Програму ви можете прослухати тут:
ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 30.09.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко
Оксана Ващенко: Основні кандидати на посаду Президента вважають, що Україна мусить повернутися до багатовекторної та збалансованої зовнішньої політики. Кажуть, що необхідно нормалізувати відносини з Росією, зосередитись на так званій “економічній дипломатії” і трохи почекати з НАТО. Це програма “РоворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, куди повіє зовнішньополітичний вітер після президентських виборів і якою має бути зовнішня стратегія України? Саме про це і будемо говорити у нашій програмі. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Про це ми у студії сьогодні говоритимемо з Василем Яблонським, це голова української консалтингової групи ”Радичі”, вітаю Вас.
Василь Яблонський: Добрий день.
Оксана Ващенко: І на зв’язку з нами буде Віталій Кулик, політолог, директор Центру досліджень громадянського суспільства. Фраза про багатовекторність української зовнішньої політики, загалом, десь з часів Леоніда Кучми. Якщо ми пам’ятаємо, у Брюселі говорили те, що хотіли почути там, у Москві те, що хотіли там. І коли у Києві ці речі поєднували, не могли зрозуміти, куди рухається Україна. У 2004 році було багато декларацій та ілюзій. Зараз кажуть, що це — час втрачених можливостей. Як на Вашу думку, з якими основними месиджами вже теперішні кандидати мають піти на вибори, що мають запропонувати стосовно зовнішньої політики?
Василь Яблонський: Стосовно багатовекторності: я її би порівняв з малоросійством. Це політика “і нашим, і вашим”, всі пам’ятають, як перші особи вдома говорили одне, за кордоном інше, а, готуючсь до наступної поїздки, щось третє.
Оксана Ващенко: Це український варіант багатовекторності. Але хіба балансування у дипломатії не має місце? />
Василь Яблонський: Це інша річ. Багатовекторність має не дуже чистий шлейф. Важко погодитися, що не було успіхів на зовнішньополітичній арені, але не все з того, що говорилося, виконано. Вступ до НАТО було задекларовано ще при Президенті Кучмі та прем’єрові Януковичі. Це все не виконане, хоча ми маємо і більш успішні приклади — це вступ України до СОТ і переговори про асоційоване членство з Європою, і маса інших прикладів.
Оксана Ващенко: Є цитата політолога: “Після помаранчевої революції наприкінці 2004 року нова еліта заявила, що з багатовекторною політикою покінчено, бо за кілька років країна вступить до ЄС і НАТО. Проте через п’ять пореволюційних років Київ дуже недалеко просунувся на шляху до Заходу. Проєвропейська романтика згасла через надто ефемерну перспективу приєднання до ЄС, зачинені двері НАТО, візові бар’єри ЄС, та болісну кризу з російським газом”.
Василь Яблонський: Хотілося би дізнатися про авторство. Найбільші зовнішньополітичні проблеми України знаходяться не за кордоном, а у Києві. Тому говорити, що хтось закрив якісь двері, то їх відкривали іншими ключами. Коли ми знаємо, що Президент України у один і той самий день може заявити одне, Прем’єр інше, а Голова Верховної Ради третє, не кажучи вже про депутатів, які мають при собі зовнішньополітичні офіси, і керуються Бог знає чим.
Оксана Ващенко: З нами на зв’язку Віталій Кулик, вітаємо Вас.
Віталій Кулик: Добрий день.
Оксана Ващенко: Говоримо про те, що було зроблено і не зроблено у стратегічних планах зовнішньої політики України. Ви можете пригадати, які були обіцянки з 2004 року, оскільки оцінку будуть давати у 2010 році? І чому не вдалося використати той рівень довіри?
Віталій Кулик: По-перше, у 2005 році деякі високопосадовці навіть називали конкретну дату вступу України до НАТО — 2008 рік. І говорили про те, що просування у ЄС ведеться семимильними кроками. Не реалізовано ні перше, ні друге, ми отримали асоційоване сусідство, без перспективи членства, стали ще далі від НАТО, ніж були при Кучмі, і наша нинішня зовнішня політика є прискореним варіантом євроатлантичної інтеграції. Цей шлях треба було б ресурсно забезпечити через внутрішню консолідацію нації, політичного класу, але цього не зроблено. І неможливо було зробити, бо значна частина населення, до 60%, не підтримує швидку інтеграцію до НАТО. Це наклало відбиток на вибір вектору. Сподіваюся, що наступний Президент буде виходити з необхідності саме багатовекторності, але ресурсно забезпеченої, оцінки ризиків.
Оксана Ващенко: На жаль, перервався зв’язок. Але спинилися на тому, що багатовекторність — не найгірший варіант. Пане Василю, присмак негативу, можливо, привнесений нами тут, а непогано країни балансують, мають нейтральний статус. Чому Україні не вдається, лише через нестабільну внутрішню ситуацію?
Василь Яблонський: Не треба забувати, що Україна має недовгу новітню історію, у масовій свідомості ще живуть міфи минулого. Тому більшості українців для себе важко сформувати на це відповідь. У старшого покоління залишається уявлення про НАТО, як про такого монстра, як малювали у журналі “Перець”. Цим вдало користуються політики, які хочуть досягти власних електоральних успіхів перед виборами, приносячи в жертву державу, незважаючи на наслідки для країни і людей.
Оксана Ващенко: Про НАТО можна довго говорити, чому кампанія виявилася неефективною — у ЗМІ, серед експертів. Друкувалися навіть брошури “за і проти”. Тут можна дискутувати. Але у нас є матеріал, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, у викладі Олексія Ананова, стосовно того, які можуть бути використані месиджі, і чи зміниться зовнішня політика України після 17 січня 2010 року.
Кор.: Не секрет, що успішна зовнішня політика означає збалансоване поєднання прагматизму та ідеології. Україна, в якій з перших років незалежності зовнішні проблеми є невід’ємною частиною існування, на жаль ще не мала влади, яка вдало провадила б цей баланс у відносинах з іншими країнами.
Насамперед, жоден український президент ніколи не поєднував прагматизм із ідеологією. Вважається, що президент Леонід Кравчук використовував рухівську антиросійську ідеологію, оскільки не мав власної програми. Більше того, відсутність з його боку підтримки внутрішніх реформ чи ядерного роззброєння призвела до його непопулярності на Заході.
А от президент Леонід Кучма був занадто прагматичним, коли ігнорував ідеологічну складову своєї зовнішньої політики. Його висловлювання на підтримку інтеграції на Захід не викликали довіри, оскільки це контрастувало з його антиєвропейською внутрішньою політикою, особливо під час другої каденції.
Президент Віктор Ющенко є протилежністю Кучми – забагато ідеології з одночасним ігноруванням прагматизму. Це вплинуло на послаблення взаємовідносин із Росією, спричинило виникнення «втоми від Ющенка».
Частина експертів переконана, що відсутність нормальної зовнішньої політики в Україні – це проблема багатовекторності її влади. І ця багатовекторність усіх в Україні влаштовує, а саме тому особливих змін від нинішніх кандидатів в президенти після виграшу котрогось з них на виборах очікувати не слід.
Депутат-комуніст Ігор Алексеєв вважає, що незалежно від того, який кандидат прийде до влади — за винятком представника комуністів, — нічого не зміниться, оскільки жоден представник інших політсил не підтримує національні інтереси.
Ігор Алексеєв: “Робити велику різницю між представниками потужного капіталу, незалежно від того, хто це- чи Віктор Янукович, чи Юлія Тимошенко , Арсеній Яценюк – не потрібно. Прихід кожного з них до влади не означатиме кардинальної зміни у зовнішній політиці у сторону національних інтересів. Для мене зрозуміло, що заяви про визначеність щодо НАТО, статусу російської мови, приєднання до Єдиного економічного простору завжди розходились і будуть надалі розходитись з діями. У разі перемоги Віктора Януковича, подібна риторика буде продовжуватись, але не більше. Взагалі, хто б не став Президентом він стане заручником певної політичної ситуації, а особливо у фінансовій сфері через міжнародні зобов`язання і борги”.
Інша частина політологів запевняє головною проблемою є внутрішньополітичні чвари у Києві, що почастішали, призвели до того, що сьогодні офіційний Брюссель фактично втратив інтерес до України. На Україну в Євросоюзі дивляться боковим зором, при цьому насторожено ставлячись до неї як до зони потенційної нестабільності та як до елемента у системі «американського поясу» в Європі. В усякому разі, Ангела Меркель та Ніколя Саркозі не тільки не дають жодних перспектив для членства України в європейських та євроатлантичних структурах, але й усіляко намагаються вибудовувати систему, яку можна охарактеризувати словами «Європа від Атлантики до Владивостока, але без України». І тут, знову ж таки, зважаючи на основних кандидатів, ситуація опісля виборів надто не поміняється.
З цим згоден і представник Партії регіонів Леонід Кожара. На його думку, незалежно від імні наступного президента зовнішньополітичні зміни відбудуться на рівні акцентів — українська міжнародна політика стане більш стриманою і менш агресивною.
Леонід Кожара: “Усі із найбільш ймовірних кандидатів — європейського спрямування і якщо подивитись на програми найбільших політичних сил (БЮТ, Партія регіонів, Фронт змін, “НУ-НС”), можна зробити висновок, що європейський вектор залишається ключовим. Але я не виключаю, що буде певна зміна акцентів. Один із них – це те, що Україна буде проводити більш збалансовану зовнішню політику, не таку агресивну. Наша проблема в багатовекторності зовнішньої політики і за останні 4 роки вона тільки посилилась. Певним чином, ми вимушені це робити, тобто проводити збалансовану політику і на Сході, і на Заході. Думаю, що з приходом нового Президента, стане більш лояльною політика щодо Росії”.
Експерти запевняють — зовнішня політика України у разі перемоги Віктора Януковича на президентських виборах 2010 року, попри побоювання проєвропейськи налаштованих політиків, навряд чи зазнає кардинальних змін. Фінансово-промислові групи, які зробили на нього ставку, давно вже зрозуміли: їм треба мати добрі відносини і з Росією, і з Європою, і зі США. Для них західний ринок збуту не менш важливий, ніж російський. Віктор Янукович, як і Леонід Кучма у 1994 році, використовує в передвиборній риториці й ідею російської мови як другої державної і тему тісної інтеграції України з Росією, і антинатовські мотиви. Але більш ніж очевидно: ті самі Рінат Ахметов, Борис Колесников, Андрій та Сергій Клюєви, які підтримують Віктора Януковича, ділитися своїм впливом із росіянами на українську економіку не стануть.
Щоправда, останніми днями лідер Партії регіонів зробив кілька проросійських заяв, зокрема пообіцяв, що його політична сила відновлюватиме «нормальний гуманітарний простір і історичний зв’язок народів України та Росії». А також спрогнозував підписання нової угоди про перебування Чорноморського флоту Росії в Криму. Тому, Віктор Янукович і його оточення все ж сподіваються на підтримку Москви. Метою ж Кремля, на думку керівника соціологічної служби «Український барометр» Віктора Небоженка, є не провести «свого» президента України, а зробити із вцілілої частини Партії регіонів монолітну проросійську політичну силу. Якщо ж Янукович все ж стане президентом, він, за прогнозом Небоженка, «зрадить Росію раніше, ніж вона може очікувати». Депутат-нашоукраїнець Іван Заєць переконаний, що у разі перемоги Віктора Януковича політика України помітно переорієнтується в бік Росії.
Іван Заєць: “Я думаю, що політика багатовекторності, балансування між тими і тими — це біда України і дуже шкідливе явище. Безумовно, спроби змінити курс зовнішньої політики будуть, якщо до влади прийде Віктор Янукович, але вони будуть невдалими. А загалом, гадаю, єдиний правильний шлях для нас – це європейське спрямування”.
Арсеній Яценюк, як і чинний Президент, буде вимагати підвищення у кожному новому бюджеті витрат на оборону і безпеку. Однак кошти для них треба буде шукати десь на стороні і це зумовлює певну залежність від когось. Водночас, буде продовжуватись курс на чітке виконання всіх вимог міжнародних фінансових структур як умови отримання кредитів. В результаті такі соціально-економічні вимоги спричинятимуть постійні конфлікти президента з урядом і парламентською більшістю, хто б їх не формував. Російський «Альфа-банк», який, за деякими даними, фінансує проекти націонал-ліберала Яценюка буде символом українсько-російських відносин при новому президенті. Цей банк,отримає режим найбільшого сприяння при обранні керівника «Open Ukraine» президентом.
Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, яка відверто перейшла в опозицію до Президента, намагається вловлювати та використовувати зовнішньополітичні зміни у внутрішньополітичній боротьбі. На сьогодні вона вибудовує власну систему відносин з основними геополітичними гравцями. Так, через віце-прем’єр-міністра Григорія Немирю (раніше – одного з представників Фонду Сороса в Україні) Тимошенко налагодила дружні відносини з Ніколя Саркозі й Ангелою Меркель. Наразі починається процес вибудовування відносин між Юлією Тимошенко та США. В експертному середовищі України говорять про те, що Юлія Тимошенко намагається вести переговори з впливовим українським бізнесменом Віктором Пінчуком, з яким раніше в неї були більш, ніж напружені відносини. Саме Пінчук може стати тим мостом, який допоможе Тимошенко налагодити контакти з новою адміністрацією Білого Дому. Однак, скептиків з приводу кандидатури лідера БЮТ у Вашингтоні наразі значно більше, аніж її відвертих прихильників”.
Оксана Ващенко: У нас на зв’язку Віталій Кулик, чи можете ви одну з тез підтвердити або спростувати, що всі ймовірні кандидати будуть проводити проєвропейську політику?
Віталій Кулик: Відбудеться невелика корекція зовнішньополітичного курсу, хто б не переміг. Не буде такої “маршевої” інтеграції у НАТО. І використання владою цієї риторики. З іншого боку, при Тимошенко з Яценюком зберігатиметься “по умолчанию” інтеграція до НАТО. Всі кандидати позитивно ставляться до інтеграції у ЄС. Але є “відтінки” їхнього європейського вибору та динаміка інтегрування. Янукович буде наголошувати на необхідності захисту власного товаровиробника і наших ринків у ЄС, а це передбачає жорстку дискусію з європейською спільнотою. Стосовно Тимошенко, то вона більш проєвропейська, ніж пронатовська. Тут варто очікувати просування її інтересів через партнерів у Народій партії Європи. Яценюк залишається проєвропейським і пронатовським.
Оксана Ващенко: Але з останніх його заяв — цитата: “нас завжди кудись тягнуть, щоб приєднуватися”, сказав він нещодавно, висловлюючи жаль, що Україна занадто пасивна у зовнішній політиці і що як Україна, так і ЄС мають односторонній підхід до України.
Віталій Кулик: Тут можна тільки погодитися, проте, чи зможе він ресурсно забезпечити повернення суб’єктності України, щоб вона була не об’єктом впливу Заходу і Росії, а суб’єктом гри, балансування.
Оксана Ващенко: Суб’єктом вона була. Коли була членом Ради безпеки ООН.
Віталій Кулик: Так, і вона була ним, коли забезпечувала ресурсно багатовекторний зовнішньополітичний курс, вільно балансувала між інтересами США і Росії. Вона була гравцем на пострадянському просторі, ініціатором створення ГУАМ, зараз всіх цих можливостей немає. Ми свідомо блокуємо своє посилання у Південній Азії і на Кавказі. Навпаки, ми встряємо у авантюри, які закінчуються погіршенням українсько-російських відносин. При багатовекторній зовнішній політиці такого не було.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять на нашому студійному годиннику, з вами Оксана Ващенко, триває програма “РозворотUA”. Ми говоримо про те, які симпатії у зовнішній політиці може мати Україна вже після виборів, що потрібно буде відкорегувати, з чого починати. Фактично аналізуємо програми майбутніх кандидатів, яких ще немає. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. В нашій студії Василь Яблонський, голова української консалтингової групи “Радичі”. Ми зупинилися на тих “козирях”, які раніше мала Україна. Це і членство в Раді безпеки ООН, коли можна було вирішувати долі цілих держав. А що тепер? Фактично, ми ніхто і ніде. Проекти, які могли мати перспективу, той же ГУАМ, його немає. Можна було би погодитись з Віталієм Куликом, що, якщо говорити про стратегічні плани України, ми створюємо якісь ігри, а потім стаємо заручниками тих ситуацій.
Василь Яблонський: Ну, політика — це є гра. Стосовно того чи не була Україна суб’єктом політики, я вважаю, що вона не була суб’єктом і зараз ним не є. Для того, щоб бути суб’єктом, треба бути більш сильними і мати більш активну позицію. Стосовно ГУАМ, за часів так званої “багатовекторності” ГУАМ був створений, але насправді перші реальні кроки були зроблені після 2004 року і, як на мене, то багатовекторність України закінчувалася там, де вона починала суперечити інтересам Росії. Згадайте, баталії були стосовно ЄЕП в українському парламенті, і на самкінець так званої політики “багатовекторності” проводилася не проросійська, не проамериканська, а саме проукраїнська політика. Всі починають забувати, і очевидно, ми мусимо політикам про це нагадувати…
Оксана Ващенко: Три позиції Ви можете назвати, віднести їх до певних досягнень нинішнього Президента у зовнішній політиці?
Василь Яблонський: Я про це вже говорив. По-перше, Україну почали вирізняти із тіні Росії, в України з’явилася окрема думка.
Оксана Ващенко: Окрема думка — це не є досягненням.
Василь Яблонський: Це — величезне досягнення, тому що раніше Україну знали тільки, як Батьківщину Андрія Шевченка чи Віталія Кличка, а Україна, як держава, не асоціювалася у будь-якого європейця чи американця з чимось окремим. Вона стояла у такій величезній тіні Росії. Далі, це СОТ і угоди з Євросоюзом про асоційоване членство.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Добрий день.
Слухач: Хочу сказать, что для любого президента должен быть главным не внешний, а внутренний вектор. Необходима опора на народ прежде всего, а не на какие-то внешние силы. Вопрос: с какой стати народ Украины должен выбрать Януковича или Тимошенко, Симоненко или Литвина, Яценюка или Тягнибока? Они что, ради равенства всех перед Законом сняли с себя антиконституционную неприкосновенность? Или, ради уважения к простым людям, дали указание себе и своим однопартийцам сократить все депутатские выплаты до размера прожиточного минимума? Или возвратить народу его деньги за депутатские квартиры и автомобили? То есть, эти люди не проявили даже элементарной порядочности и совести. А, значит, они просто не имеют права быть президентом страны, так же, как и депутаты быть представителями народа.
Оксана Ващенко: Дякую. Але не забувайте, що кандидатів висувають, а депутатів обираємо ми з вами. І тому висновки можна робити лише під час виборів.
Василь Яблонський: Важко не погодитись: чого-чого, а моральності, політичної відповідальності у нашій країні не існує у природі. І говорити про морально-етичні аспекти дуже важко, якщо говорити про українську політику.
Оксана Ващенко: Була така фраза, що має враховуватися певний внутрішній фактор, це був натяк на певну внутрішню стабільність, при виборі зовнішньому?
Василь Яблонський: Ні, очевидно те, про що ми раніше говорили, що мусить бути українська політика і якщо буде повага до громадян в Україні, то з цим будуть рахуватися і у Європі. Коли приїжджає до нас якийсь топ-менеджер з Європи, то як держава ставиться до власних громадян, так і вони ставляться. Багато прикладів зневажливого ставлення до працівників і таке інше. Якщо ми не навчимося поважати себе, ніхто нас не буде поважати, це аксіома.
Оксана Ващенко: Олександр Чалий, який достатньо часу працював у МЗС, вважає, що зовнішня політика має бути реалістичною. Реалістичність, незважаючи на певні симпатії когось з кандидатів, адже президент відповідає за всю державу, його особисті симпатії чи антипатії не є доречними.
Василь Яблонський: Я би так не сказав. Ми не обираємо, умовно кажучи, якийсь пам’ятник. Ми обираємо людину з певними поглядами, і, таким чином, ми делегуємо… Розуміємо, що людина буде поводитись так, а не інакше і, звичайно, президент має бути президентом усієї країни, дослухатися до всіх громадян. Але президент — це лідер країни, і має бачити далі за три сосни на узліссі.
Оксана Ващенко: Ну і великий рівень відповідальності, оскільки…
Василь Яблонський: Але ми тільки про нього говоримо, немає відповідальності в Україні, не вибудована система. Жодна посадова особа, можна сказати хіба що про бідолашного Павла Лазаренка, але той постраждав навіть не в Україні, а у далеких США.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, слухаємо вас.
Слухач: Скажите, кто выбирает внешнюю политику — народ или руководители? Кто-нибудь когда-нибудь поинтересовался, куда хотят именно люди? Все хотят ездить на “Мерседесах”, которые выпускают на Западе, на Восток к своим родственникам в Россию.
Оксана Ващенко: Дякуємо. Тобто, хто обирає зовнішню політику?
Василь Яблонський: В ідеалі — народ. І депутатів, які пропонують свої рецепти.
Оксана Ващенко: Тільки ці рецепти треба читати досконало.
Василь Яблонський: Інша справа, і виконувати.
Оксана Ващенко: І простежувати виконання.
Василь Яблонський: І Президент. Проєвропейськість багатьох політиків при не дуже проєвропейському електораті, але кажуть, що у багатьох багатих людей капітали знаходяться десь на Заході, ніяк не у Росії, а в Європі, тому вони такі проєвропейські.
Оксана Ващенко: Якщо говорити, Янукович — Тимошенко, Президент у одному з іноземних видань поєднав цих двох кандидатів і сказав, що вони є проросійськими кандидатами. Це через таке балансування, кожен хоче сподобатись “своєму” виборцю і враховує внутрішні проблеми, що є у державі?
Василь Яблонський: Будь-яка людина, яка бере участь у президентських виборах, мусить роз’яснити свою позицію і змобілізувати свій електорат. Будь-яка фраза повинна розглядатися у певному контексті. Якщо говорилося про проросійськість цих двох політиків, очевидно, є певні підстави, моя думка. Янукович є одним з очільників процесу на зближення з Росією, це одна з ключових тез його виборчої кампанії, російська мова — державна. Якщо говорити про Тимошенко, то, очевидно, йдеться про якісь газові домовленості, наприклад, січневі, які призвели до проблем у “Нафтогазі”.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок у програмі. Вітаємо.
Слухач: Это Сергей из Одессы. Кучма в конце своего президентства сказал, что он почувствовал себя президентом только на втором сроке. Если гипотетически представить, что Ющенко победит на выборах, сможет он то же самое сказать про себя, как вы считаете?
Василь Яблонський: Думаю, що треба запитати у нього особисто. Одній людині не треба вчитися перший термін, як це треба було зробити Леоніду Даниловичу…
Оксана Ващенко: Щодо реалістичності і реалістичної зовнішньої політики, яку пропонує проводити в Україні Олександр Чалий, буквально кілька цитат від нього: “Україна на наступні 20 років не має членства у ЄС, бо він не здатен до розширення, і не можна будувати всю зовнішню політику України на таких принципах”. І, окрім цього, Чалий вважає, що локомотиви НАТО такі, як Німеччина і Франція, не бачать Україну в НАТО, бо, зважаючи на фактор Росії, європейська безпека постраждає сильніше, якщо Україна стане членом НАТО.
Василь Яблонський: Пан Чалий має право на свою думку, але треба сказати, що світ розвивається досить стрімко і 10-20 років є досить сміливими перспективами. Треба спочатку будувати певний рівень життя, суспільних, громадянських відносин в Україні і тоді можна пропонувати себе у члени тієї чи іншої організації.
Оксана Ващенко: Підсумовуючи, кардинально зовнішня політика України не зміниться, можливо, 2010 рік буде роком певних підготовчих документів щодо цього. Дякую Вам.