2 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Кто стоит за штурмом Администрации Президента?»
В пресс-конференции примут участие: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Евгений Копатько — социолог, основатель «Research & Branding Group»; Виктор Небоженко — директор Социологической службы «Украинский барометр».
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Здравствуйте, уважаемые эксперты! Добрый день, коллеги!
Сегодня наша пресс-конференция посвящена по сути вчерашнему отмечанию 22 годовщины референдума по независимости Украины, которая по разным оценкам может стать поводом для вполне революционных событий. Насколько это критично, кто стоит за разными провокациями и нагнетанием истерии, и что будет дальше происходить, — об этом сегодня поговорим. Андрей, вам первое слово.
Андрій Золотарьов: Вчерашние события в Киеве напомнили мне слова из песни Юрия Шевчука: «Бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга»… К сожалению, день 1 декабря — день двадцать второй годовщины Референдума о независимости Украины оказался очень тревожным и смутным.
То есть, оппозиция, собрав наибольшую с 2004 года массовую манифестацию в Киеве, оказалась в известной ситуации — когда народ собрать мы можем, а вот куда его вести и что дальше делать, не знаем. И вот это извечная болезнь. Все всё видели, моментами вот эту потерю управляемости, когда часть манифестантов устремилась на улицу Банковую, где их ждали «братчики» Корчинского и радикалы из правового сектора. То есть, по-моему, с этим все очевидно.
Но события вот вчерашнего дня поставили Украину, собственно, перед двумя вариантами: или Египет, или Беларусь. Увы, вот такая, скажем, довольно смутная перспектива стоит перед страной, у которой экономический кризис накладывается на кризис политический, и где, скажем так, умеренность лидеров не поспевает за радикальными настроениями масс.
Можно говорить, конечно, и искать, как сейчас политический триллер некоторые «регионалы» пишут, о том, кто подставить президента Януковича… Ну, это как у Пелевина: «Все думают, что миром правит тайная ложа, а миром правит явная лажа»… Очевидно, что так вышло и с ситуацией вокруг разгона Евромайдана. Тогда вроде бы реализовывался план Левочкина по превращению канализации протеста в своеобразную студенческую дискотеку, что из Евромайдана делаем «Евромайданс». Вполне рациональный и технологически обоснованный план, который вполне успешно реализовывался. Но, очевидно, кому-то понадобилось продемонстрировать момент силы, и этот момент силы был продемонстрирован, но он взорвал ситуацию.
Поэтому, в дальнейшем тот, у кого первого не выдержат нервы, и кто пойдет на применение силы, очевидно, в этой ситуации проиграет он и проиграет страна. Потому что теперь последствия для него могут оказаться самыми непредсказуемыми.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Честно говоря, я лично не очень понял, зачем было на прошлой неделе ночью штурмовать Кабмин? В воскресенье Администрацию Президента? И причем, одновременно с этим попытаться разрушить памятник Ленину, который к этому совсем никакого отношения не имел? То есть смысл подобных действий? Это что, какие-то сакральные символы, если они что-то захватывают, то это имеет смысл как у большевиков? Так там было временное правительство, а здесь не было никого.
Андрій Золотарьов: Давайте по порядку. Это «титушки» криминальные, или правильнее это «быки» и «торпеды», то есть «регионалы» сформировали вот такой силовой ресурс. И ни для кого не секрет, что по разным оценкам их от пятидесяти до семидесяти тысяч спортсменов по всей стране. В Днепропетровске, допустим, тот же Ступак длительное время финансировал клуб дзюдо «Тайфун», а теперь они очевидно отрабатывают спонсорские инвестиции, там поколачивая немногочисленных активистов Днепропетровского Евромайдана. Разумное ли это решение? Сомнительно.
Вот этих молодчиков мы здесь видели, от одних пострадал тот же Дмитрий Гнап, но как бы отдавая должно цинизму власти, надо отметить и то, что оппозиционеры у памятника Ленину, с одной стороны, когда мы видим, что Тягнибок призывает «дати відсіч провокаторам, не піддаватися на провокації», а его брат Андрей идет вместе с радикалами из правого сектора крушить памятник Ленину. Так вот, кто главный провокатор в таком случае?
И если смотреть на вещи объективно, то триста активистов Корчинского погоды бы не сделали, все-таки там были и активисты со «Свободы», и активисты так называемого правого сектора — это футбольные фанаты, ультрас, представители иных радикальных националистических организаций, которые были настроены идти и мстить ментам. Вот такой настрой, что не настолько революцию делать, сколько именно идти и бить ментов. Это тоже правда. И надо понимать, что если вожди оппозиции вывели людей на улицу, они тоже несут ответственность за это.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Виктор, ситуация сейчас раскачивается, причем, как заметил Андрей, она может раскачиваться силами весьма далекими от лозунгов Майдана, от евроинтеграции, и вообще далеких от политики как таковой, то есть каждый идет со своими интересами. Чем это чревато? Потому что если в толпе собираются люди с самыми различными интересами, то на самом деле чаще всего превалируют интересы тех людей, у которых они более жесткие, радикальные и четко осмысленные.
Віктор Небоженко: Какое-то терпение у революционных протестующих, а это огромная масса людей, будет, но ровно на сутки. То есть к среде либо там выделится новая группа, либо в общем-то лидеры оппозиции добьются какого-то результата. Существует два варианта, что они могут сделать. Либо они пойдут на переговоры с какой-то частью власти сегодня.
Партия регионов очень профессионально, и молодцы, следуя знаменитому старинному принципу «обмануть лоха», предлагают в аренду около ста будущих революционеров из Партии регионов, вы знаете, уже первая партия пошла сейчас полным ходом. И в общем-то до ста человек может быть, поэтому вы не пугайтесь, что люди так быстро меняют политическую ориентацию. Им это безразлично, главное — сила и деньги, все остальное для них неважно. И они готовы сформировать так называемое революционное большинство, которое выберет новое правительство, естественно, национального доверия. И как только последний революционер и последний протестующий уйдет с Майдана, естественно, ситуация изменится мгновенно, уже не в пользу оппозиции. Вот такая парламентская ловушка готовится для наших революционеров.
Второй вариант — если они действительно добьются отставки правительства Азарова и всех министров, а не так, как предлагает сейчас «Семья», что Азаров уходит, а Захарченко и Арбузов остаются, потому что они профессионалы и так далее. Как будто бы Азаров уже не профессионал… Совершенно не понятно, как могут быть старые и молодые профессионалы.
Но есть вариант еще и чрезвычайного положения. Почему я рассматриваю так много вариантов? Потому что на самом деле каждая группа внутри оппозиции и внутри власти влияет на тот или иной шаг, вот почему мы не можем предсказать ситуацию. Например, Администрация Президента, утром вот мне звонят с одного московского телеканала и говорят: «Ну, вы объясните, вы же эксперт, дайте нам хоть какое-то пояснение. Вы объясните нам хотя бы компетентно, почему озверевшие киевляне гоняют по городу бедных милиционеров?» Это реально. То есть до чего должна была быть искажена картинка в Администрации Президента.
Кроме того, вы не забывайте, что Левочкин в общем-то после того, когда он узнал, что у них забирают телеканал «Интер», вот такое случайное совпадение, но «Семья» права, потому что для того, чтобы выиграть выборы, им нужен владеть «Интером», ну, что там обманывать себя. Поэтому, конечно, он мгновенно стал политически сознательным, и перешел на сторону народа. Поэтому это тоже очень важно.
Кроме того, сами «убоповцы» мне говорят, что в принципе стратегия такая, мы заложники того, что нас специально стравливают с бойцами, с провокаторами для того, чтобы количество раненых давало возможность сцементировать милицию. Милиция сейчас шатается, она не хочет быть заложницей этих игр. А теперь после избиения возле Администрации Президента, действительно вот на сегодняшний момент большинство офицеров стоят пока на стороне власти, это очень важный момент. Насчет символики, вы правильно задели, вы зря не остановились на этом.
Юрій Гаврилечко: Вы же эксперт…
Віктор Небоженко: Ведь разгром, в попытке уничтожения памятника Ленину заключается очень простой смысл, чтобы среди протестующих выделить так называемых левых, и отделить их от так называемых правых. И это очень важный момент. Поэтому вы не переживайте, все, кто там отдает этот приказ, они знают, что делают, каждая группа знает, что делает.
Кроме того, вы же не забывайте, что завтра средства массовой информации России будут показывать, скажем, левому телевизионному электорату России о том, как бандеровцы издеваются над живым Лениным. И это покажет двенадцать-пятнадцать телеканалов. Вот вам, так сказать, точно политический успех российских СМИ. А по отношению к нам, это попытка заставить коммунистов выйти из окопов, и естественно, начать действовать. Потому что большая проблема партии власти — это отсутствие политической базы.
Вот, вы знаете, что завтра к двум часам под копирку все облсоветы восточной Украины напишут свои заявления о том, что «руки прочь от президентской власти, и мы против хулиганов на улицах»… Но проблема в том, что Янукович сам виноват, он превратил депутатов в обычных исполнителей, а депутаты облсоветов и райсоветов вообще не имеют никакой политической силы. Поэтому на самом деле надеяться на то, что за ними пойдут массы, трудно. Скорее всего, это элемент какой-то политической игры. Но они опять-таки те, кто это делают, как бы подыгрывают Януковичу, но внешне это получится подставить его.
Если завтра мы все услышим о том, что восемь облсоветов на востоке Украины заявят о том, что их президента обижают, то послезавтра у протестующих появится логика иная — пусть он выезжает тогда туда, и правит там. А для Януковича это катастрофа.
Юрій Гаврилечко: То есть, по сути такая ситуация ведет к расколу опять-таки на запад и восток?
Віктор Небоженко: К расколу… Но, вы знаете, я вот четыре дня был в Вильнюсе, и много говорил с разными экспертами, вот когда была попытка подписания соглашения об ассоциации с ЕС, — редкий вариант в расколе не заинтересованы, оказывается, ни Москва, ни Запад. Это все для внутреннего пользования. На раскол нет ни специальных инструкций, ни инструментов и так далее. Для этого же нужно силовое удержание, это не так все просто. Понимаете? И в общем-то с расколом очень трудно. А попробуйте вы соединить бандитов мафии Харькова с Донецком. Это тоже гремучая смесь. Или что вы сделаете с бедным Днепропетровском, который всегда считал себя второй столицей? Поэтому, насчет раскола даже не рассчитывайте.
Юрій Гаврилечко: То есть получается, что действия по принципу, озвученному в фильме «Брат-2»: «Родина там, где задница в тепле»…
Віктор Небоженко: Да, все ведут себя вот таким образом, и поэтому мы даже не знаем, можно спорить, будет ли еще какая-то агрессия применена. Да, дело не в введении чрезвычайного положения, а дело в том, что нет человека, который бы взял на себя ответственность. Для этого должен быть бравый генерал, желательно со звездой, которая вываливается даже на спину и на живот, понимаете, большой. Но есть ли у нас такие?
Клюев, как руководитель Совета национальной безопасности, не возьмет на себя такую ответственность — его собственность в Австрии, и пострадает от этого. Азаров не возьмет, Левочкин сейчас с народом — правильно, потому что забирают «Интер». Ну, я даже не знаю… Один Захарченко, но трудно представить, что еще месяца два назад этот человек подозревал, что он может стать диктатором Украины, хотя, допустим, и на сутки.
Юрій Гаврилечко: То есть получается, что дальнейшее педалирование увеличения уровня агрессии, скорее всего приведет к анархическим проявлениям?
Віктор Небоженко: К анархическим. И повторяю, действуют все олигархические группы, которые имеют влияние на силовиков, на часть оппозиции, на средства массовой информации — все играют. Поэтому на самом деле, может быть, мы все и не понимаем, что происходит, потому что нет какого-то одного заговора, или одного протеста. Но то, что Янукович не понимает, что происходит, это точно.
Юрій Гаврилечко: Есть общая большая лажа. Евгений, на самом деле мы уже много раз до этих событий говорили о возможном революционном противостоянии, и к чему это может привести. Но судя по тому, как быстро накаляются страсти, сейчас ситуация отличается от 2004 года. С другой стороны, при любой агрессии лозунги евроинтеграции забываются. Во что они могут трансформироваться? Потому что там собралось сто, двести и более тысяч человек, и их очень сложно держать на Майдане в надежде на будущую евроинтеграцию, как просто саму по себе. Использовать их же можно по-разному. Как, на ваш взгляд?
Євген Копатько: Много вопросов… Давайте так, по 2004 году. Безусловно, ситуация существенно отличается, и тут даже вопросы не к социологу. Просто если мы все это помним, то, во-первых, тогда его долго организовывали, хорошая была организация в 2004 году, плюс движение людей, которые самостоятельно приходили на Майдан. И то, и другое наложилось, причем наложилось очень качественно, грамотно и надолго.
Сейчас то, о чем говорил Виктор Сергеевич, это действительно элемент спонтанности, потому что тянули до последнего паузу до ожидаемого неподписания, можно так уже это охарактеризовать. Игра слов уже будет — ожидаемое неподписание…
Юрій Гаврилечко: Да, за неделю буквально…
Євген Копатько: Да, и еще там люди тешили себя иллюзией, а потом как бы это произошло. Второй момент, на котором я бы тоже хотел акцентировать внимание, что, безусловно, вышло большое количество людей без флагов, и без вождей, потому что вожди в первый день таки растерялись. Я же с некоторыми вождями оппозиции общался в эфире, которые говорили, что поедут на Майдан, но они не знают, что говорить, по третьему кругу люди их уже начали воспринимать. Это слова людей, которые непосредственно участвовали в процессе.
Теперь третий момент, на который следует обратить внимание, о чем говорили и ваши в том числе и мои коллеги, с которыми я участвовал. Все же ожидали, что жесткий вариант будет. И не надо себя тешить иллюзиями, это же про прогулка по Крещатику в 2004 году, это же очевидно, и тут не нужно быть очень умным, чтобы говорить, что это иной вариант, когда действует озлобленные люди. А мы что, мы получили во власти радикалов, которые прикрываются депутатскими мандатами, и для которых вот то, опять-таки, о чем говорил Виктор, о символическом ресурсе, безусловно, это ключевой момент. А на что им еще идти? Там же не сосредоточен в этой партии интеллектуальный потенциал нации… Понимаете. Зато претензия на мышцы какие-то, может быть, да, вот поэтому… А там какое-то должно быть действо, которое приведет к определенному результату.
Плюс еще момент, о котором я хотел бы сказать. Мы все с вами картинку увидели: кто ломал и был стекла в КГГА. Ну, никак не провокаторы. Не надо говорить, что это были провокаторы, потому что осознанно на картинку давали интервью. И я уже не первый раз говорю: «Ребята, если вы снимали, то вы обратите внимание, что там говорили: «Мы берем ответственность»… Кто там? Правый сектор взял ответственность. Взяли и сказали, что да. За язык никто не тянул? Нет. Так причем тут провокаторы.
Вопрос к «титушкам», о чем говорил Андрей. Но там тоже можно делить на два, потому что там тоже ж такие заготовленные моменты: то как с журналистами поступают, вы же понимаете, что это же власти категорически невыгодно. То есть там «нашла коса на камень»… Знаете, опять-таки, если вспоминать историю, я о якобинцах что-то читал в свое время, когда разгневанные парижане громили все и вся, а они смотрели из окон захваченного дворца, как грабят и грабят Париж. Он говорит, что должно пройти время, пока эта волна утихнет. Но мы же с вами граждане этой страны, и мы понимаем, что если такое произойдет, это коснется и «красных», и «белых». Вот в чем проблема.
Вы думаете, что мы останемся в стороне? Это же как картинка о жизни инопланетян, тогда это было бы любопытно, которых как бы не жалко, и которые как бы виртуальные. Но это же касается жизни здесь и сейчас, каждого из нас присутствующего. Вот это проблема для страны. И проблема в том, что мы ходим по лезвию, мы реально ходим по лезвию, мы очень близко подошли к той черте, когда на сегодняшний день, улица… Знаете, я хоть один останусь в этой стране, но я будут утверждать, что никогда революция не является достоянием страны. Ни одна революция не является предметом гордости. Вот что хотите, то и делайте со мной.
Революция — это когда огромное количество людей выходят на улицу, а это значит, что у власти и у элиты нет мозгов. Все. Это уже другой вопрос. Так, как организован Майдан, это не организация 2004 года, с оппозиции там тоже вопросов огромное количество, много вопросов к власти. Все ожидают от власти заявлений, информации, диалога. То, о чем опять-таки мы говорили не единожды. От этих ребят тоже ожидают того, чтобы… ну, в конце концов, как по мне, то пусть они договариваются в Верховной Раде, пусть там совершают ритуальное мордобитие. Когда мы выводим людей на улицу, это большой риск, и то, что говорят все мои коллеги, и я подтверждаю это, что риски эти непредсказуемые, ведь самое главное, это человеческая жизнь.
Мы же здесь не ерничаем перед вами, о каждом слове думаю, чтобы оно не повернулось таким образом, чтобы к чему-то призвать, я даже этих людей, которые мне симпатичны, или несимпатичны, пытаюсь не выделять одних и не замазать других, потому что сейчас каждое слово стоит дорого. Потому что если вы нас спрашиваете, и если вы покажете какую-нибудь картинку, то, наверное, самый важный момент заключается в том, что мы, может быть, когда-нибудь начнем думать. А то, что в нашей стране происходит, и что там россияне или Европа говорит, с таким состоянием дел никто с нами разговаривать не будет.
Меня спрашивают: а куда мы сейчас пойдем — обратно в Таможенный союз? Та я вас умоляю, с такой ситуацией, с таким разбродом внутри страны, ничего не получится. Может быть, и европейцы втихаря перекрестились по поводу того, что произошла здесь такая картинка. Вы об этом не думали, граждане? Вот реально, что европейцы могли с облегчением перекреститься, потому что зоопарк.
А теперь по поводу того, пойдем ли мы в Таможенный союз. Никто не пойдет. Если вы хотите от меня рецепт и что бы я сделал, то я скажу одно: пусть вода войдет в свои берега. Вот какая у нас оппозиция есть, другой у нас не будет, какая у нас власть есть, другой не будет, и какая элита, вот такая, какая она есть. Я не хочу говорить хорошая она или плохая. Мне вот журналист один час назад говорит: «А если Виктор Федорович уйдет в отставку?» Я ему говорю: вот вы представьте, что вы не журналист, а вы политик и вы принимаете решение.
Ну, как он уйдет в отставку — а кто придет? На Майдане в 2004 году у Ющенко был рейтинг шестьдесят процентов после революции, о чем вы говорите? У него как минимум пол-Украины было под ружьем, включая Тимошенко, Мороза, Порошенко, у которых рейтинг был за пятьдесят процентов. А это колоссальный индекс доверия. Теперь получается вторая картина — никто из них не имеет совокупно даже такого рейтинга: ни из власти, ни из оппозиции. Значит, речь идет о том, что нужно договариваться.
Еще один аргумент, который в эту пользу. Вот мы говорим по поводу Таможенного союза или Евросоюза. Вот я озвучивал уже эти цифры, просто мне эти цифры не пришлось навести. Мы сделали социологический опрос на 27 ноября, и там среди вопросов был один: «Если придется выбирать, то вы — за ЕС, или за Таможенный союз? Так вот цифры такие, они округленные. Там разница получается чуть больше шести процентов: 44 на 38 процентов. Летом, по нашим данным, когда началась эта таможенная война, было десять процентов разница, я не помню, там где-то 46 на 36, но это не суть важно.
Юрій Гаврилечко: То есть разница уменьшилась?
Євген Копатько: Не то, чтобы уменьшилась. Давайте, коллеги так, откинем эмоции — за кого кто голосует, кто кого любит. Когда начали за две недели до саммита в Вильнюсе, могут обвинять и тех, и других в чем угодно, стали считать впервые, что мы говорили тут за столом: ну, посчитайте аргументы «за», и посчитайте аргументы «против», вот сядьте, «красное» и «белое». И Андрей здесь был, и Виктор, ну, любые приходили, и говорили: ребята, вот вам аргументы. И вы, журналисты, измеряйте. Вот вам десять аргументов «за», и десять аргументов «против» и выбрасывайте это в поле, пусть люди думают, как говорится.
Но об этом не говорили, а за две недели, открутите пленочку обратно, говорят о том, что на сегодняшний день нам нужны какие-то деньги. За две недели вспомнили о деньгах! Потом стали вспоминать, что, оказывается, Польшу нельзя приводить в пример, потому что полякам списали пятьдесят миллиардов долларов, дали на протяжении десяти лет, что касается Польши, и потом с этими аргументами уже надеялись, что, может быть, о деньгах пойдет речь. Ага, 600 миллионов евро — кто-то начинает смеяться по этому поводу… Вот так мы и зашли на подписание, когда мы поняли… А откуда взялись эти цифры? Потому что люди начали соображать. Потому что раньше произошла подмена понятий.
Вот сидит ведущий, не ты Юра, и говорит, что вот когда мы вступим в ЕС? Вы же сами, когда бываете на пресс-конференциях, в какой ЕС вы вступите? Какой безвизовый режим? А, мы хотим работать, как в Украине, а получать, как в Европе. Вот такое понимание есть. Но это же иллюзия, которая рассеивается очень быстро.
И завершая, я скажу о трех самых больших рисках. Это внешние риски европейские, которые мы получили, — неподписание. Но даже европейцы считают, что, может быть, и слава Богу, что на сегодняшний момент так случилось. Я сейчас ни «за», ни «против», я пытаюсь стать над ситуацией. Может быть позже, ребята, посмотрим, какие будут возможности.
С Россией же уже начались последствия. Меня спрашивают: когда наступят последствия? Я утверждаю, что последствия экономические уже наступили, и это отчасти принятое решение президентом и правящей элитой, что мы получаем уже негативные экономические последствия. Плюс мы имеем плохое состояние экономики на сегодняшний день, мы имеем социальную проблематику в обществе, и теперь у нас уже политический кризис. Говорят, что пойдут инвестиции. Вот в таких условиях, скажите, кто в эту страну вложит деньги? Вот сейчас все случиться все «шоколадно», кто деньги вложит в страну? Вот я и задаю себе вопрос риторический: может быть, и хорошо, что мы в своем «зоопарке»? Давайте попробуем разобраться для начала самостоятельно, чтобы с нами попытались говорить, и тогда мы, может быть, выработаем какую-то консолидированную позицию. Меня спрашивают: что делать в этом случае? Давайте какие-то вопросы, которые не противоречат ни власти, ни оппозиции, выносим на переговоры.
И вот еще, если хотите, момент парадоксальным покажется, но есть из чего крутить клубочек, чтобы задача, может быть, решалась. Первое, что я бы сделал — я бы, наверное, все усилия сейчас бросил на стабилизацию отношений с Российской Федерацией. Параллельно вопросы, касающиеся договора, то есть это вот та база аргументов, которые мы предлагаем. Мы читаем эти девятьсот страниц предложенного текста, выносим квинтэссенцию того, чего там хотят от нас, и предлагаем хотя бы пять страниц своего против девятисот, вот тогда уже будет разговор внятный, предметный, и тогда наши партнеры на Западе скажут: ага, вот наши девятьсот страниц, которые мы предложили, а вот ваши пять. И вот теперь давайте разговаривать.
Ничего не мешает и тем, и тем работать, там есть люди. Я с трудом представляю, как «свободовцы» смогут разговаривать с Москвой, но пусть попробуют свои интеллектуальные возможности на западном векторе и предложат какую-то экономическую программу, социальную… В конце концов есть неглупые ребята и в «Батькивщине», и есть ребята неплохие, скажем, у «УДАРа». Вот садитесь эксперты и разговаривайте, есть направления. И вот первое, что я бы сделал — это стабилизация отношений с Россией, когда понятные вопросы, и там хотя бы разговаривать можно по этим вопросам. С европейцами разговор… Это серьезные ребята.
Нельзя сказать, что русские плохие ребята, но они уже сделали свой шаг, и мы получили при этом негативные последствия. И они уже наступили. А дальше мы получим, то есть мы же еще тупик, ухудшения-то ситуации для страны мы же еще не прошли. Ну, осядет вода, высохнет эта пена, или сойдет эта пена, что мы будем делать? Вот примерно так. Извините, может быть, затянул время немножко.
Юрій Гаврилечко: Честно говоря, вот цементирование, о котором говорил Виктор, процесс же это обоюдоострый. То есть, с одной стороны, это цементирует силовые структуры, но, с другой стороны, это цементирует и тех, кто им противостоит. Насчет провокаторов тоже ситуация интересная, мы можем вспомнить из нашей собственной истории 1905 год и попа Гапона, и все это закончилось 1917 годом Владимиром Лениным. То есть любые провокации в конце концов могут ударить и по абсолютно другой стороне.
Євген Копатько: Юра, только двенадцать лет разницы тогда прошло. Понимаешь? Это разница большая.
Юрій Гаврилечко: Сейчас все это может происходить быстрее, все-таки век прошел.
Євген Копатько: Это не двенадцать суток, понимаешь?
Юрій Гаврилечко: И на самом деле как бы понятно, что пауза в подписании будет как минимум до весны, о чем уже договаривались в Вильнюсе. До весны Майдан точно держать нельзя в надежде на будущую евроинтеграцию. И поскольку он не партийный, то может оказаться, что не с кем договариваться. Что в такой ситуации будет? То есть те люди, которые вышли, и не относятся ни к одной партии, они пока не структурированы, и там не понятно, с кем договариваться, и кому. Что будет происходить дальше?
Андрій Золотарьов: Первое, по-моему, надо все-таки отказаться от мифологии вот евроинтеграции, которая, к сожалению, стала превращаться в такой культ вместо мечты о том, что наши дети будут жить при коммунизме, наши дети будут жить в светлом европейском будущем. По большому счету, в принципе, Евгений подтвердит, украинцев что интересует? Вот первый вопрос, который задают, — безвизовый режим.
Євген Копатько: Чтобы свалить из страны, извините, наиболее грамотным и подготовленным специалистами. Извините, за суржик.
Андрій Золотарьов: Это раз. Второй момент все-таки тот, почему только на программе Шустера до этого не раз и Килинкаров на это обращал внимание, что пункта о членстве Украины в Евросоюзе нет. То есть это же получается такой вариант афроассоциации. Вот Египет да, он является ассоциированным членом, он подписал ассоциацию с Евросоюзом. Тем не менее сегодня в Египте, и Европа молчит, когда сторонников законно избранного президента Мурси разгоняют с помощью танков.
Юрій Гаврилечко: Ну, и в Сирии есть тоже соглашение об ассоциации.
Андрій Золотарьов: Да. Поэтому как бы надо смотреть на эти вопросы трезво и говорить людям правду. А у нас пытаются все-таки конструировать вот такой культ светлого европейского будущего. А это уже обман. А то, что строится на обмане, ничем хорошим закончиться не может.
Юрій Гаврилечко: То есть, опять-таки, мы возвращаемся к символизму, да? Одно светлое будущее пытались заменить на другое светлое будущее, а оказалось, что надежду предали. И по сути на Майдан выходят люди отчаянные, которые впереди такого будущего не видят? Но на самом деле отчаянные люди — это страшная сила.
Андрій Золотарьов: На самом деле мы еще два года назад говорили, что наступает время радикалов. Вот господин Небоженко лучше этот вопрос знает.
Віктор Небоженко: Да, время радикалов во власти, и радикалов среди населения, и это будет нарастать. Вот тут по поводу евроинтеграции, я так понимаю, что я в гордом одиночестве, потому что я все-таки сторонник европейского выбора, мне там нравится и так далее, так что не буду… И во многом это было связано с рыхлой и очень противоречивой позицией России, которая поставила наших дезинтеграторов здесь в очень тяжелое положение, прежде всего коммунистов, потом Партию регионов.
В очень тяжелое положение, потому что свои аргументы должна была предлагать Россия для Украины, а она их не озвучила. Начали про экономический цинизм, все эти экономические аргументы, а потом вдруг вспомнили о славянском православном выборе. Да вы, извините, православные страны есть и в Европе, а каково тогда там быть такому «славянину» как Назарбаев, который не в восторге от всего этого? Так что, на самом деле Москва интеллектуально не справилась с этой задачей. Физически да, спецслужбы и все остальное работает на высоте. И соответственно сторонникам сотрудничества с Москвой очень трудно здесь, и все эти аргументы все-таки у вас незрелые.
Юрій Гаврилечко: Соответственно, возвращаясь к Майдану…
Віктор Небоженко: Да, возвращаясь к нашей ситуации. Евроинтеграция была только поводом для того, чтобы сформировать как можно более широкую социальную базу для протеста против режима власти. Вот и все. И никто сейчас не ставит…
Юрій Гаврилечко: Хорошо. Сколько будет стоять этот Майдан?
Віктор Небоженко: Ну, дня два-три, а потом он потребует радикальных действий: штурма, захвата зданий, требования голов, не знаю, каких-то чиновников, и так далее. В конце концов, если вы помните, очень странно, вот с этим же случаем, мы 2004 год хорошо помним, как политологи и как участники. Очень странно, почему пошли на Администрацию Президента, а не туда, куда шли в 2004 году боевики — на захват МВД? Как это делается во всем мире.
То есть, знаете, все это похоже на очень тщательную вот такую вывеску, по которой вот здесь идет война, а вот здесь рядом — мир. Это свидетельствует о том, что большое количество групп играют свою тайную игру, и люди в общем-то до конца этого не понимают.
Юрій Гаврилечко: То есть много разных интересов, возможно, которые на самом деле основываются эти действия?
Віктор Небоженко: Очень много разных, и с большими, видимо, силовыми возможностями, этого нельзя исключать.
Андрій Золотарьов: Я добавлю от себя момент, что так или иначе все-таки власть всецело несет ответственность за то, что происходит в стране. Власть и оппозиция. Но власти при этом, допустим, силовым структурам, нужно помнить о том, что хотя сейчас, скажем так, оперативные возможности спецслужб на порядок ниже, чем там были еще двадцать или тридцать лет тому назад, они не идут ни в какое сравнение. Но тем не менее, среда правых радикалов нафарширована…
Віктор Небоженко: Да, и достаточно контролируема.
Андрій Золотарьов: Да, она достаточно контролирована.
Віктор Небоженко: Абсолютно верно.
Андрій Золотарьов: И поэтому как бы, скажем так, делать круглые глаза, и говорить, что они откуда ни возьмись взялись, это, скажем так, среда, где силовые структуры очень плотно держат руку на пульсе.
Віктор Небоженко: Я хочу сказать, что эта ситуация очень похожа на 1991-1993 годы в России, когда очень быстро возник конфликт напряжения между милицией и силовиками, между «Альфой», ОМОНом и так далее. Видимо, такие искрящие «терки» происходят и сейчас.
Андрій Золотарьов: Но силовикам я не завидую, потому что внешняя реакция, и за вчерашний день было несколько звонков из Израиля, Германии, что…
Віктор Небоженко: Израиль тоже переживает, да?
Андрій Золотарьов: Да.
Віктор Небоженко: Очень хорошо. Все, мы не пропадем, значит.
Андрій Золотарьов: Но когда израильтяне, люди уже двадцать четыре года живущие в Израиле, заявили о том, что эсесовцы содрогаются от ужаса, переворачиваются в гробах от ужаса, когда видят ваших омоновцев… Я говорю, что у нас в Украине «Беркут», и что вы немножечко преувеличиваете… Но картинка пошла. И другие делают выводы о том, что украинские силовые структуры — это садисты и социопаты. В общем, так или иначе крайними в этой ситуации…
Юрій Гаврилечко: Делают они сами
Андрій Золотарьов: Да, они становятся заложниками ситуации.
Віктор Небоженко: Нет. Мы же просто сами забываем, что онлайн-политика сейчас невероятно важная. То есть огромное количество фотодокументов и так далее. А смотрите, что делают магазины и фирмы? Они начинают сдавать пленки своего внешнего наблюдения в интернет.
Юрій Гаврилечко: Каждый зарабатывает на революции…
Віктор Небоженко: Да.
Юрій Гаврилечко: Большая просьба, вопросы, потому что, честно говоря, тема такая, что, я думаю, одной пресс-конференцией точно не ограничится в ближайшее время.
Віктор Небоженко: Если нам дадут еще проводить эти пресс-конференции.
Андрій Золотарьов: Да…
Юрій Гаврилечко: Ну, вот видите, со столами…
Андрій Золотарьов: Потому что режим чрезвычайного положения включает ограничение на деятельность средств массовой информации.
Віктор Небоженко: Кроме Чечетова. Чечетова не трогайте с его руками…
Андрій Золотарьов: Шучу…
Юрій Гаврилечко: То есть, тут ситуация тоже достаточно простая, когда все рассчитывают на интернет, а придется возвращаться к методам агентурной работы.
Андрій Золотарьов: Оф-лайн…
Євген Копатько: Если можно, два слова по поводу того, что говорят мои коллеги. Дело не в том, что коммунистов или Партию регионов любят или это… Давайте, коллеги, не путать вот нас, сидящих за этим столом, мы же не путаем туризм с эмиграцией. Для нас одни условия и правила игры, и для народа другие. Семьдесят процентов наших граждан никогда за кордон не выезжали, и неважно тут, о чем очень иронично говорит Виктор Сергеевич, я вообще обожаю его иронию, это очень такая тонкая и умная ирония. Но на самом деле, есть еще одна причина.
Віктор Небоженко: Антинародная, да?
Євген Копатько: Нет, знаешь, это как раз не каждый ее поймет. Но здесь есть очень такие тонкие и мудрые моменты. И есть один момент очень важный по поводу Европы. Ведь давайте так, как бы ни говорили, ведь неважно, какая разница, какой флаг на башне висит. А что, туризм с эмиграцией для «бютовца», «регионала» или того же «ударовца» разный? Одинаковый будет. По-моему, история в аэропорту с Юрием Витальевичем это не одна история была, то есть отношение там к нашим гражданам сложилось однозначное. Это первое.
Второй момент. Мы же туда не на равных идем, никто же сейчас не хочет… Вот давайте сразу Россия — это отдельная история, мы говорим о Европе. Если вы считаете, что там предложены были паритетные правила игры, так их не было, априори не было. Вот в этом…
Юрій Гаврилечко: Но никто их и не требовал. Прошу прощения, но здесь был Михаил Чечетов и говорил, что мы «толерантно намекали»…
<