Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 01.02.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Як Україна буде віддавати зовнішні борги в цьому році? Чому гроші МВФ вважають останнім порятунком для держави? Саме про це й будемо говорити упродовж нашої програми. Ви, шановні слухачі, маєте можливість писати нам на електронну скриньку, а вже трошечки пізніше, після реклами і новин на хвилі Радіо «Ера-FM» долучайтеся. Наш телефон залишається незмінним, це: 536-9600, код Києва — 044.
Сьогодні в студії Сергій Яременко — екс-заступник голови Національного банку України. Добрий вам день.
Сергій Яременко: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: І Олександр Сугоняко — президент Асоціації українських банків. Добрий день і вам!
Олександр Сугоняко: Доброго здоров’я!
Оксана Ващенко: Знаєте, мабуть, спершу нам потрібно розібратися з зовнішніми боргами, як вони накопичувалися в Україні роками. І відомо, що перший тиждень лютого Україні треба буде вже заплатити МВФ 600 мільйонів доларів боргу. А в цілому, упродовж цього року, виплати по наших зобов’язаннях перед Фондом складають 3,5 мільярда доларів. Як ви вважаєте, чи є можливості в державі для того, щоб віддавати ці гроші? Якщо не надаються нові кредити, то яким чином здійснювати це перекредитування? Пане Олександре, ваша версія?
Олександр Сугоняко: Навантаження дуже велике. І справді, тут на перший тиждень лютого вже 440 мільйонів доларів треба, а це п’ять мільярдів гривень, і десь їх треба брати. Ясно, що основне джерело — це бюджет, але там існують проблеми, як ви розумієте. Друге джерело — це може бути внутрішній ринок запозичень, але там теж не дуже охоче люди й підприємства та банки готові купувати облігації за тими цінами, які пропонуються сьогодні урядом. Зовнішні ринки закриті для нас, я маю на увазі європейські. Хоча там процентні ставки за зовнішнім запозиченнями будуть процентів десять, мабуть, не менше. Тому МВФ — це як «ключик», який може відкрити вихід на міжнародні ринки.
Оксана Ващенко: Тобто це певний шанс для України, за вашою версією?
Олександр Сугоняко: Вийти на залучення у МВФ для того, щоб перекредитуватися по ось цих платежах. До речі, там, наскільки я знаю, по цих платежах в основному виплачується вже тіло кредитів, це не проценти, а вже погашення самого кредиту.
Оксана Ващенко: Але сама стратегія — ми знову беремо кредити, потім їх треба віддавати, і кажуть, що тільки в МВФ низькі проценти по кредитах, тому й краще, можливо, їх там узяти. Але в даній ситуації не так просто все виглядає. Насправді, теорія одна, а практика показує зовсім інше. Пане Сергію, можливо, тут треба переглядати загалом економічну стратегію держави з точки зору накопичення цих зовнішніх боргів, а потім знову ж таки думати, як віддавати всі ці запозичення?
Сергій Яременко: Если говорить о стратегии, то я бы сказал, что у заемщика и у тех стран, которые, собственно, являются пациентами, или реципиентами МВФ, то стратегии собственно, у нас и нет. Стратегия есть у Международного валютного фонда, как, в принципе, и у всей модели того послевоенного устройства в целом мировой финансовой системы и роли ключевых игроков — это ФРС (Федеральная резервная система Соединенных Штатов), это МВФ, и это Мировой банк. Вот три ключевые фигуры в финансовой сфере. И одна ключевая фигура — это ВТО — в хозяйственной сфере.
В финансовой сфере решаются задачи: установления доминанты или мировой расчетной единицы — национальной валюты Соединенных Штатов, то есть доллара, и этого достигли. В хозяйственном плане решалась другая задача: превращение всего мирового хозяйства в единый анклав без границ и, собственно, превращение национальных экономик в единую без военных конфликтов, без всякого насилия. Эти задачи на сегодня выполнены.
И первая, то, что действительно доллар США достиг своего могущества до 2008 года, превратившись в мировую валюту — доллар…
Оксана Ващенко: А Україна стала так само активно залежною від МВФ.
Сергій Яременко: А второй процесс, который потом получил название глобализации, то есть получение единой экономики без границ, где, естественно, доминируют и правила, и продукция высокоразвитых стран. И таким образом мы втянулись в эти процессы по этим двум аспектам. И поэтому, если говорить о том, что является национальной экономикой в рамках той модели, то мы можем сказать о том, что именно основной механизм этого процесса — это было превращение национальных банков в некие структурные подразделения ФРС, и необходимо было оттянуть национальные банки, придать им статус не государства, а придать статус…
Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, що це робиться не за рік і не за два.
Сергій Яременко: Правильно, это очень длительный процесс.
Оксана Ващенко: От ви працювали в Національному банку України, хіба ви не бачили цих процесів, які мали місце, й про які зараз говорите публічно?
Сергій Яременко: Я уже говорил о том, что, собственно, модель эта — монетаризм, она приобрела широкие формы где-то в пятидесятые годы прошлого столетия и Милтон Фридман стал родоначальником теории монетаризма, и тогда кейнсианство было заменено монетаризмом. И Фридман был его как бы основоположником. Так вот эти процессы продолжались во всем мире, и после развала Советского Союза эти процессы очень быстро переместились к нам. Поскольку было отвергнута модель «красного» проекта или коммунистический проект, то естественно, безальтернативно была внедрена эта модель.
Оксана Ващенко: От ми говорили, що в країні існують великі борги, є великий зовнішній борг. І де зараз уряд може здійснити запозичення, можливо, в інших державах: Росія, Китай розглядаються, Бразилія називається навіть. Це реально? Чи це, скажімо, віртуальні якісь проекти, які під собою нічого не несуть?
Олександр Сугоняко: Гарне запитання. З моєї точки зору у нас останнім часом дуже багато чути з вуст керівників Національного банку та й уряду такого типу заяви: наприклад, ми будемо розраховуватися в рублях за газ. Маючи майже дев’ять мільярдів негативного торговельного сальдо з Росією — де вони будуть рублі брати? Не відомо. Чи ми повеземо зараз і попродаємо по всій Європі прямо сьогодні гривню й таке інше.
В принципі, можна позичити гроші у Росії, врешті-решт узяли вже два мільярди, пролонгували. Але за все це треба платити чимось і тим китайцям, і тим бразильцям. Ніхто просто так грошей у цей час не даватиме.
Оксана Ващенко: Комусь у рублях, комусь потім у єнах віддаватимемо.
Олександр Сугоняко: Я не думаю…
Оксана Ващенко: Ну, немає значення.
Сергій Яременко: Если бы могли печатать иены и рубли вместо этих банков.
Оксана Ващенко: Як у США, так?
Сергій Яременко: Да, тогда это было бы реально.
Олександр Сугоняко: Але продовжуючи тему, про яку пан Сергій говорив, про стратегію, то сьогодні треба сказати, що, починаючи з 2008 року, ми маємо кризу глобального капіталізму. І дискусія, яка велася в ці останні п’ять днів у Давосі, на останньому самміті якраз всерйоз на цю тему говорили. Якоюсь мірою повторюючи те, про що говорив пан Сергій, можливо, не так різко. Але те, що змінювати треба, що фінансова галузь явно перебрала в тому, що вона перейшла межу допустимого, про це говорять сьогодні всі, й не лише керівники Німеччини чи Франції.
Так що пошук оптимальних варіантів побудови в нових умовах оцього глобального економічного простору, сьогодні це дуже актуальна тема.
Оксана Ващенко: Але пошук грошей триває, ми з вами говорили…
Олександр Сугоняко: Всіма, до речі, не тільки Україною. Всі шукають гроші.
Оксана Ващенко: Не тільки Україна шукає, але у нас ситуація досить-таки складна, у нас є висока ціна на газ і з Україною поки що жодних документів, нових контрактів не підписано, старі контракти не скасували, і тут виникає складне питання з точки зору забезпечення людей узагалі зарплатами та пенсіями. Так само промисловість у нас не зростає.
Сергій Яременко: Это к первому вопросу относится — общее состояние экономики мировой.
Оксана Ващенко: Але я кажу, що гроші шукають для того, щоб…
Сергій Яременко: Нет, нет, очень хорошо, что первая цель, или основная, удалась. А цель какая? Что вы уже не ищете деньги у себя, как их заработать и зачем их было брать, а вы ищете и сразу обращаетесь: где их позаимствовать. Вот это основной вопрос, который как бы уже в мозгах засел. То есть, условно, суть и модель… Что такое модель? Это механизмы и алгоритмы. То есть, условно, вам заложена модель, в которой говорится, что вот в таких ситуациях поступать так-то.
И вот, допустим, яркий пример, что в рамках монетаризма, условно, роль Национального банка — это только драться или его действия и функции должны быть сосредоточены на том, чтобы гасить инфляцию. И вот в рамках, допустим, после кризиса 2008 года нам сказали, что вот это именно то время, когда действительно со всей силой нужно это делать. Что? Лечить, то есть бороться против возможной инфляции денежным голодом. И мы три года это успешно делаем.
То есть в рамках этой модели получается, что экономика не получает необходимого ресурса, доступа к нему, и необходимой длины и стоимости. Таким образом, экономика как тот источник для возможного получения валютных доходов не импортного производства, затухает. И мы видим, что в данных условиях получается, что мы как «змея, пожирающая свой хвост». То есть страна получается в замкнутом круге.
Оксана Ващенко: Тобто виходить, що стратегія все одно не та? Або взагалі її повна відсутність.
Сергій Яременко: Да, и теперь получается то, что… Так вот именно модель какая? Что надо бороться денежным голодом, то есть монетарными методами — это только деньгами. А если Национальному банку по этой же модели запрещено имитировать собственные средства нужной длины и рефинансировать банковскую систему под некие проценты, то таким образом внутреннего ресурса нет. И получается — где деньги? А вот мы их вам предоставим. И тогда схлопывается вот то начальное: ФРС является источником чего? Эмиссионных средств для национальных банков — она дает валюту, которая продается на внутреннем рынке страны, и под процент уже по некоторому курсу выпускается внутренняя. Таким образом денежные агрегаты у нас напрямую зависят от внешнего центра, который то ли дает, то не дает взаймы.
Оксана Ващенко: У нас в студії, нагадую, Сергій Яременко та Олександр Сугоняко, і ми говоримо про гроші від МВФ. Продовжуючи нашу тему, нагадаю, якщо хтось не знає, принаймні ми перед початком нашої програми з нашими гостями дискутували на цю тему. Прем’єр-міністр Микола Азаров провів зустріч з керівником МВФ Кристін Лагард у Швейцарії, і поділився результатами цієї зустрічі буквально днями. Він сказав, що… фактично порівняв Україну та Грецію, й чому, скажімо, МВФ простила борги Греції, а Україні ні.
Цитата така: «Ми дискутували про наші українські проблеми, в тому числі про проблеми, які є в європейській економіці. Я їй сказав про те, що і Україні член МВФ, і Греція член МВФ. У Греції зараз 150 мільярдів євро заборгованості просто списується. А от наша країна за своїм населення у п’ять разів більша, ніж Греція, і проблем у нас не менше». Ось така цитата.
На що б’є українська влада? Я не думаю, що тут є якісь такі почуття, щоб нас хтось десь пожалів, але, тим не менше, гроші шукають. І очевидно, по діях, по зустрічах, які зараз проводяться, виходить так, що Міжнародний валютний фонд залишається єдиною структурою, в якої українська влада прагне взяти ці кошти. Пане Олександре, чи не так?
Олександр Сугоняко: Якщо Україну порівнювати з іншими країнами — боржниками МВФ, то щоб ви не думали, що ми на останніх місцях.
Оксана Ващенко: А де ми зараз перебуваємо, скажіть?
Олександр Сугоняко: Щоб ви знали, що кожні два долари з дев’яти, які роздані країнам, це українські. На першому місці стоїть Румунія, це станом на січень 2011 року, щоправда, останніх даних у мене немає, — 9,8 мільярдів SDR, Україна — 9,3 приблизно, і Греція — 9,13 мільярдів.
Оксана Ващенко: Не далеко ми, ми поруч.
Олександр Сугоняко: Ми поруч, так. У частині того, що, виявляється, щоб нам відкрили двері виходу на міжнародні ринки, то без МВФ ці країни мають солідні проблеми.
Оксана Ващенко: Але виходить так, і ваші колеги, скажімо, це людина не економіст, а політолог, оцінює більше економічні рішення з точки зору масштабної політики. Один із них — Семен Уралов говорить, що «Україна стала настільки залежною від кредитів МВФ, що вже не принципово отримає вона черговий транш чи ні. Якщо проводити паралелі між економічною ситуацією, що створилася в Україні та наркотичною залежністю, можна сказати, що наша країна вже давно прийняла ту фатальну дозу, після якої в економіці починаються незворотні процеси». Ви можете з цим погодитися?
Сергій Яременко: Я бы не сказал, что это фатальная доза.
Оксана Ващенко: Це такий, середній варіант?
Сергій Яременко: Нет, тут дело не в количестве, а дело в том, что… Я не считаю, что 9-15 миллиардов для МВФ — это большая сумма. И мы можем сопоставить даже ту же Грецию и так далее. То есть, условно, дело не в том, должны мы МВФ или должны внешнему рынку. Вот Греция должна 350 миллиардов, для такой страны — это космическая сумма, и все это понимают, что она их не может отдать.
Олександр Сугоняко: А ми трошки більше ста двадцяти…
Сергій Яременко: Ну, у нас намного меньше. Почему? Я не буду сейчас вести дискуссию.
Олександр Сугоняко: А зовнішні борги країни?
Сергій Яременко: Где-то пятьдесят, пятьдесят три у меня…
Олександр Сугоняко: Це те, що треба платити…
Сергій Яременко: Державний борг.
Олександр Сугоняко: А… А я говорю про борг країни.
Сергій Яременко: Державний борг — пятьдесят семь миллиардов долларов США. Это в целом. И из них какая-то сумма долги МВФ. Но важно то, что кредиты МВФ обуславливаются. И вот я говорю о том, что есть некий документ, меморандум, подписан он сегодня или не подписан. Но даже если он и не подписан, последний вариант, но тем не менее, мы его выполняем. И выполняя, допустим, ту установку, что мы боремся с инфляцией, то мы проводим жесткую монетарную политику или денежного голода, и в это же время делаем намного больший ущерб экономике в целом, добиваясь вот этих псевдоцелей — то есть давление на инфляцию и удержание курса.
И именно эти методы не могут привести к иному, кроме как к удушению национальной экономики. А как раз это мы и видим, что продукция национального производителя заменяется иностранной, то есть импортом, и мы видим уже другой перекос, который уже системный, который вызовет неизбежно…
Оксана Ващенко: Ми дотуємо економіки інших держав.
Сергій Яременко: Те, що ви дотуєте, це одне, але у вас дефицит сальдо торгового баланса — 12 миллиардов.
Оксана Ващенко: Продовжимо після новин і реклами на радіо «Ера-FM». Отож продовжуємо. Ви знаєте, от зараз влада не йде на чергові вимоги від МВФ, це, скажімо, відомі вимоги: підвищити на 30 відсотків тарифи на газ для населення, а для теплокомуненерго підвищити ці тарифи на шістдесят відсотків. Кажуть, що у рік виборів таке робити — просто пастка. Це якщо говорити про вибори.
Але якщо говорили з моральної точки зору, то для багатьох людей так само буде дуже складно оплачувати всі ці житлово-комунальні послуги. І виходить, що 15 мільярдів гривень — компенсатори, які можна було би взяти з цього і додатково до бюджету залучити. П’ятнадцять мільярдів гривень компенсувати можна за рахунок введення податку на багатство, але відомий законопроект, у такому варіанті, який зараз існує, навряд чи пройде в Верховній Раді, оскільки там жодним чином не згадуються офшорні зони. І від, скажімо, ще деяких моментів, пов’язаних із «Нафтогазом».
Але який існує реальний шлях для того, щоб, можливо, залучити ці додаткові кошти? Чекати, коли запрацює економіка — занадто довго. Ясно, що треба щось робити. Але тоді де шукати ці резерви?
Олександр Сугоняко: Є тактичні завдання, пов’язані з виборами. До речі, до цих виборів тільки по боргам МВФ ми маємо віддати порядку двадцяти мільярдів гривень, якщо в гривні перерахувати суму.
Оксана Ващенко: Це загалом, чи цього року?
Олександр Сугоняко: Цього року три транші до виборів. Це пристойна сума теж, і її треба десь знайти. Треба оперативно вирішити цю проблему.
Яким чином? Ми вже говорили: перекредитуватися десь. Для цього потрібно, щоб МВФ відкрив дорогу, а він не хоче, бо давай піднімай на тридцять, на шістдесят, як ви кажете, тарифи на комунальні послуги. А вибори не дають цього зробити. Внутрішні резерви — де? Ясно, що на масу розділити підвищення цих цін неможливо, їх треба чимось перекрити. Ви називаєте ці цифри. Я мушу сказати, що такої нерівномірності в оподаткуванні, як в Україні, напевно, ніде немає. Якщо подивитися реальні доходи, про це неодноразово і пан Пинзеник говорив, хто на газу реально отримує дотації з бюджету й таке інше. Це є рішення, але чи погодяться сьогодні багаті люди на те, щоб це питання вирішити? Якщо погодяться, то це можна буде зробити.
Оксана Ващенко: Ви маєте на увазі податок на багатих?
Олександр Сугоняко: Податок на різні види багатства, починаючи від нерухомості, та закінчуючи розкішшю й у тому числі доходи, які вони отримують.
Оксана Ващенко: В агентстві «ГолосUA» ми розбирали цей законопроект, поки що у варіанті законопроекту, й проаналізувавши, ми побачили, що він б’є передусім по людях середнього класу. Але прошарок середнього класу досить невеличкий.
Олександр Сугоняко: Це йдеться про те, як вони прописали, абсолютно. А потрібно виписувати належним чином, і концентровано направляти на тих людей, які мають брати на себе цей тягар. Врешті-решт ситуація, яка склалася в країні, не може вирішитися стратегічними проектами, про які пан Сергій говорив. Ясно, що треба… Ну, коли у нас лише тридцять два відсотки кредитів ідуть реально у виробництво, а решта — майже 70 відсотків, це що — кредити населенню, це торгівля імпортними товарами й плюс ще операції з нерухомістю. Три види — сімдесят відсотків! При такому кредитуванні, безумовно, ми не будемо отримувати, люди не будуть отримувати доходи, зарплати, а відповідним чином бюджет не буде отримувати так само доходів.
Оксана Ващенко: У контексті цієї розмови є запитання, яке надійшло нам на електронну адресу від Андрія з Полтави. Запитання стосовно інвесторів: «Чомусь нам говорять, що інвестори — це якісь дяді з безрозмірними гаманцями. На мою думку, головний інвестор — це громадянин, він виробляє продукт, потрібний державі, він утримує державу, він годує свою сім’ю, дітей, він швидко інвестує, купуючи продукти та послуги, і підкреслюю — не виводить свої гроші в офшори. Чому так мало говорять про цього інвестора?»
Олександр Сугоняко: Це головний інвестор. І колись ми були в 1993 році у Сполучених Штатах, зустрічалися з керівництвом одного з самих крупних банків, і я запитав: «Чи може Україна обійтися без іноземного капіталу?» Найголовніший капітал, будете ви розвиватися, чи не будете (я запам’ятав це на все життя), — це український капітал. Іноземний може або прискорити, якщо він буде, або уповільнити ваше зростання, якщо його немає. Молодець слухач, він знає.
Оксана Ващенко: Ще запитання: «А почему просто не займут денег у наших богатых людей? Что им стоит одолжить десять миллиардов и патриотично будет. Или не дадут?»
Олександр Сугоняко: Вони не для того його забирали, щоб віддавати.
Оксана Ващенко: Є ще запитання, які надійшли до нас телефоном по тел. 536-9600, код Києва — 044. Ми готові вас послухати. Є запитання, які надходять нам на електронну адресу, трошки пізніше проаналізуємо їх. Але, знаєте, ось та ситуація, яка склалася в нашій державі, наскільки вона є дуже подібною тій, яка відбувається з економікою Греції? І кажуть, що зараз буде чергова друга хвиля економічної кризи, це передбачають у Європі, це передбачають і Сполучені Штати. Україна знову не готова до цієї кризи — це очевидно. З чим ми виходимо, пане Сергію?
Сергій Яременко: Давайте говорить о том, что в принципе второй волны кризиса нет, или мы не будем спорить сегодня о том, есть она или нет. В принципе кризис развивается с 2007 года после обвала ипотеки в Соединенных Штатах. И собственно после этого он идет своим путем, он развивается и причина его — в падении совокупного спроса. А вызвано это те, что было достигнуто уже кредитное «плечо» во всем мире, собственно, все закредитованы, и резко прекратилось кредитование как населения, так и тогда уже производителей. И поэтому идет экономический спад.
Он сопровождается разными моментами. Так вот, для того чтобы удержать спад, чтобы не случилось его обрыва, собственно, государства на первом этапе прибегли к чему? Стимулировали спрос за счет увеличения дефицита бюджетов, в том числе и Греции. И вы видите, что дефицит с трех процентов поднялся до двенадцати, и таким образом исчерпался и этот рычаг или механизм.
И вторая «палочка-выручалочка» заключается в том, что, вы видите, и ФРС, и Обама или Бернанке вместе печатают деньги — где-то около десяти процентов ВВП для того, чтобы не было такого резкого спада. Это где-то триллион долларов в год. Вот они печатают. Собственно, это нарушение всех базовых принципов предыдущей модели. И собственно в этом и заключается парадокс, что Украина, продолжая денежный голод и поднимая ставки, или удерживая их где-то на уровне двадцать два по привлеченным средствам, в то же время в этих странах — 0-0,25 и печатаются деньги. И заявляется в открытую тем же Бернанке, что «я буду печатать до тех пор, пока экономика не заведется опять». То есть, они связывают ситуацию с тем, действительно как монетаристы (и это правильно), отбросив миф, они для себя делают правильно. То есть, экономика нуждается в деньгах.
Оксана Ващенко: А для нас це заборонено?
Сергій Яременко: А мы привязаны к жесткой монетарной политике. Поэтому наш реальный сектор экономики…
Оксана Ващенко: А таємно ми можемо друкувати гроші?
Сергій Яременко: Мы собственно и печатаем, но в малых количествах под займы правительства. И это где-то то же самое. Но масштаб этого абсолютно разный. Если до Нового года Евросоюз то же самое сделал — напечатал более триллиона долларов, а это 780 миллиардов евро, для того чтобы спать спокойно. За эти деньги банки покупают обязательства Греции, Италии и так далее, и в данный момент они оттягивают, не желая менять самой модели той финансовой системы, которая сложилась.
Но самый главный для них как бы страх, это то, что они останавливаются, что мы вот не можем кредиторов, а кредиторы — это банки, мы не можем их оставить без возврата. Но за банками стоят пенсионные фонды — и вот этого боятся собственно политические власти этих стран.
Олександр Сугоняко: Я хотів би додати, що схожість існує не тільки між Україною та Грецією, а навіть між Україною та Францією, наприклад, чи Італією. Головна проблема взагалі кризи, в якій ми знаходимося, це те, що люди та країни звикли жити в борг, тобто жити краще, ніж вони працюють. І проблема в тому, що доходи чи то фізичних осіб, скажімо, у тих самих Сполучених Штатах Америки під час кризи іпотечної, коли люди доходи мали нижчі, ніж треба було сплачувати за боргами. Потім у банків виникли проблеми, і держава вирішила допомогти банкам. А потім виявилося, що у самих держав немає коштів для того, щоб по цим боргам платити.
Якщо країна чи людина живе краще, ніж працює, то прийде час, коли вона буде працювати, але жити буде гірше. Ми зараз розплачуємося за це, чи Греція, чи Україна. Ми вже розплачуємося, але Україні ще доведеться, тому що ті самі 120 мільярдів загального боргу, який існує в нашій країні, він висить над нами, і забезпечує нам сьогоднішній рівень життя. Реально за два роки жодних стратегічних змін в економіці не відбулося, ми не запустили додаткових робочих місць, не дали людям отримувати заробітну плату.
Оксана Ващенко: Заробляти треба тут в Україні?
Олександр Сугоняко: Безумовно. І за допомогою монетарних механізмів, про які пан Сергій говорив, а не за рахунок того, що в когось позичати.
Сергій Яременко: Собственно все страны, как говорят, съели свое будущее по сути. Но вот давайте не обвинять.
Олександр Сугоняко: А хіба я когось звинуватив?
Сергій Яременко: Да, что мы много едим. То есть, много потребляли и меньше производили.
Оксана Ващенко: Багато беремо.
Сергій Яременко: Собственно это было и навязано в восьмидесятые годы, ибо были уже тогда кризисные явления в капиталистической экономике.
Олександр Сугоняко: А ми погодилися.
Сергій Яременко: И поэтому, собственно, и была запущена модель жить в кредит, для того чтобы сдвинуть спрос, подтолкнуть и запустить экономику. Для этого и было провозглашено общество потребления и так далее.
Оксана Ващенко: Дякуємо. Маємо завершувати. А зі слухачами ми не прощаємося, й далі будемо говорити про тарифи на житлово-комунальні послуги. То ж залишайтеся з нами.