9 апреля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Луценко на свободе: какие изменения ждут оппозицию?»
В пресс-конференции участвовали: Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций; Евгений Копатько — основатель «Research& BrandingGroup»; Игорь Жданов — президент аналитического центра «Открытая политика»; Виктор Небоженко — директор социологической службы «Украинский барометр».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову про помилування Юрія Віталійовича Луценка, і будемо обговорювати заявлену тему: «Луценко на волі: які зміни чекають на опозицію?»
Про це сьогодні будемо говорити в товаристві наших експертів. Хочу вам їх представити, це: Віталій Бала — директор Агентства моделювання ситуацій; Віктор Небоженко — директор соціологічної служби «Український барометр»; Євген Копатько — соціолог «Research& BrandingGroup», а також Ігор Жданов — президент Аналітичного центру «Відкрита політика».
Пане Віталію, перше запитання буде до вас. Очевидно, що крок, який був зроблений президентом на цих вихідних, думаю, був зроблений не просто так, і помилування Юрія Віталійовича Луценка відбулося неспроста. Тобто, яка насправді головна ціль і які мотиви влади цього вчинку? Будь ласка.
Віталій Бала: Перш за все, доброго дня! Я думаю, що про те, яка основна ціль, і які, як ви запитуєте, були завдання влади, потрібно запитувати у самої влади, чи в тих консультантів, які радили це зробити. Я можу висловити тільки своє бачення з цього приводу. Перше, влада все-таки при всьому тому, як мені здається, не пішла на компроміс. Поясню чому.
Відбулося перед цим засідання судів по справі Луценко, була касація, апеляція, і ми бачили, що судді все-таки відкидали, тобто вони не хотіли піти правовим шляхом у контексті того, щоб визнати, як на мою думку, свою помилку в контексті якраз по справі Луценка. Я думаю, щоб хоча б по одні справі можна було би це зробити, і це було би набагато більш позитивний сигнал. Я починаю зараз із мінусів щодо звільнення Луценка таким шляхом, а потім перейдемо до плюсів. І в цій ситуації, звільнивши його через помилування, вони все-таки стоять на своєму, маю на увазі тих, хто ініціював проти нього всі ці справи, що Юрій Луценко все-таки винуватий.
Тобто в даному випадку вони просто пішли на поступки з точки зору суто якихось гуманітарних причин, через стан здоров’я в тому числі, бо вже багато про це говорили, через помилування за проханням Уповноваженого з прав людини пані Лутковської. Тобто технологічно це було зроблено дуже, на мою думку, вдало, добре. Ще раз хочу наголосити, що дуже вдало.
Ольга Смалюхівська: І дуже швидко, блискавично.
Віталій Бала: А щодо швидко, по-перше, давайте подивимося. Коли я чую, що там під мітинг, деякі експерти, фактично більшість, розказують, що його випустили для того, щоб розколоти опозицію, я думаю, що насправді причина була інша, чому його випустили в неділю. У неділю було велике свято Благовіщення («благая вість прийшла»), а знаючи Віктора Януковича, я людину віруючу, я думаю, що він усе-таки керувався більше цими моментами, а не тими, які намагаються приписати. Але це моя думкам.
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, так і минулого року було Благовіщення…
Віталій Бала: Абсолютно правильно.
Ольга Смалюхівська: Але чомусь тоді Віктор Янукович не керувався цими моментами.
Віталій Бала: Знаєте, минулого чи не минулого, те, що було минулого року, й те, що відбулося цього року, і те, що буде наступного року, це абсолютно різні обставини. І не треба поєднувати і порівнювати. Час настільки швидко змінюється і ситуація, що я гадаю, що це не зовсім коректно порівнювати, що було минулого року, навіть минулого тижня.
Тому, повертаючись до вашого запитання, я висловлюю лише свою думку. Вона може вам подобатися, може не подобатися, але в даному випадку ми говоримо про те, що порівняльна система, пане Ігорю, тоді доречна, коли можна прорахувати ситуацію, існує логіка розвитку і є система прийняття рішень. А коли алогічні рішення приймаються й усе залежить від однієї людини, бо у нас президентська форма правління, порівняльну характеристику здійснити буде дуже важко, бо тут треба враховувати психотип людини, який він був минулого року, і який він став цього року. І тому порівняльний аналіз робити буде помилковим. Це на мою думку. Тому тепер ситуація трошки інакша.
Так от, повертаючись до вашого запитання, в цій ситуації абсолютно, на мою думку, це було технологічно вдало проведено, і наскільки влада зможе це підтримати інформаційно, ми побачимо далі. Тобто цей плюс собі зробити. Ми розуміємо, що основна причина була — це зовнішній фактор, і це абсолютно всім зрозуміло, і тут не треба бути великим фахівцем, бо навіть після того, як Луценко вийшов на волю, ми почули всі ці заяви практично всіх людей, які зверталися з пропозиціями, зауваженнями чи з претензіями до української влади стосовно вибіркового правосуддя стосовно саме пана Луценка.
Якщо добавити до цього ще й те, що вийшов ще такий міністр охорони здоров’я бувший як пан Філіпчук, який теж вийшов, то говорити про те, що влада ніби не йде на виконання, скажімо так, тих пунктів Фюле, як ми кажемо, десять, серед яких було і вибіркове правосуддя, вже достатньо дуже важко. Тобто знову ж, технологічно та політично влада цим на зовнішній світ зіграла, як на мене, виключно позитивно для себе. В цій ситуації, ми можемо розуміти, що є крок перший крок, який веде Україну до підписання асоціації з ЄС.
Причому для мене було очевидно, що рано чи пізно, а скоріше за все рано, буде випущений до травня Юрій Луценко, по одній простій причині, хочу привести вам один такий невеличкий аналіз. Коли, пам’ятаєте, було призначено секретаря Ради національної безпеки та оброни Андрія Клюєва відповідальним за євроінтеграцію, а ми пам’ятаємо часи, коли була лише заарештована Тимошенко, і тоді все зривалося, а Клюєв тоді був першим віце-прем’єр-міністром, але він поїхав у Європу якраз усі ці питання там вирішив.
І для мене стало зрозуміло, після того, як він зробив заяву, що це для нього політично дуже важливо, це питання там честі — підписання угоди про асоціацію з Євросоюзом, то я зрозумів, що будуть прийняті такі рішення, бо йому потрібно буде мати певні козирі для перемовин із Євросоюзом. І якраз у контексті звільнення Юрія Віталійовича, напевно, одна із таких суттєвих, скажімо, таких причин, чому це відбулося. Думаю, що це якраз і Андрій Клюєв зіграв у цьому свою роль. Тому, скоріше за все, так воно і відбулося в цій ситуації.
Тепер повертаємося до того, як встигли вже всі почати говорити, що Луценко, вийшовши на волю, почне зразу розколювати опозицію і почнуться всі проблеми. Я думаю, що це передчасні заяви, по одній простій причині. Існує два моменти, на мою думку, які не дають зараз підстав говорити про це серйозно і професійно, ми якраз із колегами про одну таку причину говорили в кулуарах. Це питання здоров’я. спочатку Юрію Віталійовичу потрібно вирішити питання зі своїм здоров’ям, а потім лише втягуватися в якісь політичні процеси, які у нашій країні часто виглядають, як політичні інтриги.
Але мені здається, що ще важливіше другий момент. На сьогоднішній день, на моє переконання, ніхто, можливо, навіть і його дружина, до кінця не розуміє, яким вийшов Луценко з-за ґрат, тобто що він собою представляє як політик, у першу чергу. Бо пробувши два роки і три місяці за ґратами, я вважаю, що в нього було достатньо часу, щоб переосмислити багато чого. Деякі заяви, які він уже зробив, вже дають підстави про це говорити, що на це відбувалося. І людина, коли вона досить серйозно ізольована, вона виходить трохи з іншими, скажімо так, поглядами, позиціями і певними ідеями.
В тому числі і морального характеру, бо порівняно зі всіма, за виключенням Юлії Тимошенко, яка зараз ще знаходиться поза межами волі, у Юрія Луценка як свого часу, якщо пам’ятаєте, на початку незалежності були дисиденти, які відсиділи, у них були певні моральні права висловлювати свої погляди, і їх мусили всі слухати, бо тут нікуди від цього не дінешся, бо вони за це постраждали, скажімо так. І в даному випадку ця ситуація стосується також і Луценка.
Але як він себе поведе, от це і буде наслідком і для влади, і для опозиції. Безумовно, що це владі вигідно, і це буде робитися, говорити про те, що Луценко може розколоти, і технологічно, знову ж, це правильно.
Ольга Смалюхівська: А чи не буде так, до речі, що Луценка будуть зараз використовувати? Тобто щодо нього вже є певні можливості впливу, тиску, і йому можуть зараз не давати спокійно жити, щоб він якось…
Віталій Бала: Хто буде на нього тиснути?
Ольга Смалюхівська: Зі сторони влади…
Віталій Бала: Я не думаю, що вони будуть це робити. Бо навіть перебуваючи під час судового процесу, ми бачили його поведінку, тобто він не зламався, він залишився собою. Більше того, мені здається, що він загартувався. Свого часу, я пам’ятаю, представникам влади в 2004 році я говорив, коли ми говорили про Тимошенко, я їм кажу: ви ж самі з неї зробили бійця. Коли свого часу Кучма в тюрму її запроторив.
Люди завжди виходять звідти сильнішими, якщо вони не зламалися. Юрій Луценко, безумовно, вийшов сильнішим, і це абсолютно зрозуміло, по людським якостям, думаю, що й по політичним. І питання, що його хтось до чогось примусить, вважаю, взагалі не стоїть, бо він уже цей період пройшов, і гірше вже може бути тільки зовсім щось інше. Як кажуть, що вже далі немає куди.
І в цій ситуації, з моєї точки зору, все буде залежати від того, як він себе поведе, такі й будуть наслідки. Там багато, знову ж, говорять про якісь майдани, що він буде організовувати, ще багато чого. Знову ж, я би зараз не дуже з цим спішив робити такі заяви, бо, мені здається, що буквально після того, як питання зі здоров’ям виладнається, ми зможемо якось аналізувати та розуміти, про що і як буде себе поводити, робити та діяти Юрій Луценко в українській політиці.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, Вікторе Сергійовичу, долучайтеся до розмови з приводу теми Луценка. Але зрозуміло, що тут якось можна провести паралель зі звільненням Тимошенко. Про це зараз теж багато говорять її захисники, які хочуть піти теж тією самою стежкою. Але ми побачили, що ні Лутковська не готова зараз іти на цей крок, і очевидно, що президент також не піде на цей крок. Але дивіться, для Європи те, що звільнили Юрія Луценка, наскільки це буде вагомими аргументом? Чи зможуть зараз усе ж таки тему звільнення Юлії Тимошенко відкласти трошечки на другий план, мовляв, уже звільнено Луценко й поки що цього досить?
Віктор Небоженко: Нет, Тимошенко и Луценко — это все-таки разные весовые категории политиков. Юлия Тимошенко собрала половину голосов избирателей на президентских выборах, а Юрий Луценко еще в общем-то и ни разу не вступал в президентскую гонку. Хотя мы знаем уже по историческому опыту несчастной Украины, что политик, который сидел, а желательно несколько раз, в тюрьме, у него больше шансов выиграть, чем у того, который не сидел. И это «родовая травма» того же Яценюка и многих других. То есть, тут ничего не сделаешь.
Но вы знаете, как много мы бы не говорили, я очень рад, что вышел Юра Луценко, о личности самого Луценко, на самом деле это результат действительно большой игры, которая идет вокруг президента. Во-первых, как у любого человека, уже зрелого политика, а он в этом году стал зрелым политиком, и дело не в миллиардах долларов, накопленных семьей, а именно в политическом статусе, вокруг него сложились и «ястребы» и «голуби».
То есть «ястребы» — это те, которые советуют, что давайте посадим Луценко, или давайте посадим Тимошенко, ну, а потом что-то будет… Эти же люди, наверняка, посоветовали расколоть парламент — давайте проведем сессию вне парламента, а что потом получится дальше, вам больно не будет…
И, видимо, есть другая группа, которая говорит, что нужно вести себя более осторожно, потому что никто в мире не бессмертен, и мы уже столько натворили в Европе и в Украине, что лучше искать какие-то новые формы эволюции режима. И я думаю, что это их результат в этот раз.
Потом, давайте так, тут сидят журналисты, мы политологи, какая была повестка дня перед освобождением Луценко? Повесткой дня было вот это выездное заседание Верховной Рады в составе этой группы товарищей. Конечно, было очень приятно, когда, знаете, три десятка рук поднимаются высоко, и там видишь часы по сто тысяч долларов, как-то приятно за украинцев, что они могут так работать. Но самим этим миллионерам было очень неприятно. Они хорошо себя чувствуют, будучи растворенными в украинской системе, как часть коррупции. А когда они собрались все вместе, ну, а если придет какой-то…
Віталій Бала: Шахид?
Ольга Смалюхівська: Про що ви хочете сказати? Яка прив’язка?
Віктор Небоженко: Какая привязка? Прямая привязка — на самом деле освобождение Луценко это способ уйти от проблемы парламентского кризиса. Это раз. А парламентский кризис возник тоже не на ровном месте. А из-за того, что перед этим они месяц, долгие недели обсуждали вопрос о вотуме недоверия Азарова. И для того, чтобы не провозгласить вотум недоверия Азарову, Рыбак, Азаров, может быть, и немножко Клюев, потому что ему страшно нравится играть в любые виды карточных и политических игр, они организовали вот это збіговисько — вроде «большинство»Верховной Рады.
И теперь президент стоит перед необходимостью, либо подписывать эти документы, либо оппозиция должна сделать вид, что преступления не было, что тоже никуда не годится. Поэтому к шестнадцатому апреля, когда тема Луценко сойдет, мы опять станем перед проблемой, ради чего это все начиналось. Вот что я хочу сказать.
Ольга Смалюхівська: Тобто так, зараз весь інформаційний простір заповнений звільненням Луценка…
Віктор Небоженко: Они могли освободить его и на День благодарения, и на День труда, и на Новый год и так далее. Но сейчас самое удобное время. И Юра стал просто результатом вот этой большой игры, вот этого большого конфликта. Президент тоже почувствовал себя неуютно после того, что произошло с Верховной Радой, потому что у нас президентская республика, и освобождение Луценко позволило создать баланс между…
Ольга Смалюхівська: Тобто, з одного боку, загострення, з іншого боку — навіть європейці дякують за те, що Луценко випустили.
Віктор Небоженко: Да, абсолютно верно. И, мне кажется, что Юра Луценко это прекрасно понимает. Но, слава Богу, что человека выпустили из тюрьмы, и неважно при каких обстоятельствах, и принимала ли участие в этом Лутковская или нет. Хотя я себе представляю, какие женские должна она была найти слова, чтобы президент Янукович решился на помилование. Часто спрашивают: а что будет с Тимошенко? Да, показан путь. Действительно, теперь совершенно спокойненько прецедент есть…
Ольга Смалюхівська: Прецедент уже є, тобто за яким можна звільняти.
Віктор Небоженко: Даже не в прецеденте дело. Президент Янукович не любит прецедентов, он как раз очень не сторонник прецедентов, потому что тогда понятно, чем он занимается. А показан путь, как может решаться вопрос об освобождении политического заключенного. В данном случае есть Лутковская, которая пишет какую-то бумагу, и ее подписывает президент, и самолет забирает Тимошенко и отвозит лечиться в ее любимую клинику за границу.
Но, я думаю, что мы преувеличиваем потенциал, и мы преувеличиваем возможность давления на Януковича. Потенциал помилования у него формируется где-то один раз в год.
Ольга Смалюхівська: Тобто на наступне Благовіщення потрібно чекати?
Віталій Бала: Потенціал скінчився…
Віктор Небоженко: Да, сейчас зря надеяться. Что бы ему сейчас не подсовывали, он уже никого не будет слушаться, потому что он чувствует себя как-то неуверенно. Перед этим это был мужественный человек, который топтал всех подряд, и вдруг он сделал какой-то элегантный демократический ход.
Но при этом, возвращаясь к вашему вопросу, потому что на него все-таки должен быть ответ. Действительно, освобождение Луценко позволяет президенту получить поле для маневра в разговорах с западными европейскими политиками. Он скажет, что я же выпустил, вы на этом настаивали…
Ольга Смалюхівська: Тобто це буде певний реверанс перед Європою?
Віктор Небоженко: Конечно, и теперь он ждет с их стороны какого-то отношения. Это очень важный момент. И я думаю, я повторяю ответ, что он этим выровнял влияние на себя, скажем так, «ястребов» и «голубей» в своем окружении. С другой стороны, получил уже возможность общаться на Западе в лучшем положении.
Ольга Смалюхівська: Але чи будуть зараз усе ж таки намагання і по темі Тимошенко так сказати, чи поки що ця тема відкладається, тому що, от будь ласка, кинули вам уже одну «кістку»…
Віктор Небоженко: Нет, вот через год, когда накопится еще у него потенциал…
Ольга Смалюхівська: Луценка випустили — і досить вам цього…
Віктор Небоженко: Нет, не раньше чем через год. Тогда этот вопрос может быть…
Ольга Смалюхівська: А от із приводу вашої думки що позиції, про яку пан Віталій говорив, що він не вважає, що вихід Юрія Луценка призведе до певного розколу в опозиції. Як ви думаєте, можливо, ми дійсно перебільшуємо повернення Луценка на волю?
Віктор Небоженко: Ну, давайте откровенно, не было бы Луценко…
Ольга Смалюхівська: Які подальші можуть відбуватися розклади взагалі, «пасьянси» в опозиції, як ви думаєте?
Віктор Небоженко: Не было бы Луценко… Мы же не раз критиковали оппозицию за ее слабость, за отсутствие ее контакта с населением, за ее неумение использовать то доверие, которое выразили им избиратели и так далее, за ее излишнюю любовь к компромиссам с властью и так далее. То есть, это глубоко большой организм наша оппозиция. Власть тоже больна, но она обладает ресурсом власти. А оппозиция, конечно же, больная. И появление любого свежего, энергичного, скажем так, элемента, сразу вызывает у них новый приступ болезни, это вне всякого сомнения.
А будет ли он раскалывать? Ну, там нечего раскалывать, у них будет разделение труда. Они будут заниматься парламентаризмом и бегать в Администрацию Президента или в Кабмин выяснять отношения, а Юрий Луценко будет пытаться создавать интеллектуальную сеть, как он заявил, из группы товарищей, «яйцеголовых» каких-то, очень умных, наверное, людей. Я надеюсь, что он их не из тюрьмы приведет, будет искать где-то среди нас тут. Ну, не прямо, конечно, тут…
И второе, он сосредоточится на том, что у него хорошо получается — протестная деятельность. Я думаю, что на вот этой деятельности. Все-таки улица у него…
Ольга Смалюхівська: Як польовий командир, так?
Віктор Небоженко: Ну, полевой командир, это значит, надо же вести на штурм, вот в чем дело. Я бы на его месте не пользовался бы такими словами.
Ольга Смалюхівська: Скоро до цього дійде…
Віктор Небоженко: Я думаю, что скоро придут те времена, когда такими словами можно будет разбрасываться. Вот это вот — общественная деятельность. И на самом деле я действительно согласен с моим коллегой. Я бы на его месте очень основательно отдохнул, потому что даже если у него все хорошо со здоровьем, человек в напряжении. И он же не готовился сидеть в тюрьме, тем более, будучи министром внутренних дел.
То есть, конечно же, я бы на его месте просто отдохнул, и не наслаждался вот тем колоссальным вниманием, которое сейчас ему оказывают ведущие телевизионные каналы. Ну, еще, не дай Бог, если он к Шустеру пойдет, то это будет, конечно же, началом конца.
Віталій Бала: Це буде його помилкою, я згоден.
Ольга Смалюхівська: Євгене Едуардовичу, тепер запитання до вас. Сам Луценко зробив кілька важливих акцентів, як тільки вийшов із Менської колонії сказав, що я не збираюся мстити владі, і сказав про те, що він не збирається домагатися мандату народного депутата. По-перше, в нього й немає такої можливості, доки з нього не знята судимість. Але все ж таки на запитання, чи захоче він балотуватися в мери Києва, Луценко тут якраз і запнувся. Він сказав, що цього не виключає. Як ви оцінюєте його шанси на цю посаду? Тому що якраз зараз і в опозиції немає єдиного кандидата на цю посаду. Будь ласка.
Євген Копатько: Ну, сразу несколько вопросов в одном, но попробую по частям отвечать. Все-таки отрефлексирую на то, что вы сказали, и Виктор Сергеевич. Очень важное заявление по поводу мести, и могу сразу сделать такой переход, что месть — это блюдо, которое подается холодным.
И несколько раз Юрий Витальевич об этом говорил, тут прямая цитата передо мной. Поэтому очень легко мне говорить, что он не собирается никому мстить. Но когда это звучит несколько раз, остается вопрос мести, но это не сейчас, не здесь, но это очень важное заявление человека, я считаю, который что-то пережил, и который сам для себя сделал какие-то очень серьезные выводы.
Другая позиция, о которой я хочу сказать, тоже прямая цитата Юрия Витальевича, он сказал очень важную, на мой взгляд, вещь, на которую я бы хотел акцентировать ваше внимание. Первое, он предлагает своим коллегам по оппозиции, тем, которые выходят к людям, не разбрасываться такими словами, как восстание и революция. То есть, это перекликается с тем, что сказал сейчас, на мой взгляд, очень важное Виктор Сергеевич. Так я могу сказать вот еще что. Это заявление говорит как раз о том, что последние провальные действия оппозиции… Ну, провалено все: акция «Повстань, Україно!», акция возле Верховной Рады, бессмысленное событие в воскресенье и все остальное.
Даже как бы не были лояльно настроены камеры, вопрос сейчас в том, что мы не считаем, кто, где и как, вопрос в другом. Камера, которая снимает хоть снизу, но когда пятьсот человек нельзя сказать, что это три тысячи, понимаете. Вот о чем я говорю.
Вопрос в другом, что у нас существует иной кризис сейчас и очень глубокий — внутренний кризис. Он заключается во взаимной вражде и недоверии. Вот мы говорим о том, что пусть Юрий Витальевич принимает решение, и здесь Виталий Миронович правильные слова сказал, что мы как раз, когда беседовали перед пресс-конференцией, самое главное в жизни, я считаю, здоровье. Здоровый человек нужен всем, а больной он никому не нужен. Это жизненная аксиома, о которой говорить, наверное, приходится в первую очередь.
И вопрос его выбора, это его выбор. Потому что, действительно, человек состоявшийся, что-то доказавший в жизни. Я думаю, что это важно, и любая его позиция, наверное, будет услышана. Но при этом существует очень важный момент, на мой взгляд. В политической борьбе, которая сейчас присутствует, мы не заметили одного очень важного нюанса. Мы говорим, что да, его роль будет высока, в силу того, что он из тех людей, которые действительно очень давно в политике, и который имеет определенный вес.
Но мы не заметили другого, и мы говорим о другом, что четыре человека вышли из «Батькивщины», и это не первый и не последний выход. Я беседовал с одним депутатом, который имеет отношение к решению этого вопроса, и он говорит, что как минимум два десятка человек на выходе. И вот это уже проблема. И вот это серьезная проблема. Потому что вопрос переформатирования действий оппозиции, и я в этом абсолютно согласен с Олесем Донием, у которого с Юрием Витальевичем хорошие отношения личные, и он считает, о чем и Виктор Сергеевич говорил, что это будут совместные какие-то усилия по действиям в оппозиции. Наверное, они будут их налаживать в несколько ином ключе. Это вот то, что я вижу какое-то прямое следствие. Я не собираюсь это комментировать, я просто реагирую на эти события.
А что комментировать? Произошло событие, событие имеет какие-то последствия, прежде всего, для конкретного человека. А для людей, которые, наверное, могут по этому поводу переживать, имеется в виду из его коллег, там действительно очень много проблем. То есть там проблемы будут заключаться, на мой взгляд, даже не в действиях, не в провальных этих всех акциях, абсолютно провальных акциях. Речь идет о другом — кто это сможет организовать и дать некую синергию всему этому? Кто сможет организовать конструктив?
Потому что цитирую. Сколько раз я говорил, если говорит представитель оппозиции, что не стоит разбрасываться такими словами, как восстание и революция. Революционеры, как правило, живут очень короткий промежуток времени — они очень быстро сгорают. Запрос сейчас существует на конструктивные действия. И если это будет присутствовать, если будет предложена некая интеллектуальная альтернатива, если будет некая альтернатива, если хотите, в организации действий, то я думаю, что в этом случае, наверное, мы сможем увидеть какие-то новые действия, мы сможем увидеть тех политиков уже в новом качестве, если хотите.
Я думаю, что вот это будет важнее для страны сейчас, потому что, к сожалению, мы пока не преодолели кризис ни внутри, прежде всего, наших элит. А это проблема номер один. Потому что, я считаю, и к революции у меня жестко негативное отношение, к любой. Ни одна революция, включая цветные, финиковые, пальмовые… Вот Египет приведите в пример, те, кто ездил туда. Вот, допустим, по Нилу, это эксперты говорят, что ходило там триста судов, которые возили туристов, а сейчас ходит сто. Уровень преступности поднялся — и все вот это эффект революции, любой революции. И в конце концов, это нужно понимать.
Ольга Смалюхівська: Євгенію Едуардовичу, все ж таки, повертаємося до Луценка — де його місце зараз? Як ви оцінюєте його шанси взагалі впливати на політику в цілому?
Євген Копатько: Я бы, наверное, не стал так вот громко говорить, где его место. Это сам Юрий Витальевич определит. Я полагаю, что если вы меня спросите, что самое главное, то это здоровье для человека, а все остальное, это потом. Вот я так отвечу.
Ольга Смалюхівська: З приводу мерських амбіцій усе-таки наскільки високі його шанси?
Євген Копатько: Вы знаете, тут, во-первых, фактор судимости, это первое. А, во-вторых, если по Киеву взять, что бы ни хотели, но мы можем назвать четыре игрока потенциальных, которые готовы, это Кличко, Попов, будут они участвовать или не будут, но до сих пор это два самых рейтинговых политика. Просто я знаю социологию, которая есть из разных источников, это два самых рейтинговых политика. Амбиции Петра Порошенко в этом плане есть, заявляет об этом Катеринчук. Но пока…
Вы понимаете, мы не говорим конкретно, это еще не рейтинги, коллеги. Это не рейтинги, это намерения каких-то людей обозначить каких-то персон, которые, возможно, поучаствуют в этом «марлезонском балете». А участие Луценка в этой истории, я не думаю, что это будет вопросом ближайших дней, тем более, Виктор Сергеевич абсолютно прав, что сейчас пройдет вот эта волна первого внимания, и потом начнется как бы реальная жизнь. То есть она это информационное поле войдет в свои берега, и тогда будут приниматься, наверное, взвешенные решения.
Участие возможно любого сильного игрока. Но вы поймите одну простую вещь. Выборы 2008 года, коллеги, вспомните, сколько людей от оппозиции участвовало в этой теме, и к какому результату это привело. Оппозиция сама инициировала выборы против своего бывшего коллеги Черновецкого, и в результате с треском проиграла. Там проблема внутри, и проблема очень серьезная. Вот если она будет решена внутри, тогда возможно участие. А участие двух ключевых игроков сейчас Попова и Кличко под большим вопросом, по остальным мы можем назвать как минимум десяток фамилий, в том числе и Луценко, но это еще не ответ на вопрос. И было бы некорректно сейчас обозначать эту фамилию, как потенциального игрока.
Ольга Смалюхівська: Пане Ігорю, долучайтеся до розмови. Як ви вважаєте, все ж таки повернення Юрія Луценка політично небезпечне для опозиційних лідерів? Чи навпаки — Луценку все-таки вдасться зшити опозицію?
Ігор Жданов: Ви розумієте, по-перше, хотів би поділитися своїми думками, чому відбулося звільнення Луценка. Я не думаю, що це якийсь акт милосердя, про який нам учора розповідали на одному з телеканалів, а я вважаю, що це просто сухий політичний розрахунок, який здійснила влада і Президент України.
Ми знаємо, що вимоги підписання угоди про асоціацію з ЄС пов’язане з виконанням певних критеріїв, зокрема, Україна повинна продемонструвати певний значний прогрес у сфері ліквідації вибіркового правосуддя. Тобто звільнення, або вирішення проблеми Юрія Луценко та Юлії Тимошенко. Відомо, що таке рішення щодо Луценка було знайдено досить давно, і пропонувалося Віктору Януковичу місією Кокса та Кваснєвського. І Віктор Федорович уже давно пообіцяв, що Юрій Віталійович буде звільнений, спочатку в березні, потім у квітні.
Тому у мене не було в цьому сумніву, коли Лутковська звернулася, до речі, всупереч якимось там указам президента, які визначають порядок помилування, про помилування Юрія Луценка, ми бачили, що в той же день зібралася комісія з помилування, в суботу вона рекомендувала президенту прийняти таке рішення, а в неділю таке рішення вже було ухвалено. Тобто таким чином Віктор Федорович хотів продемонструвати, а нам же треба ці критерії виконувати до травня 2013 року, про це ви теж не забувайте, нам виділено строк для виконання всіх критеріїв, які визначені в тому числі й спільною заявою президента разом із Баррозу та Ромплелем до травня 2013 року. Ми повинні покласти на стіл європейцям звіт про виконання цих критеріїв.
Так от, тепер Віктор Федорович отримав, на його погляд, певні аргументи для розмови з європейцями, для того щоб сказати, що Україна вирішує проблему вибіркового правосуддя. Хотів би ще зазначити, що звільнення Луценка — це необхідний, а не достатній крок для того, щоб ми точно отримали угоду про асоціацію. Бо зрозуміло, що європейцями буде ставитися, які привітали звільнення Юрія Луценка, і питання про Тимошенко. І питання не в звільненні Юлії Тимошенко, на моє глибоке переконання, з тієї інформації, якою я володію, йдеться про те, Юлія Володимирівну як варіант пропонують відправити на лікування за кордон.
Ольга Смалюхівська: Тобто європейські політики будуть тиснути все ж таки на українську владу, щоб домогтися хоча би цього?
Ігор Жданов: Зрозуміло. Українська влада отримала такий невеличкий такий хрестика, такий маленький плюсик у виконанні цього критерію, але залік вона ще не отримала. Тобто, я переконаний, що європейці ще будуть ставити питання про вирішення проблеми з Тимошенко. І на це треба буде реагувати, інакше у нас будуть проблеми з підписання угоди про асоціацію на Вільнюському саміті в листопаді 2013 року.
Стосовно подальшої долі Юрія Віталійовича, його політичного майбутнього. Думаю, я погоджуся зі своїми колегами, я просто спілкувався в неділю після того, як почитав в інтернеті, що підписано указ, із Іриною Степанівною Луценко, передавав вітання та поздоровлення Юрію Віталійовичу зі звільненням. Я думаю, що головна зараз тема, на якій повинен зосередитися Юрій Луценко, це його здоров’я. Нехай полікується, побачить, що сталося в країні, які будуть його оцінки, а потім він буде визначати своє подальше політичне майбутнє.
Я переконаний, що ніяких фактором розколу опозиції Луценко не стане, думку про що нам хочуть нав’язати. Вважаю, що він лише підсилить опозицію, оскільки він багато в чому переосмислив ситуацію, яка сталася з ним, це зовсім інший Луценко, якого ми знали у двохтисячному році, коли він організовував акцію «Україна без Кучми!» і включав першим касетний магнітофон із записами майора Мельниченка. Це зовсім інший Луценко, ніж польовий командир Майдану 2004 року, і це зовсім інший Луценко, ніж міністр внутрішніх справ у 2005-2006 роках, а потім ще у 2008-2010 роках.
Я не думаю, що Юрій Віталійович буде балотуватися у мери Києва. По-перше, існує фактор судимості. Але для киян це навпаки стало би певним плюсом у їхньому політичному виборі, оскільки вони продемонструвати свою яскраву опозиційність цій владі. Але, я вважаю, що оскільки його президент помилував від основного виду покарання, а від додаткових ні, то він не має права займати посади, які мають організаційно господарські та адміністративно розпорядчі функції. Тобто це заборонено рішенням суду. балотуватися, як пропонують деякі депутати йому, в народні депутати, він, по-перше, не хоче, по-друге, не може, тому що з нього не знята і не погашена судимість. А це відбудеться на раніше або 2023-го, або 2018 року. Тобто якщо повний строк без рішення суду, то в 2023 році йому виповниться вісім років після відбуття основного покарання.
Але я вважаю, що Юрій Віталійович сам не хоче займатися організаціями масових акцій, але, думаю, що він би дійсно підсилив опозицію в організації таких акцій як акція «Вставай, Україно!», оскільки він має великий досвід. Але я хочу поділитися з вами власними думками про «провальну», як тут говорили, акцію, яка відбулася, наприклад, у неділю, на якій були тисячі людей.
Ольга Смалюхівська: Пане Ігорю, давайте не будемо від теми Луценка відхилятися.
Ігор Жданов: І я вам чесно скажу, що для людей дуже важливим було, от родзинкою цієї акції було включення звернення Юрія Луценка по телефону. І не важливо, що він там говорив, головне, що він сказав щось по телефону людям.
Ольга Смалюхівська: Пане Віталію, і ще до вас невеличке запитання назріло. От ви говорили в експертному середовищі про те, що Януковичу звільнення Луценко додало на європейській арені. А от власне в країні, якщо не говорити про рейтинги, усе одно ставлення до президента якимось чином змінилося, як ви думаєте?
Віталій Бала: Для цього треба дійсно запитати, напевно, у Євгена, і то після того, якби він зробив соціологічний зріз і подивився. І там би було поставлено запитання: як ви ставитеся до такого рішення президента? Я вважаю, що насправді більшість людей це оцінило як позитивний крок президента, і це також треба розуміти. Причому і прихильники Віктора Януковича, і опоненти президента це би схвалили, бо в цьому також треба бути об’єктивним. Безумовно, в цій ситуації, хотілося б цього чи не хотілося, але цей вчинок дійсно виглядає в принципі з точки зору моралі, там якогось гуманітарної складової, як крок, який позитивний. І це факт, це очевидно, і це також треба розуміти. Безумовно, ви знаємо, що причиною були суто політичні моменти, чому це потрібно було зробити. Дійсно, у контексті травня-місяця це питання потрібно було вирішити. Але факт є фактом, це було зроблено.
І в мене є ще одна ремарка з приводу розколу опозиції чи не розколу, участі чи неучасті у виборах. От як почнуть друкувати рейтинги, що Луценко буде мати більше, ніж усі опозиційні кандидати, от тоді можна буде говорити про те, що можуть виникнути певні проблеми. І це дійсно очевидно. Я вважаю, що дуже скоро ми станемо свідками, коли його будуть вставляти в рейтинги, щоб подивитися. І ми будемо бачити тенденцію, чи буде, чи не буде в нього зростання. І це, до речі, абсолютно правильний був би крок і з технологічної точки зору, щоб посіяти смуту. Але цікаво насправді оцінити й те, як громадяни ставляться до Юрія Віталійовича, і зараз буде чи не буде брати участь.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, Вікторе Сергійовичу.
Віктор Небоженко: Я насчет помилования. Дело в том, что во всем мире помилование — это доказательство силы, а не слабости политика, президента там или еще кого-то. Другое дело, кого, так