Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 04.07.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Ласкаво прошу на програму «РозворотUA». Нагадаю, що «РозворотUA» — спільний проект «Радіо Ера FM» та інформаційного агентства «ГолосUA».
Сьогодні ми продовжуємо обговорювати актуальні питання. І питання, яке буде сьогодні обговорюватися, це — «Як зміниться курс гривні після проведення «Євро-2012?»
Наші гості: Олена Сльозко — провідний науковий співробітник відділу валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України. Та Віктор Суслов — екс-міністр економіки України, екс-голова Держфінпослуг. Мої вам вітання! Скажіть, будь ласка, пані Олено та пане Вікторе, чи існують економічні причини для послаблення національної валюти?
Віктор Суслов: Конечно, причины такие есть, потому что объективной основой девальвации всегда является состояние торгового баланса и состояние платежного баланса страны. В данном случае у нас торговый баланс хронически дефицитен. По прогнозам на этот год, минус должен составить превышения импорта над экспортом не менее девяти миллиардов долларов. И, конечно, вот этот негативный платежный баланс постоянно приходится балансировать путем дополнительных внешних заимствований, либо же за счет использования резервов Национального банка.
В последнее время с внешними заимствованиями было тяжело, и на протяжении последнего года Национальный банк вынужден был израсходовать более семи миллиардов долларов резервов для того, чтобы отрегулировать платежный баланс. Так что, кстати, недавно уже о возможной девальвации заговорил и глава Национального банка господин Арбузов, который сказал, что если не удастся выровнять торговый баланс, хотя платежный баланс сейчас стал позитивным, в последние месяцы на небольшие суммы, но Национальный банк не уверен, что удастся удержать эту позитивную тенденцию до конца года. Если платежный баланс станет снова негативным, как он был и в прошлом году негативным и вначале этого года он был негативным, то тогда девальвация гривни становится практически неизбежной.
Тем более вот закончилось «Евро-2012», значительных поступлений валютных средств не наблюдается, но уже объявлено, что иностранцы — гости еврочемпионата поменяли около одного миллиарда долларов валюты. Конечно, это серьезного влияния на валютную ситуацию в Украине не окажет.
Олена Сльозко: Я также согласна с Виктором, что действительно девальвация возможна, и вот эти деньги, на которые рассчитывали от болельщиков «Евро-2012», от фанов, не дали того эффекта, потому что в основном рассчитывались карточками, снимали гривни с помощью карточек. То есть это все проводилось через банки, наличности, как ожидалось, такой большой не привезли. И в общем-то от этого эффекта не было. И Нацбанк действительно на сегодня решил отпустить гривню немножко, так как она стала слабеть по отношению к доллару и евро и в общем-то возрастание евровалюты можно объяснить с двух позиций.
Допустим, сейчас проблемы в самой еврозоне, а у нас в Украине курс евро растет, как ни странно. Поэтому возникает вопрос — там падение в общем-то происходит экономики, а в Украине растет их валюта. То есть мы евро воспринимаем просто как накопительную валюту, в которую вкладывает население гривню в ожидании ее девальвации сегодня.
Тетяна Хмельницька: Пані Олено, на вашу думку, саме проведення чемпіонату в Україні та Польщі «Євро-2012» відволікло дещо увагу громадян нашої країни взагалі від курсової політики?
Олена Сльозко: Как на обыкновенного гражданина, я думаю, особо не повлияло. Я думаю, это только на болельщиков в основном, приверженцев футбола, скажем так. А обыкновенные люди: один балетом увлекается, другой — оперой…
Тетяна Хмельницька: Але зараз літо, зараз ще всі планують поїхати на відпочинок. Але прийде осінь, і звичайно, що всі, хто планує своє життя, хочуть на щось розраховувати. Й тому наших громадян цікавить запитання: як зміниться курс гривні, чи може він змінитися? Будь ласка, пане Вікторе, ваша думка? От пропозиція валюти під час чемпіонату дозволила знизити тиск на курс гривні?
Віктор Суслов: Ну, я сказал, что было обменено около одного миллиарда долларов.
Тетяна Хмельницька: Тобто це країна трохи допомогло?
Віктор Суслов: Ну, действительно, менять можно и с использованием банковских карточек, понятно, что если через банкоматы наши гости получали гривню, то их валюта перечислялась на счета соответственно украинских банков. И валютные поступления таким образом были. Но я хотел бы подчеркнуть, что это не имеет решающего значения, потому что, для примера, скажем, в июне только одному российскому банку «ВТБ» Украина была вынуждена вернуть долги на один миллиард, на тот же один миллиард долларов. Да? Поэтому, можно сказать, что то, что получили, потратили для расчетов по долгам.
Ну, а что касается прогноза, я просто начал уже говорить о позиции Национального банка, которая реально действительно меняется. И тут я согласен с мыслью о том, что частично «мягкая» девальвация уже началась. Национальный банк при этом держит неизменным официальный курс гривни к доллару, но на межбанковском рынке доллар уже продавался и по 8,10, по 8,15 гривен. А это значит, что плавная девальвация началась.
Кроме того, стоит обратить внимание на недавнее заявление Президента Украины, которое находится в его обращении к Верховной Раде, где сказано о необходимости отказа от привязки гривни к доллару, жесткой привязки, и переходу к гибкому курсообразованию. Это означает выполнение рекомендации Международного валютного фонда, потому что некоторое время назад Валютный фонд очень настоятельно советовал Украине перейти к новой системе курсового образования. Ну, а это и будет означать отказ от этой жесткой привязки и возможность девальвации.
Кроме этого я хотел бы обратить внимание на еще одну деталь. В последнее время весьма заметно относительно доллара девальвировал и евро, и российский рубль. При этом, надо сказать, что основные ринки для украинского экспорта и также основные источники импорта находятся как раз в России и в странах Евросоюза. Это примерно две трети украинского экспорта туда идет и три четверти импорта. И когда девальвировали и евро, и рубль, получается, что гривня ревальвировала относительно европейской валюты и относительно российского рубля. То есть, наши экспортеры понесли дополнительные потери, и на пути нашего экспорта возникли дополнительные препятствия. Не случайно темпы роста импорта в последние месяцы существенно превышают темпы роста украинского экспорта.
Поэтому получается, что привязка гривни к доллару начала приводить к большим экономическим потерям Украины. В связи с этим все это заставляет Национальный банк менять политику в ту сторону, которая рекомендовалась раньше экспертами. И я тоже год уже рассказываю, что надо было бы и допускать возможность девальвации гривни, и поясняю, почему это нужно было сделать. Потому что надо стимулировать экспорт, нужно выравнивать торговый баланс, надо выравнивать платежный баланс, потому что иначе Украина будет двигаться по пути накопления внешних долгов, и в конце концов это может привести к ситуации аналогичной ситуации в Греции.
Олена Сльозко: Хотелось добавить, что параллельно, если посмотреть ситуацию, то и в ЕвраЗЭС ведется работа о создании новой единой валюты, и нас втягивают туда в единый Таможенный союз. Параллельно также Евросоюз тоже лоббирует интересы Украины и хочет, чтобы мы тоже имели с ними общие отношения, так скажем. Но кредитуемся мы в долларах, и действительно получается такая ситуация, которая, скажем так, называется интересной. И поэтому нужен вот этот плавный переход к другой системе курсообразования, можно в общем-то согласиться с этим.
Тетяна Хмельницька: Я хотіла би зараз навести цитату голови Нацбанку, а ви відкоригуєте її, тому що «завдяки наявним резервам Нацбанк може в будь-який момент втрутитися в ситуацію на валютному ринку і згладити різкі коливання курсу…» Будь ласка, пане Віктору.
Віктор Суслов: Ну, может пока еще…
Тетяна Хмельницька: А поки що — це скільки буде тривати? До виборів?
Віктор Суслов: Сейчас я поясню. Потому что у Национального банка осталось несколько больше тридцати миллиардов долларов валютных резервов…
Тетяна Хмельницька: На 1 червня 30,8 мільярда доларів.
Віктор Суслов: Да, поэтому несколько больше тридцати миллиардов долларов. В том числе там есть большая часть в ценных бумагах, в валюте — там порядка двенадцати миллиардов долларов. То есть, не так и много. Поэтому я и говорю, что пока еще Национальный банк имеет средства для воздействия на валютный рынок. Но тенденция уменьшения резервов обнаруживалась, резервы постоянно снижаются. И, я думаю, что уже нет больших возможностей для того, чтобы эти валютные средства продавать, с учетом того, что внешние долги Украины являются очень большими.
Я хотел ба напомнить, что по итогам первого квартала валовой внешний долг нашей страны превышает 126 миллиардов долларов и периодически возникает необходимость гасить эти долги. Но даже погашение коммерческих долгов постоянно вызывает спрос на валюту, на межбанковском валютном рынке нужно купить валюту, для того чтобы рассчитаться по внешним долгам. Поэтому такое соотношение валового долга — 126 миллиардов и общей величины валютных резервов — 30 миллиардов, говорит о том, что не так-то легко Украине эти долги обслуживать.
Тетяна Хмельницька: А що впливає на курс гривні, пані Олено?
Олена Сльозко: На сегодня действительно, как было сказано уже, если смотреть по платежному балансу, то у нас импорт преобладает над экспортом и это очень сильно в принципе влияет на курс национальной валюты. Банковские резервы составляют сегодня также большую проблему, и нужно задуматься о будущем страны. Не говоря уже на двадцать-двадцать пять лет вперед, но хотя бы на год, на пять мы должны предположить, что будет с нашей гривней, и как она будет себя вести.
И есть возможные, конечно, варианты, в мире существуют такие. Но на сегодняшний день нужно дать возможность экспортерам в общем-то более мягкие такие условия, чтобы украинский экспорт начал преобладать над импортом.
Тетяна Хмельницька: Я хотіла би, щоб ми повернулися до гнучкого курсу. Гнучкий курс гривні, що це? Кожен може зрозуміти це по-своєму. Поясніть, будь ласка. Ви як спеціалісти, як фахівці, як експерти — що передбачає гнучкий курс гривні? Якщо про це вже заговорив президент, то ми маємо в будь-якому випадку готуватися морально, розібратися. Для того, щоб у нас не було якогось шоку, відповідно ми маємо розуміти, що передбачає гнучкий курс гривні? По-перше, це, швидше за все, моє припущення, не як економіста, а людина, яка зовсім не має до цього стосунку, що Нацбанк не буде видавати постійно щодня, що курс гривні до долара, наприклад, 7,99? Такого вже не буде?
Олена Сльозко: Нет, будет. Но и сейчас гибкий курс, но он у нас в определенных рамках. Есть жесткая фиксация, есть гибкий курс, а есть гибкий, но в условиях определенного валютного коридора. То есть ни дальше сюда и не дальше туда. То есть, если расширить рамки коридора, то он станет более гибким этот курс гривни и поэтому сейчас и предлагается расширить коридор. А если совсем в свободное плавание отпустить гривню, то, конечно, это немножко рискованно, как вы считаете? Я не знаю…
Віктор Суслов: Да, конечно, это тема интересная. Тут можно рассказывать, как менялись взгляды на валютную политику на протяжении последних лет двадцати. Но для того чтобы понять, что такое гибкий курс, нужно понять, что противоположность этому фиксированный курс — это стремление привязать свою валюту жестко к одной иностранной валюте — к доллару. Что в Украине фактически и сделали, по крайней мере, с 1993 года. И вот эта вот концепция доминирует. И в мире известно, чем такая концепция хороша, — она относительно простая для управления. Мы привязались к доллару и дальше гривня колеблется вместе с долларом, периодически претерпевая достаточно глубокую девальвацию. Потому что уже в Украине гривня в шесть или в семь раз девальвировала относительно доллара, начиная с девяностых годов. И при этом девальвации каждый раз оказываются достаточно глубокими.
Что предполагает гибкий курс? Отказ от привязки к доллару, допущение достаточно серьезных колебаний гривни относительно доллара и относительно других валют. Механизмы здесь могут быть разные. Вот министр экономики, например, Порошенко наш уже объявил, что он бы, например, считал нужным привязать гривню к корзине основных валют, чтобы гривня колебалась вместе там со средневзвешенной величиной нескольких валют, включая доллар, евро, рубль, может быть, и другие валюты. Делают и так. Можно сделать и так.
Сейчас Украина страдает, например, и я уже сказал об этом, от того, что девальвировало евро, девальвировал рубль, гривня относительно них ревальвировала и мы испытываем сложности с экспортом. Вот это результат политики фиксации курса. Поэтому переход на гибкий курс будет иметь другой ориентир — не поддержания стабильного курса гривни, а политику регулирования, так сказать, цен. Оценка влияния девальвации на инфляцию и стремление так более-менее стабилизировать центы. И очевидно, что такая политика будет правильной.
Большинство стран мира пользуются таким, может быть, сложным методом валютного регулирования, но пользуются таким. А вот в Европе, собственно, две страны, которые все еще пользуются устаревшей уже схемой фиксированного курса, такая пара интересная — Украина и Албания.
Олена Сльозко: До введения гривни у нас несколько раз проводилась то жесткая фиксация, то отпускали в свободное плавание деньги. То есть политика эта проводилась и у нас был шанс — у нас вводилась тогда валюта, у нас тогда были купоно-карбованцы и мы готовились к введению своей валюты. Но сейчас у нас уже есть своя национальная валюта, к которой мы вернулись с древних времен, и теперь нам нужно ее укреплять. Я считаю, что сегодня намного сложнее ситуация.
Тетяна Хмельницька: Давайте з вами спробуємо спрогнозувати, як змінюватиметься курс гривні, наскільки він коливатиметься до парламентських виборів і після виборів. Чи краще сказати, після «Євро-2012» до виборів, і після виборів до нового року й під час святкування Нового року. Можна хоча б приблизні прогнози зробити?
Віктор Суслов: Понимаете, при том методе валютного регулирования, который сейчас используется, во многом курс в Украине регулируется, устанавливается, скажем так, административно. Поэтому чисто экономически спрогнозировать сложно, потому что уже год назад надо было начинать постепенную небольшую, плавную и управляемую девальвацию гривни, чего не было сделано.
А поскольку инфляция была и есть, надо постоянно понимать, что при стабильном валютном курсе и при росте внутренних цен получается постоянное повышение эффективности импорта и создаются дополнительные стимулы для импорта. А при такой политике сбалансировать торговый баланс практически нереально, его можно балансировать только путем введения опять же каких-то административных и жестких ограничений на импорт, что вообще-то не совместимо с правилами Всемирной торговой организации.
Поэтому сказать, как сейчас пойдут дела дальше, сложно, потому что впереди выборы. И вот в этих условиях, конечно, Национальный банк вместе с правительством, очевидно, до выборов будут пытаться удерживать стабильный курс.
Тетяна Хмельницька: За рахунок чого вони будуть утримувати курс усе-таки? За рахунок резервів?
Віктор Суслов: Ну, потому что есть все-таки резервы, конечно. Ну, а кроме резервов, существует возможность внешних заимствований. Собственно в стране ситуация в последнее время и удерживается за счет наращивания внешних долгов. Я вот взял данные за последние два года, скажем, на 31 мая 2010 года у нас было 323 миллиарда гривен государственного и гарантированного государством долга.
Тетяна Хмельницька: А тепер уже 486.
Віктор Суслов: На 31 мая 2012 года — 481,5 официально по статистике. То есть увеличение практически около ста шестидесяти миллиардов гривен, или около двадцати миллиардов долларов. И вот эти вот средства, привлекаемые бюджетом, позволяли собственно как-то балансировать и удерживать бюджет. В том числе значительная часть средств, привлекаемых на внешних рынках. Дальше такая политика не может продолжаться, потому что тут вопрос не только стабильности курса.
Курс, допустим, можно удерживать, но для этого нужно увеличивать заимствования в валюте в том числе, а нам их дают под все более высокие проценты и эти проценты являются одними из самых высоких в Европе. На втором месте по уровню таких процентов идет Украина после Греции сегодня. Облигации размещаются там более чем под девять процентов, есть случаи, когда там под 13-14 процентов годовых. Это очень высокая цена заимствований. И этот путь, кроме того, никуда не ведет.
Поэтому, я хочу подчеркнуть, что нет предопределенности такой, что вот объективно там должна упасть гривня, упадет тогда-то или нет. Можно больше заимствовать, и гривню удерживать, можно меньше заимствовать и соответственно нужно девальвировать гривню. Поэтому, скорее всего, политически чисто наше руководство примет решение пойти на такие шаги после выборов.
Олена Сльозко: Еще одним фактором, который влияет на валютный курс, являются политические события или мнение одного из очень важных экспертов. Например, вот слово Сороса, что повысится там курс какой-то валюты или нет, сразу же дает сигнал для инвесторов всего мира скупать или сбрасывать определенную валюту. Точно так же политические события, такие как выборы у нас, например. Постоянно раз в четыре года украинцы испытывают примерно одно и то же, волны, так скажем, выборные волны.
И если посмотреть все предыдущие выборы, просто сравнить, то мы сможем уже прогнозировать, что ситуация будет примерно такая же. На какое-то время будет стабильный курс, будет удерживаться, какое-то время произойдет падение гривни, потом наша держава или включит станок печатный, или будут внешние заимствования. То есть, я не вижу ничего такого, что сейчас, возможно, сильно резко изменит курс гривни. Нужно просто посмотреть на предыдущие волны выборов, и примерно такие же проценты, я считаю, сохранятся.
Но это ситуация для всего мира примерно одинакова: войны, революции, события всякие, в том числе и выборы, влияют на валютный курс в определенной мере, скажем так.
Тетяна Хмельницька: Я хотіла б.щоб ви прокоментували ще одну цитату міністра економічного розвитку та торгівлі Петра Порошенко. Він каже, що «українська грошова одиниця повинна бути стабільною…» Ну, сказати, що повинна бути й залишатися стабільною — це дві різні абсолютно речі. Але Петро Порошенко каже: «Якщо нам вдасться, наприклад, збільшити видобуток власного газу, знизити ціну на енергоносії, запустити наші вітчизняні нафтопереробні підприємства, більшість з яких на сьогоднішній день стоїть, то ми, каже Петро Порошенко, вирівняємо ситуація з платіжним балансом»… І жодних загроз національній валюті він на сьогодні не бачить, ні в цьому році, ні в наступному. Будь ласка, Віктор Суслов.
Віктор Суслов: Ну, министр прав. Только это нужно сделать. И правительство в общем-то приняло программу таких действий еще до назначения Порошенко министром экономики. В ноябре 2011 года было принято постановление Кабинета министров об утверждении программы импортозамещения. Это реально очень хорошая и интересная программа, в которой, например, приводятся данные о том, что Украина способна на ближайшие пятьдесят лет полностью себя обеспечить газом собственной добычи.
Проблема до сих пор состояла только в одном, что вместо того, чтобы развивать свою газодобычу, у нас с советского периода, как известно, ежегодно добывается своего газа только двадцать миллиардов кубов в год. Но эта сумма может быть и удвоена, и утроена при некоторых капиталовложениях. Работы начались только недавно, привлекли иностранных инвесторов. И надо учесть, что украинский газ многократно дешевле российского, потому что здесь совершенно другие условия добычи и нет необходимости транспортировки. Просто этой очень важной теме раньше не уделялось внимания по понятным причинам — российский газ большую часть периода, по крайней мере все десятилетие президентства Леонида Кучмы стоил пятьдесят долларов за тысячу кубов, и не имело смысла в общем-то возиться с организацией собственной добычи. Теперь же появились экономические стимулы.
И точно так же есть много других направлений, за счет которых можно сократить импорт, поэтому еще раз подчеркиваю, нужно реализовать программу импортозамещения.
Олена Сльозко: Я два слова еще добавлю. Кроме всего прочего, человеку нужно еще что-то кушать, и объемы урожая в этом году намного ниже, цитируют все агропромышленные комплексы. То есть рассчитывать на продажу пшеницы как в прошлом году, нам не приходится. Ну, а кроме всего прочего, я тоже согласна относительно наших нефтяных разработок и еще разработок биотоплива, так называемого «зеленого» топлива, которое уже в принципе в нашей стране выращивают порядка пяти лет. Что тоже, по моему мнению, должно получить развитие.
Тетяна Хмельницька: Ми подивимося, як усе буде відбуватися насправді. В будь-якому разі, мені здається, що навіть сьогодні в нашій студії ми не лише прогнозуємо, а, можливо, й створюємо наше майбутнє. І хочеться вірити, що воно дійсно буде якісним і відповідатиме всім тим риторичним реплікам, скажімо так, і запитанням, які лунають і проголошуються нашими урядовцями, тобто людьми, які займають певні посади, які відповідають за певні реформи. Просто ми не можемо, громадяни України не можуть зрозуміти, що ж усе-таки реформується, якщо якість життя не покращується. Але які запитання зараз прозвучать з вуст наших слухачів, мені невідомо, але я запрошую вас до студії.
Слухач: Доброго дня! Олександр, Київ. Скажіть, будь ласка, це я звертаюся до гостей студії, звичайно, чи можна назвати процес «покращення життя вже сьогодні», а також учора, і, напевно, й завтра, зі знаком мінус, звичайно, своєрідним податком на дурість? Тому що з огляду на те, що люди, тобто виборці, незважаючи на свій розум і життєвий досвід, безперечно голосують с «упорством, желающим лучшего применения» від виборів до виборів за тих самих. Навіть не поцікавившись, чи не спробувавши хоча б раз заради цікавості спробувати проголосувати абсолютно за різних нових, і заради цікавості побачити, що з цього вийде.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, це репліка чи запитання? Ви про податки? Тут у мене було б запитання до вас, звичайно я вам дякую: а судді хто? Хто буде визначати, розумно чи по-дурному вчинив той чи інший громадянин України? Будь ласка, якщо маєте відповідь?
Віктор Суслов: Ну, вопрос чисто политический… И понятно, что кому-то может нравиться такая власть или другая власть, но мы должны считаться с той властью, которая законно избрана большинством граждан. Значит эта власть, если она избрана, она имеет право действовать так, как она действует. Если она действует неэффективно, скоро выборы, и можно избрать других.
Тетяна Хмельницька: Ну, ось так — будьте уважними.
Олена Сльозко: Я считаю, что в подобных дискуссиях нужно, в первую очередь, поставить во главу угла самого человека с его потребностями и тогда этот человек, отдаст сторицей этому правительству. То есть, выявить в основном все нужды именно людские, а не то, что…
Віктор Суслов: Тут вспоминается просто, знаете, вот тот советский анекдот — «все для блага человека, и мы знаем этого человека». Да?
Тетяна Хмельницька: Так, ми знаємо теж, напевно, на сто відсотків. У нас є ще один слухач.
Слухач: Меня зовут Денис, я в городе Киеве живу. У меня вопрос такого характера. Вот вы обсуждаете изменение курса валют после еврочемпионата. Но мне, допустим, не совсем понятно само влияние вот этого «Евро-2012» на какие-то курсовые изменения. И вот вы минуту назад, может, две говорили про газ. И вот страна, в которой покупка газа является такой определяющей точкой, которая влияет непосредственно на курс национальной валюты, всегда, когда «Нефтегаз» собирается платить очередные деньги за газ в Россию… то происходят вот эти сердечные приступы на всех рынках, которые только могут быть.
Тетяна Хмельницька: Тобто, Денисе, ви вважаєте, що це впливає на курс гривні?
Слухач: Как один из очень таких серьезных чинників, что мы что-то покупаем, что мы просто сжигаем, причем сжигаем бездумно и бесхозяйственно. Но у меня есть вопрос. А это просто такое наблюдение, которое все, кто может поинтересоваться и это увидеть. Но вопрос именно в том, что мы государство, в котором настроили этих атомных станций, то есть, их у нас как нигде в Европе, может, во Франции там еще можно сравнить количество.
То есть у нас этого электричества море, можно сказать. Но мало того, что в нашей стране каждый день растут тарифы на это электричество, почему-то еще существует как бы программа финансирования газификации доселе негазифицированных селений. Хотя есть пример Грузии, которая от газа в принципе отказалась. Они полностью электрифицировали все, у каждого дома свои автономные отопительные системы электрические. Почему мы, у которых этого электричества, где атомные станции портят жизнь нам, нашим детям и будут портить еще массу поколений, почему мы не используем электричество, которое наше и мы его может продавать?
Я, допустим, знаю, что когда были трения по поводу острова Змеиный, то румыны первое, что сделали, может быть, одно из первых действий, — отказались от покупки газа с «Южного потока».
Олена Сльозко: Я считаю, что действительно, можно посмотреть на опыт Японии. Все-таки эта атомная энергетика небезопасная, действительно, и наша Чернобыльская атомная станция, на которой четвертый энергоблок до сих пор требует так сказать улучшений. Но как это может повлиять на валютный курс, не знаю. Действительно, я согласна с нашим радиослушателем, что возможен такой вариант использования нашей электроэнергетики.
Но опыт Грузии действительно печальный, если сравнивать, там обрезали газ в свое время, и они были вынуждены перейти на электричество. Но мы еще имеем свое мягкое лобби, так скажем, в этом вопросе.
Віктор Суслов: Во-первых, повышение цен на газ кроме очередных негативных последствий, что много приходится платить, имело и позитивное значение.
Тетяна Хмельницька: До речі, давайте і з приводу доларів, і з приводу рублів. Уже ж нібито нам міністр Бойко розповідав, що ми нібито домовилися, що буде в рублях проплачувати за газ. Це також дуже довго обговорювалося, але Україна продовжує платити в доларах?
Віктор Суслов: Ну, это другая тема. Для того чтобы платить в рублях, нужно рубли иметь. Россия согласна на то, чтобы перейти на расчеты в рублях, и в принципе это было бы выгодно и для Украины. Я думаю, что эта тема будет развиваться. Но вот в недавнем, буквально сегодня опубликованном интервью главы Национального банка говорится, что удалось нам перейти на расчеты в национальной валюте с Китаем. Потому что провели операцию типа своп, мы им дали гривни, взамен получили юани, и теперь взаимные расчеты будут вестись в национальных валютах, но в определенных пределах.
Такие же переговоры ведутся с Россией. Единственное, что пока не достигнуто соглашение. Но, я думаю, надо двигаться по этому пути. А вот все же, что касается некоторых плюсов повышения цен на газ, у нас прошла, кстати, техническая реорганизация серьезная металлургии, ликвидировано, ну, практически ликвидированы мартеновское производство, перешли на кислородно-конверторный способ выплавки стали, а там потребление газа сокращается раз в двадцать сразу.
Что касается предложения по использованию электроэнергии вместо газа, совершенно разумное предложение. В ходе реформы жилищно-коммунального хозяйства нужно это делать, потому что ту же горячую воду, может быть, и не надо качать из теплоэлектроцентрали, а каждому поставить нагреватели и греть только тогда, когда горячая вода нужна. И существуют расчеты, которые доказывают, что это приведет к большой экономии.
То есть, очень многое, что можно сделать в этой сфере, но мозги начинают у чиновников тогда, когда поджимает. Поэтому надо максимум извлечь с точки зрения энергосбережения. Украина расходует энергии на единицу валового продукта раза в три-четыре больше, чем развитые страны Европы.
Тетяна Хмельницька: У мене тут, якщо до атомних електростанцій повернутися, взагалі, якщо до електрики повернутися, запитання, можливо, настане такий період? Але якщо електричну енергію набагато вигідніше продавати, ніж забезпечувати та постачати її населенню за пільговими якимись цінами, то хто буде займатися пільгуванням населення?
Віктор Суслов: Ну, это другой вопрос. Действительно, на сегодня производится избыток электроэнергии, значительная часть идет на экспорт через определенные коммерческие структуры, и они на этом хорошо зарабатывают. Но это такая особая тема.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще один слухач.
Слухач: Це пані Марія зі Львова. Я сама економіст, я хочу у вам задати таке суто економічне запитання, яке впливає і на курс, і на наше життя. Перше запитання: скажіть, будь ласка, хіба має право наша влада, уряд переганяти отой газ, який купують приватні можновладці, через бюджет? У нас є свій газ, розумієте? І тут багато питань по газу. Якщо людина сидить, неправильно уклала угоду, Тимошенко сидить, значить, два роки тому повинні були ту угоду переглянути, тому що людина ж неправильно те зробила. Це по газу. Тепер по курсу гривні. Я хочу сказати, що дуже сильно впливають оті наші борги, дуже багато набрали кредитів. І є така інформація, що чотириста мільярдів вивезли банки в офшори, чи це правда, чи є у вас така інформація? Будь ласка, поясніть.
І я ще хочу по такому питанню сказати, що там нам, людям, по пів-яйця, по сто грамів хліба вираховують — хіба це не є геноцид проти народу? От поясніть такі питання. Дякую вам.
Олена Сльозко: Ну, начнем с оффшоров, как бы с международной ситуации. Ну, действительно, оффшорные зоны — зоны свободного плавания, свободной безналоговой гавани, так скажем, они на сегодня даже на мировых форумах на последних даже обсуждается, что это проблема мировая. Потому что многие государства остаются без этих денег, которые в принципе должны идти в страну и налоги должны с них платиться в принципе. Эти схемы настолько серьезные, что семьдесят пять процентов оффшоров оставляют мир без тех денег, вот недополучают те же домохозяйки, те же инвалиды, те же пенсионеры и так далее. И это является большой проблемой. Но они все равно существуют эти схемы. Немножко их как бы сравнивают со свободными экономическими зонами, свои определенные схожести и различия в этом есть.
Ну, а насчет других политических вопросов на сегодня, мы сегодня как бы не вправе обсуждать, потому что мы обсуждаем валютный курс. И спасибо большое за внимание.
Віктор Суслов: По первому вопросу, который касался газа. Вопрос в том, насколько я его понял, что государственный бюджет у нас дотирует цены на газ, особенно по жилищно-коммунальным тарифам. Это правильно, правда, приходится ежегодно значительные суммы за счет государственного бюджета тратить на поддержку государственной компании «Нефтегаз». У бюджете, например, в этом году на эти цели предусмотрено двенадцать миллиардов гривен. Это достаточно много.
Международный валютный фонд в связи с этим требует от Украины повышения тарифов на газ и коммунальные услуги для населения, для того чтобы сделать «Нефтегаз Украины» безубыточным. Ну, и по всей видимости, после выборов, как предварительно объявлено, правительство эту рекомендацию выполнит. То есть цены на газ будут повышены для населения, жилищно-коммунальные тарифы тоже будут повышены.
А что касается второго вопроса по оффшорам, видите, этот вопрос очень легко решить законодателям, нужно только внести соответствующие изменения в законодательство. Но поскольку наши законодатели они же бизнесмены и они же уходят от налогов через оффшоры, то они такого решения принять на сегодня неспособны.
Тетяна Хмельницька: Ну що ж, на цій ноті ми поставимо з вами три крапки. Я дякую нашим гостям, які завітали до нашої студії, це Олена Сльозко — провідний науковий співробітник відділу валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України. І дякую Віктору Суслову — екс-міністру економіки України, екс-голові Держфінпослуг, експерту. Ну, і звичайно ж дякую всім слухачам, і всім, хто був разом із нами.