16 сентября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Лишение депутатских мандатов через суд – антиевропейская практика».
В пресс-конференции участвовали: Игорь Марков — народный депутат, представитель фракции Партии регионов; Олег Бондаренко — исполнительный директор Российско-украинского информационного центра; Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Сьогодні у нас дуже цікава тема, яка стосується того, що українські виборці напрочуд дивним чином знову стають «не при справах», якщо можна так сказати, щодо власних депутатів. Волевиявлення українських громадян на народних депутатів майже ніяк не впливає. Можна згадати ситуацію з виборами до парламенту, коли вирішували, хто стане депутатом, не виборці, не вони, суди вирішували. Зараз ми бачимо останніми роками практику, коли саме суди вирішують, хто позбудеться депутатських повноважень.
Відповідно, не зважаючи на відсутність імперативного мандату й неможливість відкликати депутата як такого, тим не менше, позбавити депутата повноважень, як виявляється, можна. Чи відповідає ось така практика, коли виборці взагалі ніяких чином не мають стосунку до Верховної Ради, того курсу на євроінтеграцію, який проголосила сучасна влада? І взагалі — чи буде Україна з парламентом за такої практики через деякий час? Про це сьогодні й поговоримо. І перше слово я хочу надати Ігорю Маркову як людині, яка на собі відчула, як така практика працює.
Ігор Марков: Добрый день, уважаемые коллеги! Вы знаете, комментировать ситуацию, которая происходит с лишением депутатов депутатских мандатов и меня в частности, нет смысла. Думаю, уже многие высказались по этому поводу, многие эксперты, юристы. И все прекрасно понимают, что все это лежит за рамками не то, что Конституции Украины, но и здравого смысла. Поэтому лишение нас мандатов — это не просто там попытка изгнать из парламента или закрыть рот неугодным депутатам, это попытка закрыть рот нашим избирателям, которые проголосовали за наши политические программы, оказали нам доверие.
И вот что касается меня в частности, то я честно отстаивал тот наказ, который получил от своих избирателей. Сегодня, к сожалению, любое инакомыслие в нашей стране пресекается, невзирая на то, кто бы его ни выражал, даже народный депутат. Я уже не представляю тогда, что говорить простым людям, если с нами, народными депутатами, в нарушение прямых норм Конституции поступают просто беспредельно, я другого слова не нахожу. Поэтому комментировать какую-то правовую сторону этого вопроса, я думаю, не имеет никакого смысла. И дальнейшую вакханалию, которая будет происходить, как блокирование карточки, или других момент, что меня ждет дальше, я на это абсолютно не собираюсь никак реагировать.
Если заблокируют мою карточку, я спокойно выйду из парламента, отдам ее на сохранение. Уверен, что мне удастся доказать свою правоту то ли в Европейском суде, что опять-таки в нарушение всех норм законов и Конституции будут назначены новые выборы. Меня обвиняют в том, что я якобы нечестно победил. Лично я готов к новым выборам. И уверяю вас, что результат будет очень позорный для власти, потому что… Вот я вот только приехал с округа, я только приехал из Одессы, где весь город бурлит, все жители возмущены, и я только и занимался, что успокаивал своих избирателей, потому что они в принципе готовы выходить на улицы и готовы сносить этот режим.
Поэтому, я еще раз повторяю, что, к сожалению, мы сегодня находимся вот в такой ситуации. Но я думаю, что общими усилиями мы из нее выйдем, потому что сегодня вопрос уже не заключается в идеологии, у нас в Верховной Раде разные точки зрения, разные позиции, разные политические взгляды, для этого парламент и существует, чтобы там были представлены разные мнения. И чтобы в ходе каких-то компромиссов, дискуссий вырабатывались определенные решения. Сегодня же под угрозой вообще существование государства, потому что об его Основной Закон — Конституцию они просто «вытирают ноги». И я думаю, что общество не оставит это все без внимания.
Юрій Гаврилечко:Вас поддержали оппозиционные силы. Но на самом деле логичнее было предположить, что с подобной практикой в первую очередь столкнутся они. Но тем не мене мы видим, по лишению мандата Балоги, по вам, что это несколько не так. Это что, практика «бей своих, чтобы чужие боялись»? Как вы можете такие действия оценить?
Ігор Марков: И это присутствует, это, во-первых. А, во-вторых, вы понимаете, трогать же оппозицию страшновато, тут же европейский послы начнут делать публичные заявления. Кстати, удивительно, что до сих пор их нет. Хотелось бы верить, что в Европе нет двойных стандартов, правильно? Несмотря на то, что я являюсь идеологическим оппонентом евроинтеграторов, но если вы демократы, то хотелось бы услышать реакцию Европы. Но, я надеюсь, что она последует, потому что я на этой неделе отправляю открытое письмо председателю Европарламента, и я думаю, что реакция обязательно будет.
Что касается моих коллег из оппозиционных фракций, то я хотел бы выразить им искреннюю благодарность, опять-таки за то, что невзирая на то, что мы являемся идеологическими оппонентами, это не стало причиной для них, чтобы поступиться своими демократическими принципами. То есть они проявили себя как истинные демократы, и высказали свою точку зрения по этому вопросу.
Что же касается новоявленных евроинтеграторов — Партии регионов, вы понимаете, им до демократических ценностей еще очень и очень далеко. Вся эта их риторика по поводу каких-то стандартов, к которым они стремятся, — это все ширма, это все демагогия. У них сегодня паника, они прекрасно понимают, что они предали своих избирателей — избирателей юго-востока Украины, которые за них голосовали, как раз рассчитывая на то, что и Партия регионов, и президент Янукович обещали им, что прежде всего у нас будут нормальные добрососедские отношения с Россией, а дальше мы вместе будем выстраивать взаимоотношения с Европой.
Сегодня же, к сожалению, Россия рисуется чуть ли не как самый главный враг Украины, а люди, которые выступают против, или остались на своих идеологических позициях, сегодня преследуются. То есть началась такая «охота на ведьм». Поэтому вот ситуация со мной — это такая показательная «казнь» для остальных, «казнь» мандата. Потому что я вас уверяю, что во фракции Партии регионов достаточно большое количество нормальных и здравомыслящих людей, подавляющее большинство. Которые прекрасно понимают, что сегодня происходит, и которые прекрасно помнят, особенно мажоритарщики, что они обещали на выборах. И сегодня их ломают, сегодня их ломают «через колено» для того, чтобы они поступились своими принципами, и предали своих избирателей.
Вот я вам приведу такой пример, вот для чего было по сути третировать некоторых моих коллег, которые не побоялись публично высказаться по поводу евроинтеграции, для чего надо было их ломать? Я же категорически отказался, за это видимо, и был лишен мандата. Для чего нужно было это делать, если голосов за законопроекты по евроинтеграции и так хватает? Парламент голосует более тремястами голосами — голосует вся оппозиция и основная часть Партии регионов безропотно голосует за законы по евроинтеграции. Ну, не хотело пять-семь человек голосовать, заявили о своей позиции. Вот зачем, для чего нужно было нас ломать «через колено» и заставлять голосовать за эти законопроекты?
Ведь я пострадал только за это. До этого у меня была своя позиция — я там не соглашался со многими экономическими вопросами и так далее, но основной причиной стала моя позиция именно по евроинтеграции. А я вам объясню, почему. Партия регионов прекрасно понимает, что она предала своих избирателей, и в этом процессе им важно, чтобы предателями были все без исключения, тогда хотя бы что-то можно объяснить своим избирателям. А если хотя бы один будет против, тогда Партия регионов прекрасно понимает, что она потеряет своей электорат.
Хотя она его уже потеряла практически на юго-востоке страны. Вот для этого и была вот эта «ломка», поэтому и меня лишили мандата. Ну, как лишили?.. Вынесли решение суда. То есть я себя считаю народным депутатом, избранным от Одессы. А то, что сейчас происходит… Я думаю, через полтора года будет дана правовая оценка всему тому беспределу, который мы наблюдаем сегодня. Поэтому еще раз повторю, что в том, что касается меня, они очень сильно ошиблись, и я не отступлюсь от своих убеждений. Мандатом я абсолютно не дорожу в плане того, что я буду цепляться и поступаться из-за него своими принципами. Я остаюсь верен себе, у меня огромная поддержка избирателей. Передо мной стоят большие задачи формирования нового политического проекта на юго-востоке Украины, который действительно будет в реальности отстаивать интересы избирателей юго-востока.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Наша сьогоднішня прес-конференція почалася саме з позиції щодо того, що така практика не зовсім європейська, можливо, навіть антиєвропейська. Віталій, чи знаєте ви приклади, коли у країнах ЄС не через рішення виборчкомів, не через позови громадських організацій, а саме ось так кулуарно через суд позбавляють повноважень депутатів? І наскільки це може ускладнити, чи не ускладнити наш шлях до Європи перед тими подіями, які мають відбутися в листопаді? Ваша думка з цього приводу?
Віталій Бала: Дякую за запитання. Насамперед хотів би сказати, що влада робить велику дурницю для себе. Вона фактично такими діями об’єднує дійсно ідеологічних опонентів. І така точка неповернення, до якої вони дуже швидко йдуть, на моє переконання, якраз буде позитивною для країни, бо будь-яка криза, чи якась проблема все одно дають поштовх, щоб ми рухалися далі.
Тобто, я думаю, що після таких дій влади, можливо, ще багатьох інших, ми прийдемо до просто розуміння, що Україні пора закінчувати з політичними війнами, потрібно вести політичну боротьбу, політичну конкуренцію. Це найголовніше. Але зараз ми фактично є свідками того, що дійсно інша думка не сприймається в українському політикумі. Причому я тут не зовсім погоджуюся тим, що початку говорив наш модератор. Чому? Власенко ж іще був позбавлений мандата якраз саме з опозиції. А якщо говорити про Балогу та Домбровського, то вони дійсно були позбавлені мандату також тому, що вони не приєдналися, умовно кажучи, до якоїсь шеренги, коли депутатів заганяють у стайню.
Юрій Гаврилечко: Але їх важко назвати опозиціонерами.
Віталій Бала: Важко чи не важко, але ж мова не в опозиції, мова у висловленні своєї думки, чи у конкретній своїй якійсь позиції у відстоюванні тих чи інших правил чи принципів, які має депутат. У даному випадку це ж і людські якості в тому числі, до речі. Треба ще й про це говорити.
Тобто насправді ці всі дії направлені на те, щоб не було конкуренції. Конкуренції, в першу чергу, в одному якомусь політичному таборі, у даному разі ми говоримо про табір влади. Мені здається, що рішення суду, про яке ви кажете, чи є подібне в Європі, то, знаєте, можна, звичайно, позбавити статусу члена парламенту якоїсь країни. Але для цього має бути певний перелік, який там і є, тих правопорушень, згідно яких це треба робити.
Юрій Гаврилечко: Саме правопорушень?
Віталій Бала: Правопорушень, безумовно. Бо я так скажу, що це дійсно певний абсурд, коли Вищий адміністративний суд приймає рішення щодо позбавлення, скажімо, статусу народного депутата. Я це розцінюю як втручання судової гілки влади в законодавчу гілку влади. Чого апріорі не може бути. Так само й Верховна Рада може проголосувати, скажімо, і завтра розпустити Вищий адміністративний суд. Ну, не сподобалися депутатам судді Вищого адміністративного суду, і вони зібралися, проголосували. І що тоді робити? Тоді суд має зібрати свої…
Юрій Гаврилечко: Ми можемо дійти до такої ситуації, коли різні гілки влади будуть воювати між собою.
Віталій Бала: Ні, ми маємо ситуацію, коли критична, скажімо, точка, я би так сказав, коли щодо парламентаризму в Україні поводять себе не зовсім коректно, що дійшло вже, напевно, вже до конкретної межі. Тобто від цього, я сподіваюся, Верховна Рада вже почне якось відроджуватися і повертати собі ті функції, які їй притаманні. Бо по великому рахунку я був здивований і запитанням Балоги, потім Домбровського, потім Власенка, чому парламент не проголосував, не прийняв певне рішення, засудивши таку практику, і сказавши, що в жодному разі ми не збираємося виконувати ці дурниці.
Тобто мала би бути певна позиція Верховної Ради в цій ситуації. Але, я думаю, що вони тепер зрозуміють, що якщо це стане прецедентом, традицією, тоді ми можемо дійти, скажімо, до моменту (я зараз пожартую), коли в Верховній Раді залишиться тільки президія як ми тут, і, можливо, у президії тільки дві людини, які будуть голосувати. Тоді навіщо нам парламент узагалі обирати?
А стосовно громадян, навіть у цій ситуації, і я тут погоджуюся з паном Марковим, коли кажуть, що там відбувалися якісь фальшування. Де вони? Я ніде не почув із ти шести тисяч сфальсифікованих бюлетенів, щоб хтось із конкретним прізвищем вийшов і сказав, що так, я був там записаний, а я не голосував за нього.
Юрій Гаврилечко: Тобто немає свідків?
Віталій Бала: Ні. Тобто на чому ґрунтувалося це рішення суду, коли вони хочуть якусь правову базу підвести під цю справу? Це абсолютно дійсно за межами здорового глузду. І в такій ситуації, напевно, потрібно вже зрозуміти, чи можна вжити якісь запобіжні дії, щоб подібного надалі не відбувалося.
Перше. Я думаю, треба Верховній Раді таки визначити чітко чи в законі «Про статус народного депутаті України», чи в законі «Про вибори народних депутатів України» конкретно підстави, за якими можна позбавляти депутата його мандату. Це має бути чітко прописано, щоб не відбулося ось таких, м’яко кажучи, нісенітниць правових у нашій країні.
І друге. Я скажу так, я на дев’яносто відсотків переконаний, а я дуже рідко називаю таку велику цифру, що пан Марков виграє суд в Європейському суді з прав людини стосовно відстоювання якраз своєї позиції. Тому це також, до речі, прецедент. Якщо виграють Балога, Домбровський, а потім Власенко та Ігор Марков, я думаю, що це також може стати певним розумінням того, що таке не потрібно робити.
Юрій Гаврилечко: Можливо, їм тоді краще колективний позов подати до Європейського суду?
Віталій Бала: Ні. Так насправді, колективно це потрібно було би робити в тому разі, коли б Верховна Рада проголосувала, і вона мала би це все насправді зробити. Шкода, що вони цього зразу не зробили, бо цей склад парламенту фактично, я назвав ще парламент шостого скликання фактично «політичними мазохістами», бо вони добровільно віддавали всі свої повноваження. Вони ж після обрання Януковича самі ж голосували, і віддавали свої повноваження Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів України. І тому зараз склалася така ситуація.
У мене були певні сподівання, що якраз мажоритарники зможуть відіграти ситуацію. І по великому рахунку, дійсно, не залежно від ідеології, хто що підтримує, і хто куди йде, перше, що, напевно, от у цій ситуації великий плюс, що опозиційні сили підтримали. І я сподіваюся, що ми вже підемо від «війни» до політичної боротьби так конкуренції, що й має бути насправді в парламенті.
А ці дії, які відбулися, по великому рахунку свідчать тільки про те, що дійсно немає впевненості в свої силах, і я тут погоджуюся з тезою, що якщо була достатня кількість голосів, то навіщо було цим займатися. Тобто сіли, проголосували, і на цьому все скінчилося. Навпаки, їм треба було говорити, що у нас демократичний централізм, у нас хто хоче, висловлює свою думку, у нас демократична фракція… Тобто насправді можна було ситуацію відіграти навіть технологічно, в контексті виборців дійсно сходу та півдня.
Тобто Партія регіонів могла з цього для себе зробити й плюс, що у них є люди, які відстоюють іншу думку. Тут можна було переграти ситуацію. Але от це бажання досить ординарно, я би сказав навіть примітивно, вирішувати достатньо складні проблеми, рано чи пізно призведуть до того, що ініціатори всіх цих дій будуть, м’яко кажучи, дуже здивовані результатами якихось конкретних виборів. І якщо вибори будуть дійсно оголошені, то у випадку перемоги, скажімо, пана Маркова на цьому окрузі, я навіть собі не уявляю, що буде з тими ініціаторами, як вони себе будуть почувати, що вони когось запевняли, що саме таке треба прийняти. Дякую.
Юрій Гаврилечко: Відповідно, у мене тоді до вас останнє запитання в даному сенсі щодо депутатів-мазохістів і, можливо, стратегії залишення лише президії. Можливо, це стратегія під нову Конституцію? Залишиться лише президія, в якій буде кілька людей і змінять Конституцію у Верховній Раді?
Віталій Бала: Ні, я сподіваюся, що інстинкт самозбереження таки спрацює в усіх депутатів. Я особисто я є прихильником парламентської форми правління в країні, й тому я не думаю, що до цього дійде. Але те, що це, м’яко кажучи, не вкладається в якийсь розумні дії… Логічно пояснити це неможливо, давайте зразу з цього почнемо. Таке рішення логічно пояснити неможливо. Це можна лише пояснити з точки зору так званої політичної доцільності. Але політична доцільність тих людей, які приймають такі рішення останнім часом чомусь не співпадають із політичною реальністю, яка існує в країні. Й це мене чомусь завжди дивує. Я не знаю, хто їм там консультує, але я постійно дивуюся такими їхніми політичними, скажімо, з точки зору так званої політичної доцільності.
Юрій Гаврилечко: Тобто створюється такий політичний оксюморон? У вас маленькая реплика?
Ігор Марков: Да. Подмечено очень точно. Вы знаете, вот я хотел бы дополнить своего коллегу. Такие действия объяснить можно только одним, как мне кажется, что вот эта «ломка» парламента и приведение его в состояние органа, который бездумно принимал бы решения, может свидетельствовать только об одном — что режим готовится уйти от прямых президентских выборов в 2015 году. Прекрасно понимая, что, мягко говоря…
Юрій Гаврилечко: Высоки риски провала?
Ігор Марков: Да, не высоки, а уже очевидны, уже понятно, что во втором туре у них вообще вариантов нет. И уже проблема с выходом в этот второй тур. Поэтому я это так расцениваю. То есть все нужно рассматривать, вы поймите правильно, что режим сегодня ничего не интересует, кроме выборов 2015 года — все нацелены любым способом попытаться самосохраниться в 2015 году. Потому что прекрасно понимают, что правовая оценка деятельности предыдущих пяти лет повлечет за собой серьезное уголовное преследование.
И вот это все, еще раз повторяю, это мое личное предположение, надо рассматривать в контексте 2015 года. Но поскольку мы имеем дело с людьми, которые, мягко говоря, не мыслят стратегически, для этого и производили такие решения, и вот этим и можно объяснить такие их действия. Расчет был очень прост, что я сломаюсь и приползу на коленях, буду целовать перстень, или что там у них положено в Партии регионов, для того, чтобы мне оставили мандат. Я думаю, что они вряд ли могли предположить, что я не буду за него держаться, а начну высказывать свою позицию. Но это их логика, это их ментальность, и вся страна это прекрасно понимает.
Юрій Гаврилечко:То есть взять на испуг не получилось?
Ігор Марков: Да, взять на испуг не получилось. И я сегодня, вы знаете, обратился с открытым письмом к спикеру Верховной Рады Владимиру Васильевичу Рыбаку, и попросил его, что у него есть исторический шанс, как у третьего лица в государстве, в соответствии со статьей 60 Конституции, которая позволяет нам, как гражданам, не выполнять заведомо незаконные и преступные решения. Вот эти решения судов именно таковыми и являются.
И я попросил его разблокировать заблокированные карточки избранным народным депутатам, и прекратить реагировать на все решения судов, прекратить эту вакханалию в Верховной Раде. Я буду ждать его реакции на это и, я думаю, по его реакции будет понятно, есть ли у нас спикер. Я попросил вернуть работу парламента в конституционное поле.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Олег, мы сегодня много говорили о возможной реакции Европы. Как вы прогнозируете себе реакцию России? Все-таки господин Марков считается достаточно пророссийским политиком в Украине. Но до сих пор мы действительно не получили никакой реакции ни со стороны Европы, ни со стороны России на подобные действия, ни официальной, ни неофициальной. По крайней мере, такой не было озвучено в СМИ. Может быть, вы о ней знаете?
Олег Бондаренко:Добрый день, уважаемые коллеги! Я пока так же как и вы не знаю об официальных реакциях, и не хотел бы выступать в качестве официального глашатая, потому что не обладаю на то соответствующей компетенцией. А как эксперт, я бы хотел отметить следующее. Во-первых, я бы хотел всех нас поздравить с тем, что наконец состоялась долгожданная отмена депутатской неприкосновенности, потому что по факту все четыре депутата, которые на данный момент по решению Высшего специализированного суда, таковыми не являются. Фактически они оказались лишены такой депутатской неприкосновенности без воли на то Верховной Рады Украины.
Если говорить и проводить ассоциации не только с Россией, но и с Европой, тол можно вспомнить, как не так давно, это было в этом году, депутат Государственной думы Геннадий Гудков был лишен депутатского мандата. Но нужно сказать самое важное, что он был лишен депутатского мандата по решению парламента. То есть существует у них опция лишения мандатов депутатов, нарушивших закон, по решению парламента. В данном случае его лишили за совмещение его депутатской деятельности с бизнесом.
Юрій Гаврилечко:Нужно акцентировать внимание, что такое прописано в российском законодательстве и было нарушение закона.
Олег Бондаренко:По решению Государственной думы, потому что никто не может лишать депутата его мандата кроме как его собственный парламент, его собственный орган. В этой связи можно сказать, что тот факт, который случился с Игорем Марковым, не имеет аналогов в принципе в политической системе ни Европы, ни России. И подобное лишение мандата по решению суда является фактически открытым средством управления парламентариями. Это некий кнут, которым исполнительная власть может теперь подчинять себе власть законодательную, что для тех парламентских традиций, которые существовали в Украине в последние годы, довольно не типично, мягко говоря.
Более того, если подходить к этому с точки зрения буквы закона, то фактически не с точки зрения буквы, а с точки зрения духа нарушается принцип разделения властей. Нарушается Конституция страны, потому что существует три ветви власти: судебная, исполнительная и законодательная, и они не могут быть в соподчиненным положении. В данной связи по решению суда отстранение депутата, отбор у него мандата, есть фактически соподчиненное положение законодательной власти по отношению судебной.
Очень интересно посмотреть на реакцию международных, в частности европейских, организаций. Я думаю, она в ближайшее время должна поступить, и как неправительственные организации в странах восточной Европы, в странах Западной Европы, так и Венецианская комиссия должны заинтересоваться, безусловно, подобной практикой с точки зрения ее соответствия мировым нормам. В противном случае мы увидим ситуацию двойных стандартов, двойной морали, двойных критериев Европейского Союза.
В то же время, если оценивать внутриполитическую ситуацию, то после встречи депутатов фракции Партии регионов с президентом Виктором Януковичем, вполне можно ожидать пополнения лишенцев, пополнения рядов лишенцев новыми избранниками, новыми депутатами, продолжение практики судебного отбора мандатов у несогласных депутатов. Фактически не напрямую, но косвенно об этом было заявлено и ретранслировано через СМИ по результатам этой встречи.
Что мы получим в результате этого? Мой прогноз, что появятся новые политические организации, новые политические партии. Какие-то из них возродятся, какие-то появятся на ровном месте. Можно сейчас вспоминать еще несколько фамилий людей, которые явно не вписываются в проводимую Администрацией Президента Януковича политику. Можно привести фамилию Олега Царева, например, или каких-то других бывших коллег Игоря Маркова по фракции, которые очевидно, не хочу им желать ничего плохого, но по крайней мере находятся в рисковой зоне, в зоне риска. И вопрос лишь в том, что сейчас, может быть, в межвыборный период не так сильно задумываются технологи и сами представители Партии регионов.
Но уже в ближайшем будущем, и в контексте 15 декабря, и в контексте 2015 года, мы вполне можем оказаться перед новой электоральной ситуацией, при которой традиционные базисные избиратели Партии регионов на юге, юго-востоке, на Донбассе, в Крыму и так далее отвернутся от своей политической милы. И если не перейдут к какой-то новой политической силе, которая не будет их обманывать с точки зрения данных перед выборами обещаний, то по крайней мере просто не придут на выборы. А это очень большой риск, он есть и его нужно учитывать.
Юрій Гаврилечко:Олег, соответственно, один случай с Власенко — это случайность, два — это совпадение, три — закономерность, а четыре — это уже практика. То есть вот с точки зрения практики применения судов к парламенту, не может ли в недалеком будущем создастся ситуация, что кроме лишения мандатов судьи на себя еще какие-то функции парламентские переберут? Потому что как только начинается соподчинение властей, тогда становится совершенно не понятным, кто кем руководит в этой стране и что от кого зависит. То есть что может, по вашему мнению, еще на себя взять суд?
Олег Бондаренко:Очень сложно делать прогнозы вот в такой мутной истории, в которой каждый новый шаг является для нас всех неким откровением. Так что в логику дальнейшего развития событий довольно сложно прогнозировать.
Юрій Гаврилечко:Спасибо.
Віталій Бала:По електорату, якщо можна. Насправді, тут нічого дивного немає, бо є таке, в крайньому випадку я даю таке визначення, як одна із технологій боротьби з опонентами, — це залучення правоохоронних органів, або судів. І ми розуміємо, і знаємо про це. До речі, у пана Маркова можуть бути проблеми і з реєстрацією потім. Ми знаємо, скажімо, приклади, коли на етапі реєстрації, а потім введення виборчої кампанії, суди приймали рішення про зняття з перегонів того чи іншого кандидата. Але ми бачимо зараз, що немає межі самовдосконаленню: суди наші пішли вже далі — вже роблять так, що депутата можна позбавляти мандатів.
То якщо відповідати на ваше запитання, то я, знову ж пожартую, але сподіваюся, що ми до такого не доживемо, коли суди будуть назначати депутатів. Або по великому рахунку ми можемо дійти до ситуації, коли закінчуються, умовно кажучи, вибори, ми зараз були свідками лише по п’яти округам, коли суди відміняли результати виборів, але я не виключаю такого, що навіть коли людина, яка зайняла десяте чи п’ятнадцяте місце, може бути визнана рішенням суду, що вона перемогла.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Відповідно, у мене тоді, напевно, останнє запитання до вас перед тим, як надам слово колегам. Реакція регіональних еліт? От ви говорили про можливу реакцію Європи, про можливу реакцію Росії, але існують ще й регіональні еліти, які теж готуються до виборів, принаймні готувалися кожного дня. Кого вони в таких умовах можуть підтримати зараз? І чи відчули вони загрозу для себе? Бо ситуація, яка розвивається в Києві, безумовно, дійде й до нижчих адміністративних щаблів.
Віталій Бала: Я буквально почну. Я вже не один раз говорив, причому і цій владі, і минулій, що для того, щоб утримати владу, це абсолютно зрозуміле правило — владою потрібно ділитися. Не можна забирати всю владу собі, бо тоді ти проти себе рано чи пізно налаштуєш усіх, і вони захочуть тебе скинути. Тобто коли влада концентрується тільки в одному центрі впливу, безумовно, всіх інших це не влаштовує. І в такій ситуації, про що говорять, я думаю, вже й дуже багато, напевно, і депутатів — колег пана Маркова, і представників регіональної еліти, які думають уже, напевно, про 2015 рік у контексті зовсім іншого прізвища, хоча вони належать до Партії регіонів.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Колеги, будь ласка, ваші запитання.
Марія Мамаєва, «ГолосUA»: У мене запитання до всіх спікерів. Лунали думки після останніх подій, що таким чином влада зможе домогтися того, що Верховна Рада стане більш слухняною, так би мовити, і депутати будуть краще голосувати за ті законопроекти, які пропонує влада. В контексті останніх таких документів називався держбюджет на 2014 рік. Але сьогодні на погоджувальній раді Володимир Рибак повернув цей законопроект до Кабміну, оскільки багато запитань надходило від депутатів, які не згодні все-таки з окремими позиціями по бюджету. Які ваші прогнози стосовно голосування щодо бюджету? І взагалі, так би мовити, дисципліни в парламенті? Дякую.
Ігор Марков: Давайте я, как член… Спасибо за вопрос. Я вам скажу так, мне сложно прогнозировать касательно голосования по бюджету, каким оно будет. Скорее всего, там могут дожать ситуацию и найдут голоса для его принятия. Но я хотел вам сказать о внутренней психологической ситуации, которая сегодня существует в парламенте. В контексте 2015 года, я вас уверяю, что уже подавляющее большинство депутатов из фракции Партии регионов каждый для себя ищет отходные пути. Я знаю, кто с кем ведет переговоры, возможно, не все знаю, но знаю определенные примеры. Поэтому мой прогноз, что с весны следующего года начнется активный развал этой фракции.
И вот я хотел бы коллегу дополнить насчет региональных элит. Вы же знаете, что последние четыре года у всех, не только у региональных, но и у республиканских элит происходит беспрецедентный отъем бизнеса в различных его формах и проявлениях. И поэтому все настроены одинаково — все ждут новых центров влияния. И поверьте мне, режим получит такой вал сопротивления, что, я думаю, такого история Украины еще не знала. Потому что, отбросив любые идеологические моменты в сторону, даже у депутатов-«регионалов» забирают. У нас проходили закрытые заседания фракции, когда встают наши коллеги и говорят: «Вы что творите?! У нас «оранжевые» не отнимали, за что вы у нас отнимаете?» И это есть примеры, и не один.
Поэтому, я вас уверяю, обстановка очень сложная, мягко говоря, и, скажем так, я просто тот первый, кто поднял голову, а все остальные… И так как я думают очень многие, и все в кулуарах, я не хочу цитировать выражения, в которых происходят комментарии к законопроектам, которые вносит правительство. Или к тем накачкам, которые происходят со стороны руководства. Это все приведет к широкомасштабному фронту, который выступит против существующей власти.
Юрій Гаврилечко:То есть угроза отъема бизнеса действует намного сильнее на оппозиционность провластных депутатов, чем что-либо иное?
Віталій Бала: Она на всех действует…
Ігор Марков: Да, она на всех действует, но в данном случае, понятно, «своя рубашка ближе к телу», я не хочу сказать, что все депутаты переживают только за бизнес. Достаточно большое количество депутатов, которые понимают, что предана идеология, и с чем им завтра идти к избирателям? Вот с чем завтра в Крыму можно прийти, проголосовав за евроинтеграцию? Ты можешь уже на округ в Севастополе, в Ялте, в Луганске, в Днепропетровске и в других регионах юго-востока, и даже в Одессе больше приходить к избирателям, за тебя просто не проголосуют.
Юрій Гаврилечко:Спасибо.
Віталій Бала:Ні, я би хотів таки відповісти з приводу бюджету, бо це питання насправді дуже серйозне. Не знаю, що радять знову ж консультанти чи Комуністичній партії України, чи опозиційним, але фактично це питання прийняття держбюджету може бути гарною, скажімо, міною уповільненої дії проти влади, якщо вони почнуть це питання гальмувати, я маю на увазі прийняття державного бюджету. І в них будуть проблеми насправді з голосами, якщо комуністи за бюджет не голосуватимуть, тому що там соціальні питання не будуть закладені, вони не наберуть 226 голосів. І фактично з цього може початися серйозна виборча кампанія в контексті того, що вони навіть бюджет не можуть прийняти. І якщо 2014 рік буде в «ручному» управлінні, то це може в такому сенсі бути використано.
Віталій Тарасов, телеканал «Україна»: До пана Ігоря запитання. Ваша критика влади та підтримка вас опозицією — чи це означає, що ви приєднаєтеся до опозиції?
Ігор Марков: Я вам повторю. Я благодарен своим коллегам из оппозиционных фракций, но у нас абсолютно противоположные политические взгляды. Я остаюсь верным своим избирателям — избирателям юго-востока Украины. И я еще раз повторю, что мне предстоит огромная работа по формированию новой политической силы, которая будет представлять интересы жителей юго-востока Украины. Что касается оппозиции, то это Партия регионов сегодня ушла в оппозицию к своим избирателям, а мы остаемся верны им. Вы имеете в виду вступление в какую-то оппозиционную фракцию?
Віталій Тарасов, телеканал «Україна»: Так.
Ігор Марков: Нет, такое невозможно. Я еще раз повторяю, что им благодарен за поддержку, но наши идеологически взгляды абсолютно разные, и каждый будет отстаивать свою политическую точку зрения. А для этого мы и пришли в парламент.
Віталій Тарасов, телеканал «Україна»: Ваша нова політична сила буде брати участь у виборах 2015 року? І ви, як представник цієї політичної сили.
Ігор Марков: То, что будет брать участие, это точно.
Віталій Тарасов, телеканал «Україна»:Тоді давайте вже робіть сенсацію — кажіть, що це буде за політична сила?
Ігор Марков: Никакой сенсации не будет, мы не будем давать карт-бланш Банковой — всему свое время.
Віталій Тарасов, телеканал «Україна»: Тобто взагалі будете тримати поки все в секреті?
Ігор Марков: Вы понимаете, у сегодня, к сожалению, режим такой, что нам приходится… Если бы мы жили в демократической стране, то мы бы, наверное, могли бы действовать где-то более публично. Но для вас же, наверное, не секрет, что народных депутатов прослушивают с утра до вечера? И причем ни одна спецслужба… К этому уже все привыкли, и на это уже просто перестали обращать внимание, хотя это прямое нарушение закона. Поэтому, не будем давать им лишний повод. Придет время. Все идет по плану, все, что нужно будет, в свое время я обязательно доведу до общественности.
Олег Бондаренко:Если позволите, я бы хотел немножко добавить. Видит Бог, так вот случайно совпало, что сегодня господина Маркова я впервые увидел, мы только познакомились, но вот сегодня же общался с коллегами, и у меня есть относительно свежие данные социологических группы «Рейтинг» по отношению жителей юго-востока и Донбасса к тем евроинтеграционным устремлениям, которые сейчас активно пытается реализовать Администрация Виктора Януковича. Так вот, собственно, основные его избиратели, ядерные, базисные избиратели Партии регионов, на юге — 65 процентов выступают против евроинтеграции, на Донбассе — 59 процентов выступают против европейской интеграции, на востоке — 47 процентов выступают против евроинтеграции.
А в соотношении с кем по