ПРОГРАМА РОЗВОРОТ.UA —
спільний проект “РАДІО ЕРА FM” та
інформаційної агенції „ГОЛОС.UA”
Програма про найбільш актуальні питання поточного тижня, підготовлена журналістами агенції “Голос.UA”, звучить щосереди упродовж години в прямому ефірі “Радіо Ера”. Початок ефіру о 19.50.
Ефір за 10.09.2008 р. Ведуча Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сьогоднішнє спілкування хотілося б почати з однієї цитати, взята вона з пояснювальної записки до законопроекту, в якому пропонується змінити прохідний бар'єр на виборах до Верховної Ради. Цитата має такий зміст: «Україна приречена прийти до двопартійної системи, де одна партія стане захисником великого бізнесу, ідей космополізму та глобалізації, а інша партія — форпостом соціальної солідарності, етнічного самовизначення та захисту української економіки від зовнішніх нападів, саме тому пропонується підняти прохідний поріг для партій та їх коаліцій з трьох до десяти відсотків».
Ось такий стрибок, вперед чи назад — це нам з вами треба буде сьогодні з'ясувати, запропонував народний депутат від фракції «БЮТ» Сергій Терьохін у власному законопроекті.
Що ж це за умовний поділ на дві партії — «захисників великого бізнесу» та «соціальної солідарності» Чи справді Україна вже доросла до двопартійності? Тай взагалі цікаво, скільки за таких правил гри коштуватиме місце в партійному списку? А ще хотілося б знати, які причини того, що громадськість навмисно позбавляють свого представництва?
Дуже часто спираються на російський досвід, мовляв там підняли прохідний барьєр до 7% і ,нібито, відбулася структуризація. В нас є думка з цього приводу російського політолога Андрія Окари і я б хотіла запропонувати послухати її вам.
Андрій Окара: «Ще наприкінці 90-их років у Росії був прохідний бар»єр 5%, а в Україні — 4%, потім в Україні стало 3%, а в Росії — 7%. Я гадаю, що зниження прохідного бар»єру, принаймні до рівня того, який є зараз в Україні, це досить ефективний спосіб створити адекватне парламентське представництво. Те, що відбулося в Росії, коли бар»єр було збільшено, це намагання, це артикулювали керівники цього проекту в адміністрації президента Російської Федерації, побудувати двопартійну політичну систему. Оскільки тоді в адміністрації президента РФ вважали зразковою політичну систему Великобританії та США з двома великими партіями, тому вважали, що це можна втілити в життя і у себе з однією партією влади і, наприклад, з російської Комуністичною партією. Так, приблизно, і сталося. Тільки кандидатів на партію влади виявилось набагато більше. Тобто ідея тих, хто як Сергій Терьохін пропонує збільшити прохідний бал, приблизно така ж — створити сталу двопартійну систему. Я гадаю, що в умовах і України, і Росії це крок назад і неефективна стратегія політичного розвитку, адже замість реальної здорової політичної конкуренції утворюються політичні «картелі». Мегасили з претензією на монополізм домовляються між собою про певні відсотки і утримують політичний ринок, не пускаючи у нього молоді та здорові політичні сили.
О. Ващенко: Якщо чесно, то я не думаю, що заява про намір підвищення прохідного бар»єра стало цього разу сенсацією. Реальність таких ініціатив прораховує для себе кожен політик. Нині ж особливим моментом є лише те, в яких умовах пропонуються зміни до виборчого законодавства. Зверніть увагу, скажімо, на слова першого віце-спікера, депутата Партії регіонів Олександра Лавриновича, які прозвучали цього тижня: «Питання про зміну прохідного бар»єра на виборах до Верховної Ради може бути актуально у випадку появи підстав для проведення позачергових парламентських виборів». Про це все ми будемо говорити у нашій програмі і за кілька хвилин у нашій студії з'явиться міністр юстиції України Микола Оніщук, а ви вже маєте можливість писати на нашу електронну адресу.
О. Ващенко: Отже сьогодні плануємо говорити про можливість чи неможливість підвищення прохідного бар»єра, це реальність чи фарс, чи може він стати запорукою потепління у політичному середовищі та попередження політичних криз і чи отримуємо ми, в разі його підняття, більше можливостей впливати на тих, за кого голосуємо щоразу на виборах. Вітаю Вас!
М.Оніщук: Добрий вечір!
О.Ващенко: Для пожвавлення нашої розмови пропоную вам бліц-інтерв»ю — запитання і ваші короткі відповіді, а потім поговоримо про це докладніше.
Чи реальні вибори до ВР цього року?
М.Оніщук: Дуже ймовірно, якщо коаліція не буде створена або новоутворена.
О.Ващенко: Як ви думаєте, чого більше хоче президент: дострокових виборів чи збереження коаліції БЮТ-НУНС?
М.Оніщук: Він хоче політичної послідовності.
О.Ващенко: Чи буде вже цього року підвищено прохідний бар»єр до ВР?
М.Оніщук: Переконаний, що ні. Цього не дозволять народні депутати та Конституційний суд.
О.Ващенко: Чи могло б зупинити кризу влади одночасне проведення дострокових виборів у ВР та президента.
М.Оніщук: Ні, адже немає жодних підстав для дострокових виборів президента.
О.Ващенко: Чи реальним є унормування процедури імпічменту, зважаючи на останнє голосування конституційної більшості у ВР?
М.Оніщук: Вона вже нормативно унормована, але швидше за все президент скористається своїм правом вето до цього законопроекту аби оскаржить його у Конституційному Суді.
О.Ващенко: Чи правда, що деякі голови обладміністрацій звертались до президента з проханням запровадити пряме президентське правління?
М.Оніщук: Думаю, що ні, адже такого правового режиму українська конституція не передбачає.
О.Ващенко: Як довго ви плануєте працювати в уряді Тимошенко?
М.Оніщук: Так довго, як скаже фракція.
О.Ващенко: А Президент?
М.Оніщук: В першу чергу фракція, а вона з президентом в політичному сенсі одне ціле.
О.Ващенко: Дякую за відповіді і пропоную прослухати матеріал моєї колеги Ольги Каретникової, яка намагалась з'ясувати, до яких ризиків може призвести збільшення прохідного барьєру.
О. Каретникова: Із загостренням політичної кризи та після появи де-факто нової коаліції, депутат фракції БЮТ Сергій Терьохін зареєстрував законопроект, який передбачає підвищення прохідного бар»єра на парламентських виборах до 10%. І хоча фракційний начальник Терьохіна Іван Кириленко та сама Юлія Тимошенко запевняють, що БЮТ не підтримує законопроект, враженням, яке він справив у стані прихильників, вони задоволені.
Проект Терьохіна не перший, адже у квітні представник БЮТу Михайло Поживанов запропонував депутатам перейняти російський досвід та підвищити прохідний барьєр до 7%, а Президент України Віктор Ющенко у своєму щорічному зверненні до ВР, з яким йому так не вдалося цього року виступити, планував залишити трьохвідсотковий бар»єр для політичних партій та збільшити до 5% для виборчих блоків, до складу яких входить не більше трьох партій. Провідні експерти з питань права та політики дійшли висновку, що підвищення прохідного барьєра розділить Україну на дві сфери впливу та остаточно розведе суспільство на захід та схід. Оцінюючи законопроект бютівця Сергія Терьохіна, головаради лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут зауважив, що будь-яке підвищення виборчого барьєра означає суттєве обмеження кількості політичних сил, які представлені у Парламенті. Зважаючи, на те, що Парламент це місце обміну політичними позиціями різних соціальних верств суспільства, чим більшою кількістю політичних сил воно буде представлено, тим краще буде репрезентовано.
І.Когут: «Людям хочеться плановості, порядку, зрозумілості, хто за що відповідає, тому вони думають, що чим менше політичних фракцій, тим більш зваженими, узгодженими та консолідованими будуть їх дії. Але з точки зору демократії, а Парламент це місце не лише законотворення, але й серйозного обміну думками, політичними та представницькими позиціями різних верств суспільства, для кращої репрезентації суспільства потрібно якнайбільше політичних представників. З точки зору утилітарної влади, що представлена сьогодні у парламенті, їм, звичайно, хочеться обмежити кількість конкурентів. Наприклад, БЮТ та ПР зацікавлені в цьому».
О. Каретникова: Ігор Когут припустив, що в подальшому існують три варіанти розвитку подій: перший, це при якому структури громадянського суспільства не допустять затвердження законопректу, другий: дострокові вибори відбудуться, але ключові політичні сили повернуться до представницького органу без зміни барьєра, і, нарешті, третій: дострокові вибори відбудуться з більш високим прохідним барьєром, після чого до влади прийдуть дві політичні сили — БЮТ та ПР.
І. Когут: «З огляду на політичну ситуацію захід з підняттям прохідного барьєру для дострокових виборів здається мені надто жорстким. Навіть без його підняття до Парламенту повернуться ключові сили, а саме БЮТ та ПР, можливо, навіть у більшій кількості. Щоправда можуть зникнути менші політичні фракції, зважаючи на те, що наша Україна розкололася на групу, що орієнтується на БЮТ, на Президента та … Щодо блоку Литвина, то очевидно, що буде чергова спроба потрапити у Парламент, але невідомо чи вистачить для цього матеріальних та технічних ресурсів".
О. Каретникова: Щодо негативних наслідків підняття виборчого бар»єру з Ігорем Когутом погоджується і директор політико-правових досліджень українського центру економічних та політичних досліджень імені Разумкова Юрій Якименко.
Ю.Якименко: «Мотивації очевидна, зогляду на те, які переваги отримають найбільші політичні партії, залишивши поза грою інших. Але в нашому суспільстві є місце не лише для двох-трьох політичних сил, наспраді, спектр політичних інтересів та політичних уподобань наших громадян набагато ширший, тому, навіть, партії, що мали б 1 — 2% голосів відображають інтереси групи виборців. Тому підвищення виборчого бар»єру не сприятиме адекватному відображенню повного спектру інтересів виборців. Навіть зараз, існують регіони країни, які не представлені в існуючих у парламенті силах, тому підвищення бар»єру не вирішить проблеми регіонального представництва. Щодо представництва певних соціальних груп, то тут теж є певний дисбаланс, адже всім відомо про купівлю місць у виборчих списках".
О. Каретникова: За оцінками європейських та світових фахівців можливе встановлення бар»єру від 3 до 5%. За словами завідуючої відділу правових проблем політології інституту держави і права імені Корецького Ірини Кресіної, подібного прецеденту — 10% прохідний бар'єр в сучасних демократичних державах немає, а відтак його підвищення спричинить посилення авторитарних тенденцій, як це можна спостерігати на прикладі Росії. Ірина Кресіна переконана, що заяви стосовно підвищення прохідного бар»єра — це своєрідна демонстрація позицій на поточний момент.
І.Кресіна: «Ця ідея не підтримана ні в політичних, ні в експертних колах, ні в суспільстві. Тому я думаю, що цей проект не має перспективи. Адже незважаючи на те, що ми сьогодні незадоволені нашими негараздами, бійками та сварками в найвищих гілках влади, в Україні є свої демократичні традиції.»
О. Каретникова: В Україні проблема прохідних відсотків постала лише наприкінці 90-их років, коли поява змішаної системи спровокувала дискусію щодо прохідного рівня. Що ж до міжнародного досвіду, то тут в змаганнях за допарламентський відсоток лідирують Росія та Туречина. В останній прохідний відсоток сягає 10, найнижчий ж рівень у Мексиці та Ізраїлі — 2%, в Іспанії, Греції, Аргентині та Хорватії — 3%, Швеції, Італії та Австрії — 4%, Польщі, Чехії та Словаччині — 5%. На виборах до італійського сенату взагалі відсутній будь-який бар»єр, але експерти наголошують на існуванні в Україні власної політичної традиції та необхідності зважати на ситуацію в країні.
О.Ващенко: Отже, Миколо Васильовичу, ситуація непроста. Ті експерти, яких вдалось опитати, відповіли, що нинішня політична ситуація в країні не дозволяє підвищувати порохідний бар»єр. Але в парламенті вже реєструються відповідні законопроекти. Ви особисто, не як міністр юстиції, а як політик та народний депутат, за збереження нинішніх правил гри, чи схильні до їх зміни у бік зменшення чи збільшення?
М.Оніщук: Я вважаю, що нинішнє законодавство здатне забезпечити належний рівень представництва усієї різноманітності політичних інтересів, які існують у вищому законодавчому органі. До речі, парламент не лише єдиний законодавчий , але й вищий представницький орган. Українське суспільство є плюралістичним по своїй природі і це найбільше його багатство. Етнічно, ідеологічно, культурно, конфесійно… Тобто історія подарувала нам надзвичайну різноманітність і дуже важливо це зберегти і відтворити через систему політичної організації влади. Відносно невисокий прохідний бар»єр і дозволяє відтворити різноманітність інтересів у парламенті. Тому я повністю підтримую точку зору експертів та науковців стосовно того, що саме суспільство не дозволить рухатися в напрямку підвищення бар»єру. Більше того, навіть, якщо припустити, що якась політична сила чи їх союз , який має 300 голосів у парламенті, заради політичної кон'юнктури проведе цей закон, незважаючи на вето Президента, то Конституційний Суд стане на захист суспільного бачення цих процесів і визнає їх неконституційними.
О.Ващенко: Чи можна тоді вважати своєрідною політичною кон'юнктурою наміри, які були продемонстровані в коаліційній угоді між НУНС та БЮТ щодо підвищення прохідного бар»єра до 5%?
М.Оніщук: Власне, щойно ми почули, що якщо і підвищувати прохідний бар»єр, то не більше 5%, як це визнано міжнародною практикою, і це тільки зваживши наскільки структуроване суспільство, а політичні партії — готові нести відповідальність та здійснювати владу від імені своїх виборців. А зараз йдеться про майже триразове підвищення бар»єру! І останнє до цієї теми — очевидно, що навіть якщо підвищення бар»єру і відбувається, то воно має стати наслідком еволюції політичного розвитку країни, а в жодному разі не наслідком модерації у парламенті: будуть дострокові вибори, то піднімемо бар»єр, не буде — то не піднімемо. Такий підхід до політики є занадто спрощеним.
О.Ващенко: Власне, Олександр Лавринович, цитату якого я наводила, сказав що дії Партії регіонів залежатимуть від дій Президента.
М.Оніщук: Це якраз і є той випадок, коли не дії Президента мають обумовлювати систему розвитку виборчого законодавства, тим більше такого важливого елементу, як прохідний бар»єр. Ще раз наголошую, що ця тема є елементом поступового еволюційного розвитку системи. До речі, пану Поживанову, слова якого про наслідування прикладу Росії ви наводили, я б радив подивитися краще на Європу, тому що ментально та культурологічно ми ближче до них.
О.Ващенко: Скажіть, що змінилося за кілька місяців, відколи НУНС виступали за підвищення бар»єру, хоча й не таке значне, а зараз кажуть, що його чіпати не варто?
М.Оніщук: Кожна політична сила має враховувати політичну ситуацію, що реально існує. Тому на позицію нашої партії не може не впливати можливість участі у дострокових виборах.
О. Ващенко: А ви випадково не знайомилися з пояснювальною запискою Сергія Терьохіна до вашого законопроекту? Завдання проекту у ній сформульовані таким чином: метою запропонованих змін є збільшення політичної відповідальності партій та коаліцій, які виграли парламентські або місцеві вибори, та виключення з політичного процесу партій маргінального типу. Які це партії?
М. Оніщук: Це краще запитати у пана Сергія. З ним взагалі цікава ситуація, сам ліберал, консерватор, а працює у партії соціал-демократичного напрямку. Тому в його поглядах і баченнях політичної української дійсності є певна еклектика. Хто має бути у парламенті мають вирішувати виборці, а не політики.
О. Ващенко: Але політики задають правила гри!
М. Оніщук: Якщо ідеї партії, незалежно від прохідного бар»єру, отримують потужну суспільну підтримку, то вона в силу цього навіть одноосібно може сформувати більшість в українському парламенті. Тому тут методологічна помилка, апелювати потрібно не до виборчої системи, а бути здатним отримати підтримку виборців. Ось до цього повинні бути здатні політики, а не до так званого “пересмикування карт” та прагнути за допомогою механічної складової когось обмежувати в доступі до парламенту, а когось допускати.
О. Ващенко: То як ви сприймаєте цю ситуацію: як змову, як політичну технологію, як відповідь президенту?
М. Оніщук: Перш ніж відповісти, я хочу звернути увагу на те що є українські партії…
О. Ващенко: І чи є вони взагалі як партії!
М. Оніщук: Вони є, але яка їх якість? Чи є в них внутрішньопартійна демократія, чим вони наповнені, чи є в них політична багатоманітність, чи враховується думка кожного рядового члена партії? Тому аналізуючи українську політичну культуру, зокрема партійну, доходиш до висновку, що це ще не ті партії, яких ми прагнемо. І це ще одне підтвердження того, що питання про підвищення прохідного бар»єру передчасне!
О. Ващенко: Погодьтеся, якщо взяти всі ті партії, які по 7, по 10 членів об'єднуються в блоки, щоб подолати навіть тривідсотковий прохідний бар»єр, хоча кажуть, що така цифра є золотою серединою для виборчого законодавства, і поділити здобуті ними відсотки, то вийде менше 1% на кожного…
М. Оніщук: Пані Оксано, ви дуже вдало зауважили, по якому шляху потрібно рухатись. Можливо, на даному етапі варто було б, як перший крок для підвищення ролі партій, відмовитись від права на виборах об'єднуватись в блоки. Це був би дійовий та політично коректний інструмент.
О. Ващенко: Міністерство юстиції працює зараз над цим?
М. Оніщук: Ми готові підтримати цю правову ідею!
О.Ващенко: Слухачам “Радіо ЕЗА” нагадаю, що поруч зі мною міністр юстиції України Микола Оніщук.
Говоримо ми про прохідні бар”єри. Бар”єри для укаїнського політикуму, чи будуть вони якимось чином реалізовані у бік підвищення або зменшення. У мене особисто своя позиція, що бар”єр необхідно зменшити до одного відсотка. Чому говорять, що партій буде більше різного типу: маргінального, партій, які будуть працювати на зароблянні грошей. Тим не менше це шанс представити різні спектри громадськості та думки. Але головне, у автора законопроекту Сергія Терьохіна сьогодні намагалася з”ясувати, що переслідувалося, яка головна мета. І з запису цієї короткої розмови, можливо, щось вам, якщо не мені, буде зрозуміло.
С. Терьохін: Будь-яка країна має жити за принципами демократії. Демократія передбачає диктат однієї партії чи декількох над іншими. “Партії обираються людьми” — тобто диктат одних виборців над іншими. Це йде з грецьких часів, ніхто краще не придумав. Що маємо сьогодні? Український виборець голосує не за ідею, а за обличчя. Ось завтра Яценюк зробить якийсь свій проект і буде новим Литвином. Або Литвин знову скаже, що він проти всіх і забере нішу Вітренко або партії “Проти всіх”, пам'ятаєте, така була? Це неправильно. Для того, щоб входити в політику і робити закони, себто правила життя людей країни, потрібно пройти “сито”, починаючи з маленького села. Мені закидали, мовляв, моя ідея приведе до теорії КПРС. Не приведе, оскільки демократія, знову таки ж повторююсь, це диктат більшості виборців над меншістю. Ось припустимо, після дострокових виборів, які може відбудуться, а може ні, Партія регіонів буде у владі – я не бачу тут проблем. Вона має показати на що вона здатна. Якщо виборцям не сподобається наступного разу вони оберуть іншу. Але знову таки, для того, щоб апелювати до можливості встановлення правил життя всіх українських людей, потрібно пройти “сито”, а не так, як зараз.»
О. Ващенко: Сергію Анатолійовичу, скажіть наскільки чесною та відвертою є дискусія на цю тему у вашій фракції? Скільки людей у відсотках готові вас підтримати, якщо чесно?
С. Терьохін: Давайте так, це моя власна думка. Теракції я обирав, як депутат з мажоритарних округів, це каторжна робота, якщо не давати хабарів. Я їх не давав. Тепер, коли є закриті списки нам потрібно відсікати ті політичні проекти, які приходять до Верховної Ради, аби отримати посади у цій владі або заробити грошей.”
О. Ващенко: Для того, щоб ви відповіли на кілька месиджів, які зараз пролунали, я б хотіла щоб ви прослухали коротеньке інтерв»ю з депутатом від фракції комуністів Ігорем Алексєєвим.
І. Алексєєв: Я вважаю, що в нинішніх умовах українського суспільства та нинішньої політичної системи підвищення прохідного бар»єра не виправдовує себе. Верховна Рада і так вже дуже відірвана від суспільства, тому цей бар»єр можна взагалі зробити символічним на рівні 1% і, до речі, навали “кишенькових” партій, про які говорять представники великих партій, не буде. Наприклад, у 2002 році одновідсотковий бар»єр подолало 13 партій, у 2006 – 11 партій і блоків, у 2007 – 7 партій та блоків. Якщо у приклад наводять двопартійну систему США та деяких інших країн, то там борються за владу партії, а у нас, якщо взяти, наприклад, блок Юлії Тимошенко, то він складається з багатьох “партійок”, інакше не скажеш. НУНС теж складається з багатьох “партійок” і однієї партії там реально немає. І все це не відображає реального стану речей. Я вважаю, що ті політичні сили, які відповідально ставляться до розвитку політичної ситуації в країні, не підтримають цю авантюру.
О.Ващенко: Отже, маємо дві точки зору, діаметрально протилежні. Ви зрозуміли мотиви автора законопроекту, чим він керувався?
М. Оніщук: Я думаю, що його мотиви, бачення змісту політичної структуризації українського парламенту, методи їх та завдання значною мірою вмотивовані тим, яку фракцію представляє цей народний депутат і тією політичною метою, до якої ця фракція прагне. Саме по собі не є аномальним, що та чи інша партія хотіла б бути більш представлена у парламенті. Наприклад, мати більше половини депутатів від конституційного складу. Але, знову ж таки, я хотів би повернутися до нашої розмови, де я говорив про те, що, яким би не був прохідний бар”єр він же не забороняє бути авторитетною партією, бути успішною, і бути популярною.
О.Ващенко: Ви можете підтримати одновідсотковий бар”єр?
М.Оніщук: Я можу це підтримати, єдине виникає питання: чи здатні ми ще управляти країною, коли українців сідає за стіл більше, ніж сім або 15. Оце єдина проблема.
О.Ващенко: Зараз п”ятеро, а буде десять.
М.Оніщук: Так, я це умовно кажу, чи зможуть вони співіснувати як політична команда, підписавши політичну угоду, і чи будуть її дотримуватися. Оце єдине, що мене турбує. Так ось ще раз хочу наголосити, ніякий прохідний бар”єр не забороняє партії бути успішною і представляти інтереси якомога більшої кількості виборців. Ось у чому питання. Але коли для цього застосовуються засоби механістичні, тобто штучні обмеження, що в парламент, наприклад, пройде та партія, яка подолає 10-ти відсотковий бар”єр, я думаю, що це якраз використання ресурсу законодавчого, тобто правової норми, для отримання певних електоральних, як наслідок, владних переваг. І на завершення. Є абсолютно очевидним, що шлях для України, коли ми говоримо про розвиток політичної системи – це політична багатоукладність, яка відтворює природу і структуру самого суспільства, самих інтересів суспільства, його історію, і те, коли ми аналізували, що є українці, що є українська нація як така. Тому абсолютно переконаний, що дуже скоро ця тема зникне із перших шпальт таблоідів, тому що вона буде просто непопулярною.
О.Ващенко: Якщо буде потепління у взаємовідносинах між колишніми або, як ще назвати, теперішніми союзниками, я маю на увазі НУНС та БЮТ, і загалом скажіть, це знову політична криза чи криза влади. Що зараз відбувається?
М.Оніщук: Я б не назвав це кризою. Ви знаєте, політичні режими, парламентські зокрема, їх зміна, це все те, до чого ми звикли, коли аналізуємо європейську академічну практику і добре відомо, що коаліції створюються, коаліції розпадаються, утворюються нові коаліції, утворюються нові уряди. Це не є взагалі проблемою і можливо ми надто багато уваги цьому приділяємо. Важливо, щоб усе це відбувалося в конституційних формах.
О.Ващенко: А це хіба в правовому полі зараз відбувається?
М.Оніщук: Щоб усе це було в правовому полі, коли, наприклад, розпадається одна коаліція – утворюється інша. Якщо немає ні старої, ні нової, то для цього мають бути проведені позачергові вибори для того, щоб за результатами волевиявлення виборців були визначені партії, які здатні брати на себе відповідальність за врядування країною. Тому те, що сьогодні відбувається і це є величезне досягнення української політичної демократії, воно відбувається в правовий спосіб. Це вже інше питання, що є така гостра політична дискусія – звинувачення взаємні.
О.Ващенко: Але подивіться, звинувачують з боку секретаріату Президента уряд в неконституційних або незаконних постановах, які він ухвалює. Це з однієї сторони. З іншої – уряд звинувачує і окремі народні депутати, які, до речі входять у фракцію НУНС, якщо загадати останні заяви Анатолія Гриценка, звинувачують Президента, що той видає неконституційні укази.
М.Оніщук: Буквально вчора, разом із Президентом мені довелося брати участь у саміті Україна-ЄС, де були підписані, на мій погляд, історичні документи. Я не поділяю думку представників тих ЗМІ, які …
О.Ващенко: Я є скептиком. Ми з вами про це говорили на початку програми…
М.Оніщук: Так ось чому я про це сказав, і пан Саркозі, коли йшлося про внутрішню ситуацію в Україні, а вона є складною, сказав, ви знаєте, це відмінно. Ви демонструєте, що ви демократія, що ви демократична країна, що немає монополії однієї партії, немає диктатури влади, немає диктатури особи. Це добре, що йдеться така гостра дискусія. Важливо, щоб вона протікала в конституційних формах. Тому, я думаю, українське суспільство до певної міри втомилося, можливо. Це викликає певну алергію, ось така конкуренція, внутрішньополітична конкуренція навіть в рамках самої коаліції. І до певної міри це має під собою підстави. Але з іншої сторони, для мене як для правника, як для міністра юстиції важливо, що це відбувається у конституційно-правовий спосіб…
О.Ващенко: … поки що
М.Оніщук: …поки що. І я переконаний, і ви можете мене піймати на слові, що через який би час ми не зустрілися в студії, я переконаний, що цей процес і буде таким залишатися. Я виключаю будь-який силовий сценарій, неконституційний сценарій. Тому що ситуації в країні були і набагато гостріші. 2004-тий рік, 2007-мий рік, коли розпускався парламент і разом з тим в жодному із цих випадків ми не пішли далі, ніж це було передбачено конституційними обмеженнями.
О.Ващенко: Скажіть, коли стартують оці 30 днів для того, щоб фракції могли створити коаліцію і чи скористається Президент правом розпуску парламенту, що ви як Міністр юстиції будете радити Главі держави?
М.Оніщук: Ці 30 днів почнуть стартувати з дня, коли Голова Верховної Ради на пленарному засіданні оголосить про припинення існування коаліції…
О.Ващенко: … цієї заяви ще не було.
М.Оніщук: … цієї заяви ще не було і як ви знаєте першим пленарним днем, якщо не відбудуться якісь екстраординарні події і парламентарі не зберуться раніше, буде вівторок наступного тижня, здається це буде 16-те вересня. І саме з цього дня, а не з дня публікації в ЗМІ, звертаю увагу, чи завершенням 10-тиденного терміну, а саме з дня офіційного повідомлення. Ось, власне, з цього дня і почнеться відлік того 30-тиденного терміну, упродовж якого у парламента існує конституційний обов”язок сформувати нову коаліцію чи відтворити, але це знову вже буде формування нової коаліції, яка візьме на себе політичну відповідальність.
О.Ващенко: Це передбачає і обрання нового Прем”єр-міністра.
М.Оніщук: Так, це, як правило, тягне за собою відставку, звертаю вашу увагу, або добровільну відставку уряду, який працює сьогодні, або висловлення йому через механізм недовіри, і як наслідок формування нового уряду. Сам по собі факт припинення існуючої коаліції чи створення нової на правовий статус уряду, на режим його діяльності не впливає.
О.Ващенко: Не впливає упродовж оцих 30-ти днів, коли може бути створена нова коаліція, тобто Прем”єр-міністр і цілком увесь уряд можуть повноцінно функціонувати?
М.Оніщук: Більше того, теоретично цей уряд може функціонувати і за межами 30-ти діб, якщо Президент не скористається правом розпуску і не призначить дострокові вибори.
О.Ващенко: Хіба вони не працюють тоді в статусі виконувачів обов”язків?
М.Оніщук: Насправді, якщо не буде висловлена недовіра уряду, чи уряд, зокрема, Прем”єр-міністр не подасть у відставку, то у цьому випадку уряд буде працювати не як виконуючий обов”язки, а як повноцінний уряд. Власне тому, що Конституція, ще раз наголошую, не пов”язує зміну статусу та режиму діяльності уряду в залежності від того, утворена коаліція чи її не існує.
О.Ващенко: Що Ви як міністр юстиції будете радити Президентові – розпускати чи не розпускати цю Верховну Раду?
М.Оніщук: Я не буду радити Президентові ні того, не іншого. Глава держави – це конституційний орган, особа і я переконаний, що Віктор Андрійович Ющенко здатний самостійно оцінити необхідність, які саме засоби конституційного впливу на ситуацію мають бути ним застосовані.
О. Ващенко: Якщо говорити про те, що глава держави має діяти лише в правовому полі, то розпуск парламенту там передбачений. Але ми вже були в цій історії, пам'ятаєте, коли Президент припиняв достроково повноваження парламенту п»ятого скликання і тоді була дискусія стосовно того, що Президент може, але не зобов'язаний це робити.
М. Оніщук: Досить часто в європейських країнах, — а мені доводилось бувати на різних зустрічах, в різних форматах, в тому числі в політичному комітеті в Брюсселі, — люблять закликати нас до політичної стабільності, і якось я відповів таким чином: “Насправді цінністю є не сам по собі факт політичної стабільності, тому що сьогодні вона є, а завтра немає, а здатність політичних еліт, тобто парламентських фракцій, інших політичних інститутів, долати конфлікти, долати колізії в рамках правового демократичного шляху.” Ось це є цінністю, і я переконаний, що українська нація вже оволоділа цим інструментом, вона вже отримала, якщо хочете, це політичне “щеплення” діяти і використовувати інститути демократичні та правові.
О. Ващенко: Є нас дзвінок, слухаємо вас. Одне прохання – лаконічно.
Слухач: Добрий вечір, пане міністр! У мене було одне запитання, а поки вас слухав з'явилось ще одне. Запитання перше: вам не здається, що якщо підніметься прохідний бар»єр, то не буде у парламенті партії “ЄЦ”, не будуть там з'являтися “Плющі”, як ваш однопартієць, які невідомо чим там займаються? Запитання друге: ще не прийнятий закон про підвищення бар»єру, а з адміністрації Президента вже лунають заклики, що це антиконстутиційно. Його ще не прийняли! 226 депутатів приймають закон…
М. Оніщук: Я вже говорив сьогодні у передачі, що виборці мають визначати, хто має бути у парламенті, а не ми з вами, не політики, які один одному подобаються чи не подобаються. І якщо в списках тієї чи іншої партії буде Іван Плющ і виборці віддадуть за неї кількість голосів достатню, щоб вона потрапила в парламент, значить такою є воля того, хто є носієм влади. Така моя відповідь на це запитання. Що стосується оцінки та дискусії, то зверніть увагу, і адміністрація Президента і, доречі, сам глава держави, такі ж члени суспільства, як і ми з вами. Сьогодні тут виступало багато експертів, науковців, політиків, і я виступаю, як міністр, ми висловлюємо своє ставлення…
О. Ващенко: Ви сьогодні виступаєте не лише як міністр!
М. Оніщук: Ви торкаєтесь таких тем, які обумовлюють висловлення свого політичного погляду. і це добре! Це добрий знак, який означає, що ми живемо в країні, де немає табу на висловлювання, де висловлюються діаметральні точки зору і люди не бояться говорити. І слава Богу, що ми маємо таку країну!
О. Ващенко: В одному з своїх нещодавніх інтерв»ю ви сказали, що не вірите у можливість відродження коаліції БЮТ, Нашої України та Народної самооборони, але “бютівці” у своїх політичних заявах не відмовляються від союзу з НУНС. На чому грунтується ваш скептицизм і якщо не така коаліція, то який варіант розвитку події?
М. Оніщук: Я так скептично оцінюю цю ситуцію через ті сформульовані публічні умови, які висунули одна й інша політична сила для повернення до статус-кво. І жоден з лідерів цих політичних сил насправді не прийняв ці взаємні вимоги. Зокрема, партія БЮТ зауважила, що не змінюватиме свою позицію по Грузії: вони вважають, що достатньо лояльно оцінили цю ситуацію і не приймуть жодних інших ультиматумів, які стосувались необхідності скасування законів, які, маю щиро сказати, містять очевидні ознаки неконстутиційності, про що добре знають фахівці і спеціалісти, які працюють, в тому числі, і у БЮТ і у ПР. Я м