Материалы прес-конференции на тему «Рост глобальной сейсмологической активности и риски для Украины», которая состоялась в информационном агентстве «ГолосUA» при участии интернет-издания «Хвыля».Ее участники — Кендзера Александр Владимирович — заместитель директора по научным вопросам Института геофизики Националной академии наук; Нимчинов Юрий Иванович — заместитель директора Государственного научно-исследовательского института строительных конструкций.
Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.
Журналист: Скажите, пожалуйста, это видимые разрушения. А что можно сказать об объекте «Укрытие» на ЧАЭС? О невидимых разрушениях, потому что там произошла авария, там остались остатки и вроде бы, когда ничего не двигается, то никаких изменений в укрытии нет. Контролируется ли ситуация там, с теми радиоактивными остатками, которые там есть?
Юрий Нимчинов: Интересный вопрос. Вы знаете, я объекту «Укрытие» посвятил, наверное, последние пятнадцать лет жизни. И наш институт был той организацией в Украине, которой было поручено обследование состояния конструкций объекта «Укрытие» после известной Чернобыльской аварии. Было где-то пятнадцать-двадцать человек, которых мы называли «сталкерами», прошедших там все. Я тоже все это видел собственными глазами много раз.
Могу вам сказать, что объект «Укрытие», получив такие повреждения, был спроектирован без всяких норм. Норм на проектирование такого сооружения на то время не существовало. И в официальном акте государственной комиссии записано, что срок его существования тридцать лет. Тридцать лет уже скоро пройдут, в этом году 25-летие Чернобыльской аварии, будет международная конференция в Киеве.
Разработана стратегия преобразования объекта «Укрытие» в экологически безопасную систему, разработаны соответствующие нормы, проводятся работы по проектированию и строительству нового безопасного конфаймента, то есть нового укрытия над старым объектом «Укрытие». Этим занимается международный французско-американский консорциум «Наварка», который проектирует и уже приступили к строительству отдельных элементов этого нового объекта. Сейчас там вырыты котлованы для фундамента, ведутся работы по забивке свай под опорные устройства этого объекта и уже разработан первый вариант нового решения по безопасному конфайменту, который сейчас находится на рассмотрении различных экспертных организаций. Поэтому, в тот период, который отведен этому объекту, были выявлены наиболее опасные конструкции. Их было сначала двадцать, потом пятнадцать, потом снизилось к восьми наиболее опасных конструкций в объекте «Укрытие», был разработан специальный проект и произведено усиление.
Это усиление произвели украинские организации, в том числе наш институт активно участвовал в тех работах. И такая работа была завершена в 2007 году. После этого у нас есть еще пятнадцать лет для того, чтобы осуществить все преобразования и обеспечить безопасность этого объекта. Сейчас там нет никаких радиационных последствий, опасных для жизни. Хотя радиация внутри сохраняется высокая.
Юрий Гаврилечко: Юрий Иванович, вы сказали, что одной из сейсмоопасных зон является Ужгород, Карпаты, румынские Карпаты. Скажите, возможен ли риск совмещения весеннего паводка и возможного землетрясения в этом регионе? Сейчас как раз начинает подтапливать традиционно те районы.
Юрий Нимчинов: Конечно, это возможно, но нам тут повезло. Дело в том, что в Ужгороде никогда не проявлялись очень сильно землетрясения, идущие со стороны гор Вранча. Там вот эта Вранчевская дуга как-то отталкивала эти землетрясения и направляла в сторону Молдавии. Поэтому большой опасности именно в Ужгородском регионе не будет наблюдаться. А сочетание таких опасностей возможно, конечно, но не в Ужгороде.
Журналист: Думаю, что все сидящие в зале, были когда-либо в Крыму и видели «Ласточкино гнездо». Видели, как оно крепится тросами на этой горе. Существует ли опасность, что в связи с каким-то минимальным землетрясением, изменениями в почве, оно упадет в море?
Юрий Нимчинов: «Ласточкино гнездо» — это достояние нашего государства, я бы так сказал. Это памятник архитектуры, который был построен в 1901 году, если вы знаете ту романтическую историю, не буду ее здесь рассказывать, почему замок был там построен.
В прошлом году по инициативе Ялтинской администрации, наш институт и Институт «КрымНИИпроект», который находится в Крыму, провели обследование состояния «Ласточкина гнезда». Там обнаружено достаточно большое количество трещин в плите, оно же стоит на плите. Реконструкцию проводили долго после землетрясения 1927 года, есть у нас публикации по этому вопросу. Если вы откроете вчерашний выпуск «Обозревателя», то там имеется интервью, которое я дал корреспонденту этого издания. И есть картинка «Ласточкина гнезда», какой она была в 1927 году и которая есть сейчас, которую вы знаете. Этот объект требует усиления.
Место его расположения — скала имеет значительные трещины, мы проводили обследование и подводной части, там тоже большое количество гротов и опасностей, что при землетрясении такого уровня могут быть непредвиденные обстоятельства, которые приведут к его обрушению. Поэтому мы дали рекомендации, что на этот объект нужно разработать специальный проект усиления и осуществить его. Но не далее как вчера, крымская Верховная Рада приняла решение о переводе этого «Ласточкина гнезда» как бы в достояние Автономной Республики Крым. До этого замок находился в собственности города Ялты, а город сдал его в аренду совместному предприятию итальянско-украинскому. И там размещен приличный ресторан, всегда можно было хорошо покушать.
Журналист: Здание не выдержит колебаний почвы самых минимальных?
Юрий Нимчинов: Нет, нет, минимальные выдержит. Не выдержит максимальных.
Журналист: Скажите, пожалуйста, вы можете сравнить последствия, которые были в Чернобыле, и те возможные последствия, которые будут через некоторое время в Японии от разрушения их станций? Что страшнее — наш Чернобыль или то, что сейчас там происходит?
Юрий Нимчинов: Думаю, что это две разные проблемы, хотя они по последствиям похожи. На «Фукусиме» не будет того, что мы наблюдали в Чернобыле, совершенно ясно. Потому что на Чернобыльской АЭС произошла утечка путем того, что в советский период вот такие станции, которые строились ранее. Это позже стали строить по типу ВВР, как в Запорожье, на Южно-Украинской станции, Хмельницкой, где реакторы ставились с закрытой оболочкой.
А до того, в Советском Союзе экономика была экономной, помните лозунг, который Леонид Ильич провозглашал, что «экономика должна быть экономной»? Вы не можете помнить, а я помню. Начали экономить на том, что решили построить атомный объект без защитной оболочки. Руководитель этой работы академик Александров говорил, что, «знаете, вот можно на Красной площади даже построить, это настолько безопасно, что можно спокойно строить». Вот если бы была защитная оболочка, произошла бы реакция такая, какая была в Америке на станции «Тримайл Айленд», когда у них точно также взорвался блок, они шесть лет туда не подходили, выдержали и сейчас сделали из него зеленую лужайку. У нас этого не произошло, потому что сразу радиоактивность выбросилась наружу.
Журналист: В Японии больших разрушений на станции не было?
Юрий Нимчинов: Я считаю, что в Японии такого не произойдет. И японские соседи, в Приморском регионе России сейчас ведется серьезный контроль за радиационной обстановкой.
Журналист: Ваш институт имеет богатый опыт обследования поврежденного объекта Чернобыля. Возможно ли участие вашего института либо других украинских организаций в ликвидации последствий аварий на японских атомных станциях?
Юрий Нимчинов: Думаю, они обойдутся без нас там вполне. Как вы знаете, наш Президент направляет сегодня самолет в Японию с гуманитарной помощью, это будет вклад Украины в решение этой проблемы.
Журналист: Юрий Иванович, вы показывали карту. Если можно, покажите на ней конкретно зоны по балльной системе, где там и что?
Юрий Нимчинов: У нас есть три карты. По одной карте проектируют самые безответственные здания, по другой — проектируют все объекты, которые, как мы знаем, будут… Смотрите, вот вся Украина. Вот здесь, где Ужгород, силой в семь баллом максимально может быть землетрясение, дальше идет Львов, Тернополь, Ивано-Франковск — входят в зону шестибалльного землетрясения, голубым цветом выделена пятибалльная зона, к которой относятся Киев, Чернигов, Луганск, Николаев, Херсон и вся эта область.
И дальше внизу карты имеется такая вставка, сейсмологи называют ее «вставка», это вопросы, связанные с Крымом, и тут более четкая карта, специальная для Крымского полуострова, на которой видно, что верхняя его часть, северо-западная, от Черноморского до Перекопска и Джанкоя — это зона шестибалльного землетрясения, затем Евпатория, Симферополь — семь баллов, и там, где Севастополь, Ялта, Алушта — восемь баллов. Но в зависимости от, как я вам говорил, грунтовых условий, там может быть вместо восьми девять баллов, а вместо девяти десять. Это в зависимости оттого, какие грунтовые условия. В целом по этой карте сейчас проектируют все объекты в Крыму.
Журналист: Меня интересуют три объекта. Скажите, пожалуйста, вот о первом объекте «Укрытие», вы говорили, а о втором вы не сказали, насколько сама Буряковка и те захоронения, которые там остались, укрытие еще проектировали, а масса отходов была там просто закопана, насколько это опасно? И второй объект Андреевская церковь и еще один объект, это новое здание, которое строится на Владимирской горке. О первом здании, которое там уже построено, говорили, что это уже угроза, могут быть оползни. Как вы оцениваете ситуацию с этим новым огромным зданием?
Юрий Нимчинов: Насчет Буряковки. Буряковка же находится в пятнадцати километрах от станции, немного севернее. Там хранятся отходы низкой активности — низкой и средней активности. Построены там два специально сейчас дополнительных хранилища и в общем там опасности никакой нет с точки зрения землетрясения. Что касается Андреевской церкви, то ею занимались уже не один год, наверное, года два, разные организации. Она стоит на этом склоне, в котором имеются определенные подвижки. Сейчас главная организация разработала проект усиления опорной части Андреевской церкви, и после его осуществления такой опасности она не будет представлять.
Какое здание высотное представляет опасность? Мы участвовали в проектировании нескольких десятков высотных зданий в Киеве. По существу все высотные дома в Киеве проходили через наши руки. Проектировщики были разные, но институт участвовал, как экспертная организация Министерства строительства в рассмотрении этих проектов и кое-где давали свои рекомендации. В том числе были такие случаи, когда уже построенные здания надо было усиливать, таких зданий было два. Остальные более-менее проектировались по нормам.
Что касается скандального здания на берегу Днепра, это вопрос политический. Там трудно сказать, хотя его проектирует тоже вполне квалифицированная организация. Я думаю, что все они сделают как положено.
Журналист: Юрий Иванович, можно все-таки уточнить. На пресс-конференции получается, что у нас все вроде бы хорошо.
Юрий Нимчинов: А вы хотели бы, чтобы все было плохо?
Журналист: Вроде бы и угроза есть, но все выстоит, никаких потерь не будет. При этом мы слышим, что японцы тоже долго готовились, и постоянно они к этому готовятся, но у них уже три с половиной тысячи жертв без учета пропавших без вести. Неужели Украина настолько готова, что нам не стоит беспокоиться?
Юрий Нимчинов: Давайте я вам скажу, где она опасность такого уровня имеется. Этим вопросом занимались неоднократно в 2008-м, в 2009 годах, имеется специальная при Президенте Украины комиссия по технологической безопасности, которую возглавляет академик Патон. Этот вопрос нами, нашим институтом и нашим министерством дважды выносился на рассмотрение этой комиссии. Приняты очень хорошие решения: поручения министерству, Кабинету Министров, разработана специальная программа социальной защиты населения, необходимость проведения паспортизации существующих старых объектов.
Вот я всегда всем говорю на уровне не только корреспондентов, потому что они не решают этих вопросов, а на уровне административных органов о том, что нужно проводить паспортизацию всех объектов в сейсмически опасных регионах. Разработана тоже целая программа, правда, мы ее по инициативе разработали совместно с городом Севастополем, полагая, что Черноморский флот России даст нам денег, они пообещали, но тоже не дали.
В этом году наше министерство наконец-таки выделяет небольшую сумму средств для того, чтобы начали обследовать состояние и осуществлять паспортизацию некоторых зданий.
В первую очередь, нужно осуществить паспортизацию школ, больниц, жилых и производственных зданий, где существует наибольшая опасность — химических производств или каких-то других опасных производств. Вот на том решении, которое принимала комиссия, возглавляемая академиком Патоном, все это расписано, кто и что должен делать. Но все упиралось в деньги. Документы были хорошо подготовлены, но денег не выделяли. Опасность возникновения нехороших последствий имеется в Крыму, прежде всего. Потому что не все здания там строятся с соблюдением всех правил и норм сейсмостойкого строительства.
Журналист: Сколько приблизительно процентов?
Юрий Нимчинов: Трудно сказать, сколько процентов, но есть такие случаи, когда едешь мимо, и видишь это. Но вот наш институт, начиная с 2007 года примерно по 2008 год, когда было развитие строительства в Украине, участвовал в проектировании более ста объектов в Крыму. Многие уже построены, некоторые еще строятся и, конечно, эти объекты строились с соблюдением требований и норм, что является первым условием.
Журналист, координатор проекта общественного электронного правительства: Скажите, пожалуйста, несмотря на что, что вы в принципе хороший специалист, я с наукой работаю довольно плотно и все наши ученые — это, можно сказать, молодые — пятьдесят лет, а все остальные под шестьдесят семь. Меня интересует, за вашей спиной есть перспектива, что появятся новые Юрии Нимчиновы, и насколько есть такой импульс для того, чтобы наша наука контролировала эту ситуацию?
Юрий Нимчинов: Во-первых, я уже выпустил где-то восемнадцать или девятнадцать кандидатов наук, из них двое подготовили докторскую диссертацию. В нашем институте около сорока процентов молодежи в возрасте до двадцати семи лет. Мы занимаемся очень активно подготовкой смены. Так что этот вопрос решается, а как кому повезет.
Я хочу сказать, где мы будем осуществлять паспортизацию. Прежде всего, в Севастополе, на Крымском побережье, в Одессе и в Черновцах, по-видимому. Больше мы не сумеем сделать в этом году. Но начнем эту работу.Юрий Гаврилечко: Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, Украина в принципе организационно подготовлена к катастрофам такого рода? Понятно, что японцы не только обладают современными технологиями, но и достаточно организованные граждане. Как в этом отношении обстоят дела у нас? Потому что далеко не всегда катастрофы являются проблемами, связанными с технологическими моментами, очень часто большинство жертв случается из-за плохой помощи, невозможности правильно организовать питание, поддержку и другие проблемы.
Юрий Нимчинов: Думаю, что наше Министерство по чрезвычайным ситуациям и Минздрав к решению подобных вопросов подготовлены хорошо. Но что плохо? Это то, что мы этим вопросом начинаем заниматься как ликвидацией последствия, а не на упреждение этих последствий. Что еще плохо? Население не достаточно хорошо знает свои функции, как себя вести во время землетрясения и после землетрясения. Вот в этой книжке есть приложение-инструкция для каждого человека, живущего в сейсмическом регионе. Как защитить себя, свой дом, своих детей.
Юрий Гаврилечко: По вашему мнению, кто такую информацию должен распространять? И не стало ли намного хуже в плане подготовки людей после того, как учения гражданской обороны исчезли хотя бы из школьной программы? Вроде бы на сегодняшний момент людям это кажется глупостью, но с другой стороны, по крайней мере, люди бы имели представление, что с собой брать на случай, если наступают какие-либо форс-мажорные обстоятельства.
Юрий Нимчинов: Это защита людей — а это функция государства. Это его прямая обязанность, это должны осуществлять государственные структуры. Они же должны давать и объективную информацию о сейсмической опасности для каждого жителя. А осуществляют соответствующие министерства, они свое дело знают, по крайней мере, я в этом уверен.
Юрий Гаврилечко: Карты, подобный той, какую вы нам показали, можно найти где-нибудь в интернете? На сайтах тех же министерств, допустим, или они есть только у вас в институте?
Юрий Нимчинов: Нет, почему же? Вот эти карты вошли в ДБН (державні будівельні норми) по сейсмостойкому строительству. ДБН имеются на сайте Минрегионбуда. Если кто хочет, обращайтесь в наш институт, мы вам дадим эту информацию полностью, она не секретная.
Юрий Гаврилечко: Спасибо большое, Юрию Ивановичу. Если нет больше вопросов у журналистов, мы на этом заканчиваем нашу пресс-конференцию.
/>