка надходить чи з президентської адміністрації, чи, не знаю, з якихось кримінальних структур. Самі депутати від партії влади навіть про це не знають. Це вказівки, які вони лише виконують.
Тетяна Хмельницька: Тобто не відомо, як завтра будуть розгортатися події щодо цього питання? У нас є двоє слухачів, які вже чекають давненько на зв’язку.
Слухач: Добрий день! Микола із Західної України. Ви знаєте, в мене тільки єдине бажання, як кажуть, «голуба мрія»… Всіх депутатів, оцих усіх депутатів, які є у нас зараз, посадити на корабель, узяти капітаном корабля… Поставити Януковича і відправити їх далеко-далеко.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло. Я вам дякую. Я попрошу з притчами, байками та казками телефонувати на інші програми. Я запрошую ставити конкретні запитання на конкретно задану тему. Є слухач, прошу.
Слухач: Доброго дня! Мене звати Олексій. Я телефоную із Запоріжжя. У мене запитання до Олеся Донія. Пане Донію, як ви поясните той факт, що кандидат на посаду Уповноваженого з прав людини Євген Захаров, якого спільно висунула опозиція, фактично у своїх публічних висловах підтримує кандидатуру Валерії Лутковської, яка інформувала Європейський суд із прав людини про те, що права політичних в’язнів в Україні…
Олесь Доній: Я читав цю його заяву. Він досить м’яко та максимально коректно сказав, що він вважає її гідною цієї посади.
Тетяна Хмельницька: Мені здається, що він усе правильно сказав з дипломатичної точки зору.
Олесь Доній: Ще раз кажу, що саме тому, знаючи його, ми всі тут персонально з ним знайомі, знаючи Євгена Захарова, я вважав би, наприклад, а це якби мої особисті вподобання, кращою на цій посаді кандидатуру Мирослава Мариновича. Але на цей момент правозахисні організації висунули Євгена Захарова.
Едуард Багіров: На заседании комитета была озвучена цифра общественных организаций, которые поддерживали кандидатуры. Было озвучено конкретно: за Евгения Захарова было порядка восьмисот общественных организаций, которые его поддерживали; за Нину Ивановну было более шестисот организаций. Но госпожу Лутковскую поддерживала только одна организация. Это же о чем-то свидетельствует, в чем-то характеризует ее работу. Что же касается…
Тетяна Хмельницька: Щодо позитивних висловів Євгена Захарова, позитивних оцінок серед кандидатів? Я вважаю, що це суто дипломатично з дипломатичної точки зору.
Едуард Багіров: Я с вами абсолютно соглашаюсь. Евгений по сути дипломат, он интеллигентный человек… Но я бы, наверное, на его месте все-таки воздержался от таких заявлений. Это его право, конечно, он же сделал такое заявление. Но в любом случае он дал оценку своему сопернику и дал позитивную по сути дела оценку. Но это не означает, что он отказывался от своего участия на избрание в пользу госпожи Лутковской. Ну, такое, знаете, пятьдесят на пятьдесят.
Слухач: Мене звати Валентина Анатоліївна, телефоную з міста Херсона.
Я хочу просто просити та благати, аби Лутковська не була на цій посаді. Ви знаєте, вона курирувала Конвенцію з прав дитини, і звертаючись до неї, коли я зверталася до Ющенко Катерини, й тому через те вона, мабуть, мені написала пропозицію, що вони можуть допомогти мені. Але вони мені так допомогли, що гірше не може бути.
Едуард Багіров: Можно проконтролировать депутатам, в том числе вам, господин Доний, вы можете контролировать процедуру тайного голосования, чтобы там не было, как это принято, вбрасывания пачками бюллетеней за определенного кандидата. Чтобы вся процедура, которая прописана, осуществлялась в рамках закона. То есть вы можете это сделать. Потому что мы не можем войти в зал заседаний и там присутствовать.
Олесь Доній: Звичайно, це вже буде така зневага, коли права людини будуть порушуватися навіть під час обрання Уповноваженого з прав людини!
Едуард Багіров: Да. И поэтому надежда на вас и на других депутатов, в том числе от большинства, которые будут следить за тем, чтобы процедура голосования, тайного голосования не была нарушена.
Тетяна Хмельницька: А скажіть, будь-ласка, у вам немає в планах, наприклад, якщо ви побачите, що питання буде вирішуватися, можливо, незаконним способом, як каже, пан Едуард «через коліно», блокувати трибуну, наприклад, чи вживати якісь кардинальні заходи?
Олесь Доній: Я ніколи не брав участі взагалі в блокуванні трибуни.
Можу пояснити, чому. Я ще раз кажу, я вважаю, що ця Верховна Рада не є парламентом, і вважаю, що потрібно зробити все, щоб опозиційні сили пройшли через очищення та через єднання для того, щоб обрати іншу Верховну Раду, інший склад Верховної Ради. А зараз…
Звичайно, потрібно фіксувати ситуацію, потрібно йти до суспільства та пояснювати, але загалом це вибір суспільства. І, на жаль, ці депутати, що зараз є, цей президент, що є, вони ж не спустилися з Марсу. Як і мер, міські голови. Ось подивіться, в Києві — Черновецький, у Харкові — Кернес… За них, на жаль, проголосувала частина людей. Я вважаю, що це не просто помилка, це страшенна проблема, що частина людей голосують за таких представників, за них просто не можна голосувати.
Едуард Багіров: Слава Богу, что я не депутат Верховной Рады, потому что мне не надо… Но если бы я был депутатом Верховной Рады, я бы однозначно свою позицию озвучил бы и сделал все необходимое для того, чтобы голосование происходило честно. По крайней мере, в той ситуации, которая уже озвучена была. Но Олесь озвучил, что команда уже пошла, и это уже может сыграть, скажем так, ту роль, которую мы не хотим ожидать.
Что же касается процедуры, то я не выступаю против власти, или за оппозицию, или против большинства. Вопрос в том, что меня интересует, чтобы процедура голосования не была нарушена. Если уже внесут предложения голосовать за Лутковскую, для меня будет понятно, что уже эти выборы, так называемые, тайные или не тайные, они будут происходить с нарушениями, это стопроцентно. То есть, я ожидаю конкретно от завтрашнего заседания, от работы Верховной Рады, от депутатов, что они рассмотрят конкретное предложение, внесенное Комитетом Верховной Рады, относительно кандидатуры Евгения Захарова, и будет поставлена на голосование именно его кандидатура. Точка.
Если же будет рассматриваться и кандидатура госпожи Лутковской, то уже процедура будет происходить с нарушением. Я понимаю, что отдельные депутаты говорили, что уже депутаты Верховной Рады решение принимают сами. Да, в принципе это правильно. Но, с другой стороны, нужно учитывать мнение комитета, раз. Во-вторых, необходимо, чтобы депутаты от оппозиции сделали все необходимое для того, чтобы процедура голосования не была, во-первых, сорвана, во-вторых, не было нарушений.
Тетяна Хмельницька: А якщо буде порушена, не дай Боже, процедура?
Едуард Багіров: По крайней мере, я не буду обращаться к новоизбранному омбудсмену, который будет избран с нарушением нормы закона. Это раз. Во-вторых, будет определенный бойкот со стороны общественных организаций, это однозначно. Но еще будете и бойкот со стороны международных организаций и европейских в том числе. Понимаете? То есть, уже не будут считаться с нашим омбудсменом, который не сможет в тех или иных международных мероприятиях представлять интересы государства Украина.
Слухач: Мене звати Іван, я зі Львова. Дивіться, у мене яке запитання. А які є реальні законні інструменти у опозиції взагалі, чи ще там, я навіть не знаю, у кого, у народу, можливо, коли депутати регулярно порушують ту саму Конституцію? Ну от дивіться, у нас Конституційний Суд приймає по одних і тих самих питаннях два протилежних рішення. У нашій Конституції зазначено, що кожен депутат голосує особисто, а Конституційний Суд каже, що в цьому немає нічого поганого, що всі голосують картками інших, коли один депутат бігає між рядами й натискає кнопки. І в мене дуже просте запитання щодо даної теми. Ну, порушать вони процедуру вибору омбудсмена, і що?
Едуард Багіров: Очень коротко. Я все созывы Верховной Рады присутствовал в зале Верховной Рады как журналист. Я наблюдал за работой депутатов всех созывов. Так вот, у нас настоящей оппозиции нет. У нас есть группа депутатов, которые были в прошлом во власти, и сегодня пытаются снова вернуться во власть. И вот если они пытаются бороться методами не такими, как мы ожидаем, то есть по процедуре омбудсмена или другим законам, то я не считаю их работу оппозиционной, если нет результата. Они их должны нам показать как своим избирателям, если хотят, чтобы мы их переизбрали в октябре-месяце. Вот, пожалуйста, покажи мне, что ты можешь сделать, что ты сделал полезного для меня, гражданина Украины.
Олесь Доній: Я дуже вдячний пану Івану за таке запитана. Тому що, коли пан Багіров казав, що якщо порушать процедуру… Але насправді вона порушується постійно, і механізмів проти таких порушень суспільство на цей момент, на жаль, не відпрацювало. В інших країнах, якби відбулося хоча б одне подібне порушення, воно би вже викликало скандал. На жаль, суспільство спокійно сприймає голосування чужими картками. І вважаю, що кожен політик, якщо він чесний, повинен своїм прикладом це показувати. І тому в перший день засідання на фракції «Нашої України — Народної Самооборони» я вимагав, щоб це питання поставили на голосування, і щоб так робити всі. На жаль, так, на той момент ніхто цього не робив. Зараз уже близько десяти депутатів це роблять. Безперечно, таких десяти депутатів на чотириста п’ятдесят дуже мало. Суспільство повинно усвідомити, що потрібно жити в честі, потрібно жити по моралі. Але і потрібно голосувати за порядних людей, інакше ситуація не зміниться. На жаль, така ситуація зараз у всьому політикумі.
Слухач: Добрый день! Михаил из Харькова. Во-первых, я считаю, что кандидатура Лутковской от Партии регионов идеальная, потому что, если вы вспомните передачу, помните старую передачу «Слабое звено»? Идеальная пара чиновников: один там с пряником, другой тут с кнутом. И они вместе будут одной командой.
Олесь Доній: Хороше почуття чорного гумору.
Едуард Багіров: Я хочу попросить радиослушателя передать пожелания здоровья госпоже Лутковской. Вот и все.
Тетяна Хмельницька: А ми завершуємо нашу програму от саме на такій репліці. З повагою Тетяна Хмельницька.