Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 29.09.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Торкатися делікатних тем — справа дуже тонка, у таких випадках прислухаєшся до кожного слова політиків і потім аналізуєш. Ну, розпочав Конституційний суд розгляд того, що узаконили депутати у 2004 році під назвою “політреформа”, і почалося — потрібно чи не потрібно скасовувати. Політики, навіть ті, хто входить до коаліції, мають різні точки зору з цього приводу. В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, вітаю вас. Давайте про проблеми говорити вголос — сьогодні скасування політреформи є необхідністю чи все-таки тимчасовою політичною доцільністю? Наші гості — Ігор Жданов, президент Центру “Відкрита політика”, вітаю вас.
Ігор Жданов: Добрый день.
Тетяна Хмельницька: Та Василь Стоякін, директор Центру політичного маркетингу, вітаю.
Василь Стоякін: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: І у нас на прямому телефонному зв’язку народний депутат попередніх скликань Георгій Крючков, пане Георгію, добрий день.
Георгій Крючков: Вітаю.
Тетяна Хмельницька: Для початку пропоную послухати сюжет, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA” на тематику доцільності скасування політреформи 2004 року.
Кор.: ”23 вересня Конституційний суд почав розгляд справи за конституційним поданням 252 народних депутатів щодо конституційності закону «Про внесення змін до Конституції України» від 8 грудня 2004 року. На думку авторів подання, підставою для визнання неконституційним цього закону є порушення встановленої Конституцією України процедури його розгляду і ухвалення. Однак за даними, що з’явились у засобах масової інформації після початку впровадження по справі, у Конституційному суді готуються зафіксувати факт порушення статті Конституції і визнати закон №2222, за яким набула чинності нова редакція Основного закону, неконституційним. Тобто, повернути ширші повноваження Президентові України.
Говорити про те, якою буде система влади в Україні, є справою невдячною — вважає народний депутат, представник фракції «НУ-НС» Анатолій Матвієнко — бо найголовніше, аби у держава гарантувала демократію. А першою ознакою демократії, підкреслив він, є контроль народу над діяльністю влади.
Анатолій Матвієнко: “Ми маємо зрозуміти, що проблема не у системі влади, а у чітко прописаному механізмі повноважень і контролю над виконанням цих повноважень, і підзвітності, підконтрольності тієї чи іншої гілки державної або місцевої влади. Тому гра у дефініції нічого не говорить – можна зробити дуже демократичну президентську і просто ідіотську парламентську республіку”.
На думку Матвієнка, зміни, внесені у Конституцію у 2004 році, принесли лише умовну єдність парламенту і уряду, водночас розбалансувавши їх повноваження, зруйнували механізм взаємодії і взаємного контролю. Політик переконаний, що ці помилки неодмінно мають бути усунені через скликання Конституційної асамблеї.
Натомість, лідер Компартії України Петро Симоненко вважає, що для державного будівництва України найкращий шлях — це парламентська демократія і саме парламент є тією рушійною силою, яка забезпечить розвиток політичній системі України та допоможе відкоригувати “гострі кути” політреформи. А проблема 2004 року, на думку депутата-комуніста, полягає у тому, що сьогодні намагаються поставити під сумнів лише механізм голосування, але практично ніхто не говорить про змістовну сторону. Тим часом, вважає Петро Симоненко, треба вести дуже серйозну розмову якраз про те, які механізми закладаються у політичну реформу для покращення дієвості влади, її єдності і, звичайно, ефективності. Саме тому політичну реформу треба не скасовувати, а продовжувати, переконаний політик.
Петро Симоненко: “Мы должны сегодны в комплексе рассматривать проблему политической реформы, задача которой заключается в том, что власть должна быть честной, подконтрольной народу, власть должна быть профессиональной, ответственной и она должна нести ответственность перед своими избирателями в полном объеме, вплоть до уголовной, если не выполняются обещания”.
На думку Петра Симоненка, окрім контролю влади народом, політреформа повинна відобразити зміни у повноваженнях місцевих органів влади, а саме розширення можливостей їхнього впливу на державну політику та використання фінансів. Водночас політреформа покликана вирішити питання про забезпечення існування у державі окрім приватної, інших форм власності — колективної та державної, а також “привести до тями” судову гілку влади шляхом виборності суддів.
Щодо того, чи існує хоча б теоретична можливість скасування політреформи 2004 року, Петро Симоненко вважає, що закон зворотньої сили не має. Але якщо Конституційний суд зважиться на подібне, то доведеться скасовувати всі закони, ухвалені за останні п’ять років.
Разом із тим лідер Компартії України вважає, що Верховна Рада повинна підтвердити голосуванням, зміни, внесені до Конституції у 2004 році, або ухвалити рішення, що вони були прийняті всупереч Конституції, і тоді потрібно буде вносити нові зміни. Але ця процедура неодмінно повинна проходити у тому контексті, який виписаний у Конституції.
Поряд із цим не можна не відзначити, що найменше коментарів про ймовірність скасування політреформи 2004 можна почути від політичної сили, найбільше у цьому зацікавленої — а саме, з боку Партії регіонів. Хоча перебуваючи в опозиції вона також виступала за продовження політреформи”.
Тетяна Хмельницька: Розпочнемо з пана Георгія. У матеріалі пролунало, що Партія регіонів мало коментує це питання, хоча перший заступник голови партії та представник Президента у Конституційному суді заявила, що помилки настав час виправляти. У нас є точка зору Олександра Єфремова, який каже, що політреформу ніхто поки не скасовував, так що немає що аналізувати. Але все-таки, чому мовчить Партія регіонів?
Георгій Крючков: Я би не сказав, що Партія регіонів мовчить, вона займає найактивнішу позицію у цій ситуації при розгляді її у Конституційномк суді. Представники Партії регіонів сказали, що намагатимуться домогтися скасування закону, що запровадив політреформу і повернуть форму організації влади, яка була до грудня 2004 року.
Тетяна Хмельницька: Тобто, Ви вважаєте, що Партія регіонів чітко висловлює свою позицію?
Георгій Крючков: Зрозуміло, для чого це робиться.
Тетяна Хмельницька: Скажіть нам, для чого.
Георгій Крючков: Ми випробували практично всі можливі форми організації влади. У грудні 2004 ми зробили крок до парламентсько-президентської форми правління. Але цікаво, що всім президентам України, і нинішньому, не вистачає повноважень.
Тетяна Хмельницька: Не вистачає, чи не вміють використовувати ті, що є?
Георгій Крючков: Вони весь час домагалися зміни Конституції. Згадаємо, що було з Кравчуком.
Тетяна Хмельницька: Для чого це Партії регіонів?
Георгій Крючков: Це затіяно заради того, аби надати нинішньому Президенту ширших повноважень.
Василь Стоякін: Я вважаю, що Віктору Януковичу додаткові повноваження не потрібні і він сам про це знає. Вони не потрібні й більшості представників Партії регіонів. Питання у тому, що Партія регіонів, навівши попередній порядок, постала перед питанням, які реформи далі робити. Виявилося, що стратегічної програми дій у них немає.
Тетяна Хмельницька: І вона з’явиться, коли повернемося до Конституції 1996 року?
Василь Стоякін: Навпаки, треба відволікти увагу громадськості на тему, на яку можна довго й красиво говорити.
Тетяна Хмельницька: Політичний спецефект?
Василь Стоякін: Маніпулятивна технологія.
Ігор Жданов: Декілька тез. Нинішня Конституція недосконала, породжує конфлікти між гілками влади, тому її треба об’єктивно змінювати. Але зміни до Конституції — наслідок суспільного консенсусу, не можна силовим способом її змінити.
Тетяна Хмельницька: Ви вважаєте, це силовий спосіб?
Ігор Жданов: Напівлегітимний. Є чітко визначена процедура у Конституції, її потрібно притримуватися. Начебто, Конституційний суд може визнати неконституційність процедури і Закону №2222. Точно, там було порушення процедури, але вже ніякого Закону №2222, є зміни до Конституціїї, і Конституційний суд не може визнати неконституційною частину Конституції, це абсурд. Це призведе до правового хаосу. Насправді є проблеми, які існують з реформами, бо Президент подав 2-3 законопроекти за час перебування на посаді.
Тетяна Хмельницька: Він вносить пропозиції до парламенту стосовно Податкового кодексу.
Ігор Жданов: У такому вигляді це просто знущання над малим та середнім бізнесом, а не Податковий кодекс.
Тетяна Хмельницька: Тобто, ви говорите, що краще не скасовувати, а творити щось нове?
Ігор Жданов: Кожен експерт скаже, що є проблеми з Конституцією, її треба поправити. Але я теж прихильник руху в бік парламентської системи демократії. Треба йти конституційним шляхом — обговоріть, проголосуйте на одній сесії, відправте після цього на референдум. Тоді претензій не буде. Нахрапом не треба діяти, цинічно порушуючи норми Основного Закону.
Тетяна Хмельницька: Всі колишні президенти закликають діючого Президента і коаліцію, щоб вони поки що не чіпали цю тему. Пане Георгію, у вас є сумніви щодо рішення Конституційного суду?
Георгій Крючков: На мій погляд, як юриста й політика, Конституційний суд мав відмовити у провадженні цієї справи. Він мав би послатися на попереднє рішення і на цьому припинити процес. Я згоден з думкою, що Закон №2222 після внесення змін до Конституції втратив чинність, і зараз можна говорити про внесення змін лише у порядку, визначеному чинною Конституцією. Я категорично проти розмов про Конституційну асамблею. Життя показало, що введення у Конституцію такої жорсткої норми про коаліцію себе не виправдало, це треба змінити. Треба покінчити з дуалізмом у виконавчій владі. Третє — реформа 2004 року не була поширена на місцеве самоврядування і вийшло, що наверху — парламентсько-президентська республіка, посередині — президентсько-парламентська, це треба виправити. Четверте — треба у конституційному порядку вирішити питання, які виникли з судовою реформою.
Ігор Жданов: А можна вам питання задати? Я зі всім погоджуюсь, але чи у цьому поданні стоять підписи комуністів?
Георгій Крючков: Я не бачив цих документів.
Ігор Жданов: Якщо не помиляюсь, то стоять. Чому було подане таке подання?
Георгій Крючков: Я не є чинним народним депутатом, висловлююся як експерт. Тому це — що нам треба зробити, попутно внісши питання про депутатську недоторканність.
Тетяна Хмельницька: Уся риторика КПУ, хоча комуністи мають свою конституцію і виступають за парламентську республіку…
Георгій Крючков: Проект подавався.
Тетяна Хмельницька: Я вам поки що дякую, те що ви сказали, що треба продовжити політреформу, такої ж думки дотримується колишній спікер Олександр Мороз. Він у відкритому листі до Януковича теж написав, що треба завершити політреформу, а не скасовувати її. Хоча щодо рішення Конституційного суду, у “Дзеркалі тижня” з’явилася інформація, що 1-5 жовтня Конституційний суд оприлюднить рішення, що взагалі виключить парламент з процесу скасування політреформи 2004 року і повернеться до попередньої редакції.
Василь Стоякін: Я згадую події 2004 року, коли такі “визначні” фахівці права, як Микола Катеринчук і Роман Зварич пропонували Верховному суду після другого туру призначити своїм рішенням Віктора Ющенка Президентом України. В Україні єдиним законотворчим органом є Верховна Рада, навіть референдум проводиться за її рішучої участі. Ніяких інших джерел прийняття законів не існує. Коли йдуть розмови про те, що нехай Конституційний суд прийме таке рішення, за яким вступить у силу Конституція 1996 року. Моя відповідь — краще вже сам Віктор Федорович Янукович візьме на себе відповідальність і скасує Конституцію й прийме те, що йому потрібно.
Ігор Жданов: По 2004 році — та помилкова позиція була одразу змінена. Стосовно нинішньої ситуації — така інформація неодноразово оприлюднювалася, гуляє у політичних колах. За одним із варіантів, КС визнає неконституційним Закон №2222, рішення суду виконується і глава держави по старій Конституції перепризначає всіх чиновників.
Тетяна Хмельницька: Ми спинилися на тому, що у Конституційному суді заготовленими є два рішення — у одному з них участь парламенту в скасуванні політреформи не передбачена.
Ігор Жданов: Так. Президент кадровими призначеннями покаже, що діє Конституція 1996 року. Інший варіант абсолютно протилежний, визнають неконституційним Закон №2222, але це не призведе до жодних правових наслідків. Тобто, Конституційний суд зазначить, що парламенту треба виправити допущені помилки, але як це зобов’яже Верховну Раду — ніхто не знає. Дуже багато питань виникає, краще не чіпати цю тему. Проблема у тому, що такими напівлегітимними методами хочуть обійти чинну Конституцію. Більше запитань, ніж відповідей — і у журналістів, і у експертів.
Василь Стоякін: Зміни, які внесені Законом №2222 — це просто зміна діючої Конституції 1996 року. У мене пропозиція до тих, хто це проштовхує — може Конституційний суд відмінить всю Конституцію 1996 року, і ми повернемося до Конституції 1978 року?
Тетяна Хмельницька: Цікава пропозиція. Розглянемо, як діятиме Верховна Рада. Володимир Литвин сам казав, що навряд чи Конституційний суд скасує політреформу, а зараз каже, що підстав для повернення Конституції 1996 року немає. Єдності у самих коаліціантів, які працюють за узаконеним регламентом, який теж вважається неконституційним, немає. Чи отримає рішення про неконституційність політреформи підтримку у парламенті?
Ігор Жданов: Єдності немає не у самій коаліції, а й у Партії регіонів. Члени нової команди дуже активно це коментують, інші розгублено мовчать або дають коментарі врозріз. Тому, до речі, немає єдиного варіанту дій і рішення Конституційного суду. Стосовно коаліції — комуністи проти, Литвин каже, що не має підстав, хоча у Литвина позиція може й змінитися. Так він казав про скасування райрад, а потім воно було проголосоване. Думаю, зараз активно обговорюється варіант, коли парламент взагалі не прийматиме у цьому участі.
Тетяна Хмельницька: Пане Василю, “Наша Україна” оприлюднила повідомлення, що саме Литвин і Кучма відповідають за ситуацію. Вони кажуть, що якщо Конституційний суд визнає порушення процедури під час голосування, Литвин має подати у відставку.
Василь Стоякін: З якого дива? Якщо пригадати, на цьому наполягав особисто Віктор Андрійович Ющенко. До речі, йшлося про призначення президентом міських голів.
Ігор Жданов: І Марина Ставнійчук заявляла про кримінальну відповідальність за це. Ми з колишнім міністром — паном Оніщуком намагалися аналізувати ситуацію, Конституційний суд розглянув попередній варіант і ніхто не забороняв народним депутатам вносити правки до проекту змін до Конституції. Вони внесли правки, потім повинні відправити до суду. А сидить Литвин і 400 депутатів наполягають, щоб розглянути ці зміни. І він, як спікер, повинен ставити це на голосування. Тобто, всі несуть колективну відповідальність і жоден — персональну. Тут є політична відповідальність і немає кримінальної. Тоді був політичний консенсус з цього питання і це було кроком для того, аби уникнути подальшого силового протистояння і крові.
Тетяна Хмельницька: Знижка на те, що у нас напередодні місцеві вибори, а опозиція не має конкретних месиджів для народу на сьогодні.
Ігор Жданов: У опозиції багато месиджів, які продукує Партія регіонів. У Східній Україні два питання — ціни на газ і ЖКГ та підвищення пенсійного віку. Там поле для роботи є.
Слухач: Может быть, нам надо идти по пути: не идешь на выборы — получи деньги? Иначе сейчас оппозиция воспользуется недовольством. Я думаю, что нужно Верховную Раду менять.
Тетяна Хмельницька: Про парламент — наскільки можливими є дострокові парламентські вибори і наскільки є “качкою” думка про пролонгацію повноважень Верховної Ради до 2016 року взамін на повернення до Конституції 1996 року?
Василь Стоякін: Жоден орган влади не має права продовжувати свої повноваження. Навіть у середньоазіатських країнах було для цього або рішення парламенту, або референдуму. До того ж, такий поганенький присмак політичного хабара, при чому на такому рівні….
Ігор Жданов: У особливо крупних розмірах.
Василь Стоякін: Але депутати можуть на це піти, особливо з помаранчевих фракцій. Вони розуміють, що після того, що вони здійснили зараз, своїм входженням до цієї коаліції, вони вже політичних перспектив не мають.
Тетяна Хмельницька: Ви не виключаєте такий варіант?
Василь Стоякін: Ні, але це буде державний переворот, як і рішення Конституційного суду, за яким одразу вступає в дію Конституція 1996 року.
Ігор Жданов: Навіть у Росії зробили цивілізованіше, коли подовжили повноваження не собі, а наступникам. Але така інформація вже три місяці гуляє. Але зараз варіант ухвалення конституційних змін через парламент не розглядається як основний. Якщо б це було не так, варіант протиснення його через парламент з боку Януковича і Партії регіонів був би, бо для парламентарів у 2012 році йти на вибори — смерті подібно.
Тетяна Хмельницька: А яке основне завдання вийшло на перший план?
Ігор Жданов: Зараз — через Конституційний суд. Референдум — закон не прийняли, у парламенті 300 голосів не знайшли. Конституційний суд просто менш затратний.
Василь Стоякін: Якщо повернутися до теми державних переворотів, Януковичу правильно було б після приходу до влади розпустити парламент. Бо вона з’явилася у 2007 році на виборах, сумнівних з точки зору Конституції.
Тетяна Хмельницька: Зараз починаються розмови про дострокові вибори у парламент. Наскільки це реально?
Ігор Жданов: Я не думаю, що Партія регіонів здатна на такий парламентський гамбіт. По це почали говорити, бо падіння рейтингу Партії регіонів не закінчиться 2011 року, а буде на піку у 2012 році. І краще не у “ямі” йти на вибори, а трошки раніше, Але я думаю, що або 12, або у гіршому випадку — 15 рік.
Василь Стоякін: Я гадаю так само.
Слухач: Любов, киянка. Якщо Президент зможе зробити, аби парламент надав йому такі права: Президент себе називає Ярославом Мудрим і вводить кріпацтво. Як вам такий варіант розвитку?
Василь Стоякін: Слухачка не дуже зрозуміла. Якщо ставиться питання про державний переворот, то ініціатором його має бути людина, яка стане на чолі держави. Тоді дійсно так.
Тетяна Хмельницька: Лист від Дениса. “Парламентська республіка вимагає найвищої демократизації суспільства. Україна до цього готова?
Ігор Жданов: Це тема дисертації. Проблема у політичній відповідальності того, хто голосує, як це було у Києві за гречку й Черновецького. У політичній культурі і здатності домовлятися політичної еліти. Тут є багато проблем.
Тетяна Хмельницька: Леонід Кучма нещодавно сказав, щоб залишається прихильником парламентсько-президентської республіки. А те, що комусь не вистачає повноважень, то раптом з ними стане колись головою держави психічно хвора людина? Повинні бути закладені такі противаги, щоб жодна сила не відчувала себе недоторканою.
Слухач: Валентина, Кривой Рог. А как же то, что каждый депутат должен голосовать за себя?
Ігор Жданов: Вы правы. Это прямая норма Конституции и каждый закон можно признать не конституционным. Депутаты должны начать с себя.
Василь Стоякін: В 2003-04 году Конституционный суд отменил ратификацию Европейской хартии региональных языков по процедурным причинам. Дальше надо было бы отменить все международные соглашения, которые подписала Украина за несколько лет.
Тетяна Хмельницька: І зараз кажуть, що треба буде скасувати всі закони за п’ять років.
Ігор Жданов: Людям можна порадити йти на вибори.
Слухач: Микола, Волинь. Ніхто не говорить про те, що у Верховній Раді є позаштатна посада — диригент. Коли приймається неправильне рішення, він чомусь відповідальності не бере. Чи не прийшла пора це припинити?
Василь Стоякін: У англійському парламенті це була офіційна посада, яка перекладається, як “батіг”.
Тетяна Хмельницька: А хто пряники роздає?
Василь Стоякін: Він же. Але у нас після Олександра Волкова немає людини, на яку можна покласти таку відповідальність. />
Тетяна Хмельницька: Ще один лист: “В парламентских республиках президента избирает парламент, а потом он представляет премьера”.
Ігор Жданов: Парламентська республіка відрізняється повноваженнями. Але логічно у них переходять до обрання президента парламентом.
Василь Стоякін: Еще более логичен вариант, который предлагают коммунисты — вообще не избирать президента.
Тетяна Хмельницька: Дякую всім, незалежно від симпатій, за увагу. Давайте про проблеми говорити вголос. З повагою, Тетяна Хмельницька.