Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 10.02.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Здається, вибори в Україні завершилися, залишається тільки дочекатися оголошення переможця Центральною виборчою комісією. Залишається лише очікувати, коли Україна матиме нового Президента, уряд і, можливо, парламент, Про ситуацію, яка склалася в українській політиці, говоритимемо сьогодні у програмі “РозворотUA”, яка є спільним проектом Радіо Ера ФМ та інформаційної агенції ГолосUA. Отже з вами Тетяна Хмельницька, вітаю вас. />Про те, якими можуть бути перші кроки Віктора Януковича на посаді нового українського Президента, спілкуватимемося з нашими готями — народним депутатом, представником фракції БЮТ Андрієм Сенченком, вітаю вас.
Андрій Сенченко: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та народним депутатом, представником фракції Партії регіонів Владиславом Лук’яновим, добрий день.
Владислав Лук’янов: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Для початку пропоную вам послухати матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA.
Кор.: Офіційні результати президентських виборів-2010 в Україні ще не оголошені, але схоже на те, що виборча кампанія нарешті завершилася. У Віктора Януковича жадана перемога практично у кишені, Юлія Тимошенко виборола почесне “срібло” і потужну, як для переможеного, підтримку виборців. Тепер перед кожним із них стоїть не менш складне запитання — як скористатися отриманими результатами? Відповідь на нього має стати зрозумілою з перших кроків, котрі зроблять Янукович — на посаді голови держави. Тимошенко — у ролі головного опозіціонера.
Головним завданням для Віктора Януковича, вважає директор соціологічної служби “Український барометр” Віктор Небоженко, має бути не роздача призначень та нагород, а намагання домогтися лояльної більшості до себе.
Віктор Небоженко: “Це найголовніше. Якщо він не доб’ється лояльної більшості, то, чесно кажучи, ми через місяць почуємо вже знайому нам “пісню” і виправдовування, яке постійно давав нам Ющенко: «У мене не вистачає влади». Перше, що він повинен зараз робити – думати, як налагодити контакт з депутатськими фракціями. Історично, це, звичайно, завдання для великих героїв. Йдеться про те, що потрібно посадити поряд ідеологічних супротивників – комуністів та націоналістів. До речі, в «Нашій Україні» практично всі зробили кар’єру на антикомуністичній риториці, тому незрозуміло, як комуністи та націоналісти будуть у одній більшості. Голосувати вони можуть одночасно, як це прийнято у нашій Верховні Раді. Але чи можуть вони разом бути в одній коаліції? Це буде унікально, ми потрапимо до Книги рекордів Гінеса”.
Януковичу, на думку Небоженка, потрібно позбавитися Юлії Тимошенко, але це можна зробити лише у одному випадку – отриманням формальної і політично оформленої більшості.
Оцінки експертів того, якими саме методами поки що лідер Партії регіонів змушений чи спроможний буде досягати утворення нової коаліції, не мають одностайності.
Віце-президент Центру дослідження корпоративних відносин Ростислав Іщенко вважає, що у подальшому питання полягатиме у тому, наскільки віктор Янукович буде готовий відмовитися від задекларованих ним на догоду своїм партнерам по коаліції ідеологічних засад.
«Ростислва Іщенко: «Гадаю, що у разі, якщо він проявить не притаманну йому наполегливість, і поставить перед своїми потенційними партнерами з «НУ-НСу» дилему — або коаліція, або готуйтеся до розпуску парламенту, він зможе примусити їх поступитися ідеологічними принципами. І тоді він ще доволі довго зможе демонструвати своєму електорату, що те, що обіцяли — ми виконуємо, а що не можемо, те вже не можемо, вибачте, криза на дворі».
Дещо іншу думку стосовно тактики Януковича має директор політико-правових програм Центру Разумкова Юрій Якименко. Він переконаний у тому, що лідеру «регіоналів» доведеться проявити деяку гнучкість задля об’єднання з нинішніми суперниками.
Юрій Якименко: «Якщо це від початку буде розмова з позиції сили, чи з позиції тиску на депутатів, то я думаю, що це менш вдалий варіант, ніж коли будуть все-таки змістовні домовленості, — як по суті політики, так і по кадрових розстановках вже після формування коаліції. Процес залежатиме від того, який буде підхід. Зрозуміло, що фракція «НУ-НС» неоднорідна, всередині є різні депутатські групи і тут треба буде проявити досить гнучкий підхід».
Щодо дій Юлії Тимошенко, то, скажімо, Ростислав Іщенко вважає, що вона зі своїм першим кроком вже запізнилася.
Ростислав Іщенко: “Гадаю, з точки зору як тактичної, так і стратегічної – злякати, здивувати, поставити своїх опонентів у невигідне становище, а самій зайняти вдалу позицію, це була би подача у відставку ще вчора. Гадаю, що у штабі Януковича довго би міркували, місяці зо два, що вона хотіла цим сказати або зробити. Однак,незалежно від цього, аж до утворення нового уряду Юлія Володимирівна залишалася би зі своїм урядом у статусі виконуючих обов’язків, тобто, нічого би не втрачала».
Політолог також наголосив, що Юлія Тимошенко стане офіційним опозиціонером і розпочне критику дій влади на повну силу лише після того, коли її остаточно «попросять» з Кабміну. Але це, за прогнозом Ростислава Іщенка, може статися ще не скоро. «І влада ще довго буде виправдовуватися — «так що ж ви хотіли, якщо у нас тут Тимошенко до червня сиділа та керувала?», — вважає він.
Юрій Якименко, натомість, вважає, такими першими кроками Тимошенко, спрямованими на підрив авторитету влади, є оскарження голосування на окремих дільницях чи виборчих округах, до якого наразі вдався БЮТ.
Юрій Якименко: «Перше, що вже почалося, по суті – це доведення своєї правоти стосовно оцінок виборчого процесу. Якщо будуть доведені факти фальсифікацій, нехай вони не вплинуть вже на підсумки виборів і все залишиться так, як є, але це буде підставою говорити про те, що нова президентська команда, нова влада розпочала свій шлях з порушень виборчого законодавства, зокрема».
Крім того Юрій Якименко переконаний, що Юлія Тимошенко критикуватиме Віктора Януковича по всіх напрямках. Особливо, у разі ініціатив з таких чутливих проблем, як газопостачання чи створення газотранспортного консорціум або рівень соціального захисту громадян України.
Тож вибори закінчилися, але боротьба між політичними опонентами триватиме. Залишається відкритим лише одне питання — що ж у результаті цього отримає український народ?»
Тетяна Хмельницька: Отже, про те, на що може сподіватися український народ, ми й поговоримо. У мене запитання: чи може все-таки бути перерахований результат голосування на великій кількості дільниць?
Андрій Сенченко: Мы требуем пересчета голосов в Донецкой, Луганской областях и в Крыму. Но при этом говорим, что если наши оппоненты считают, что были масштабные фальсификации на Западе и в Центре страны, назовите их, давайте и в них произведем пересчет.
Тетяна Хмельницька: А якщо у результаті перерахунку виявиться, що перемога все одно за Януковичем?
Андрій Сенченко: Значит, Янукович будет Президентом.
Тетяна Хмельницька: Але тоді вам ще важче буде визнати поразку.
Андрій Сенченко: Важно не то, как себя будут чувствовать политики, а как граждане будут относиться к Президенту — как к человеку, которого избрала страна, или тому, кто махинациями узурпировал власть.
Тетяна Хмельницька: Чому мовчить Юлія Володимирівна?
Андрій Сенченко: Она не делает скоропалительные заявления, а ждет официального объявления результатов ЦИКа. Сейчас работает команда юристов. Только за сегодня в ЦИК подано больше 400 жалоб и до конца дня их будет более тысячи. Мы это задокументировали и наша задача доказать это фактами.
Тетяна Хмельницька: Пане Владиславе, зрозуміло, що БЮТ просто так не відступить. Якими будуть ваші дії?
Владислав Лук’янов: Нас менше турбують “танки” програвшої сторони, більше — ситуація у державі. Немає бюджету, стрімке зростання цін. Якщо подивитися, скільки коштує картопля, молоко, бензин, комунальні послуги, , то зрозуміло, що ситуація у державі погіршилася. Під час кампанії ми відійшли від проблем громадян, зараз повертаємося до цього. Це є першим завданням нової влади.
Тетяна Хмельницька: Тобто, незважаючи на позови, ви будете формувати нову коаліцію і уряд?
Владислав Лук’янов: Безумовно.
Тетяна Хмельницька: Яким чином? Ви виключаєте можливість оскарження?
Владислав Лук’янов: Я довіряю міжнародним спостерігачам — і євроспільнота, і спостерігачі від ОБСЄ, країн СНД визнали, що вибори пройшли без великих порушень. Хоча ми зафіксували порушення у місті Стрий — 128 округ, у Шевченківському районі Львова.
Андрій Сенченко: Ми предлагаем пересчитать.
Владислав Лук’янов: Ми вважаємо, що вони не вплинули на результат. Але, можливо, і звернемося до правоохоронних органів для відкриття кримінальних справ. Я вчора був на багатьох дільницях Львова і бачив у сільських районах значні порушення.
Тетяна Хмельницька: Але ви не звертатимете на це уваги?
Владислав Лук’янов: Ми побачили системні фальсифікування з 15-ї години до 20-ї.
Андрій Сенченко: Так давайте установим реальный результат.
Владислав Лук’янов: Незважаючи на спротив, дуже добре, що вибори пройшли спокійно.
Тетяна Хмельницька: Ви остаточно впевнені, що ви перемогли?
Владислав Лук’янов: Так, остаточно.
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію, Володимир Фесенко сьогодні сказав: “Неймовірно, що буде оскаржено протокол ЦВК”. Перспектив такого судового розгляду, на переконання політолога, немає. Цитата: “Мета суто тактична — зберегти політичне “обличчя” і фракцію”. Що буде оскаржуватися і наскільки це реально?
Андрій Сенченко: Наша цель — сделать так, чтобы страна не соскользнула с пути демократии, поэтому мы по каждому задокументированому факту будем добиваться рассмотрения.
Тетяна Хмельницька: Скільки це займе часу?
Андрій Сенченко: Это определяется законом. Наша задача — не “тянуть резину”, а чтобы люди верили в свой выбор. Регионалы вчера провалили свой же закон о соцстандартах.
Владислав Лук’янов: Це брехня.
Андрій Сенченко: Два голоса “за” вы дали.
Владислав Лук’янов: Це брехня.
Андрій Сенченко: На нем построен весь пиар выборов. Вы вчера обманули избирателей.
Владислав Лук’янов: За закон про соцстандарти у першому читанні Партія регіонів дала 170 голосів, він був перенесений на друге читання, у нас є пропозиції від ветеранських організацій, інвалідів і профспілок. Ми пропонуємо провести громадські слухання і прийняти виважений закон.
Андрій Сенченко: Это технология “похорон” его навсегда. 202 голоса, из них 2 ваших — это точка в обмане избирателей.
Владислав Лук’янов: Ми наче живемо у різних каїнах. Нам доводиться виправляти після вас проблеми.
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію, фракція “НУ-НС” була у коаліції і Тарас Стецьків заявляє, що Тимошенко доцільно подати у відставку.
Андрій Сенченко: Точно, никто не держится зубами за кресло. Тимошенко отвечает за весь комплекс жизнеобеспечения страны и как политик.
Владислав Лук’янов: А де бюджет?
Андрій Сенченко: Вы же за него не голосуете. Вторая ответственность Тимошенко — не допустить того, чтобы в Украине была нелигитимная власть. Это потеря уважения к власти и на нас все будут смотреть, как на “банановую республику”. Я видел спящих на столах международных наблюдателей беспробудным сном. Люди не знали ни одного слова на украинском или русском.
Тетяна Хмельницька: Якщо вам доведеться працювати в опозиції, якими будуть перші кроки?
Андрій Сенченко: Мы работали в опозиции достаточно долго, у нас монолитная политическая сила и мы понимаем, что политика — волнообразный процесс. Но кто в стране власть, а кто опозиция — определяет народ. И не в результате фальсификаций, выборов. Поэтому, сначала поведем их итоги. В Румынии месяц назад был пересчет голосов.
Тетяна Хмельницька: Дякую, що не перемикаєте і залишаєтеся з нами. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Ми завершили на тому, що позиції двох найбільших фракцій у парламенті залишаються поки що незмінними. Пане Владиславе, як на сьогодні йдуть перемовини по більшості? Адже є заяви вашої фракції, що вона буде вже на наступному тижні.
Владислав Лук’янов: Так.
Тетяна Хмельницька: А з БЮТ ви не домовляєтеся?
Владислав Лук’янов: БЮТ міг би відреагувати на звернення Януковича до виборців, особливо до тих, хто голосував за іншого кандидата — ми запропонували розробити шлях виходу України з кризи. Для нас важливіше не робити галас за одну десяту відсотка у той чи інший бік, а вирішити, як виходити Україні з посткризового періоду.
Тетяна Хмельницька: Перш за все виконувати держбюджет.
Владислав Лук’янов: Що потрібно для зростання заробітних плат, це не загальні фрази, а бачення розвитку економіки по конкретних галузях. Що потрібно зробити у агропромисловому комплексі, важкій, хімічній промисловості — по кожній галузі у нас є програма розвитку. Є програми з державного блоку — в охороні здоров’я, освіті, місцевому самоврядуванні.
Тетяна Хмельницька: Для цього спочатку потрібно розібратися з політикою.
Владислав Лук’янов: Ми цим займалися дуже багато.
Тетяна Хмельницька: Якщо не буде більшості, уряду — як ви це вирішите?
Владислав Лук’янов: Партія регіонів може створити коаліцію або з “Нашою Україною”, або з БЮТом. Створити коаліцію з БЮТ ми вважаємо принципово неможливим. Залишається лише створити коаліцію з «НУ-НСом». Якщо це можливо, про це стане відомо на цьому або на наступному тижні. Якщо ні, ми маємо розпустити парламент і нехай громадяни України визначать політсили, які сформують уряд.
Андрій Сенченко: Наконец вспомнили о гражданах.
Тетяна Хмельницька: Парламентські вибори для вас теж можуть бути вигідними.
Владислав Лук’янов: Ви забули і не згадуєте про них взагалі.
Андрій Сенченко: Если начинать наступать на принципы открытой, публичной политики, они несовместимы с фальсификацией и признанием результатов. Не международные наблюдатели избирают Президента. И я не знаю украинцев по фамилии Екзит-пол.
Владислав Лук’янов: У Вас є сумління? Ви довели країну до зубожіння.
Тетяна Хмельницька: Ухвалення регламенту Верховної Ради у вигляді Закону — це принцип?
Андрій Сенченко: Внутренние процедуры парламента должны быть урегулированы для того, чтобы не было того, что вытворяет Лавринович, манипулируя залом. Не может законодательный орган быть примером беззакония.
Тетяна Хмельницька: Ним прописується новий принцип формування коаліції.
Андрій Сенченко: Можно говорить о проектах и реалиях. Сегодня коалиция формируется фракциями, а не отдельными депутатами. Будет попытка свести все к политической коррупции.
Тетяна Хмельницька: Ви вже відчуваєте такі настрої у Вашій фракції?
Андрій Сенченко: Мы меньше всего этому подвержены, были неоднократно в оппозиции. Наша политсила базируется не на ходьбе строем, а на том, что у нас есть внутренняя дискуссия. Безусловно, в семье не без урода, 3-5 человек могут поддаться на какие-то посулы.
Тетяна Хмельницька: Запрошую до розмови слухачів.
Слухач: Юрий из Симферополя. Я живу возле Керчи и дважды не смог проголосовать, потому что надо платить около ста гривен. Я пытался проголосовать в Симферополе, мои товарищи — члены Партии регионов, председательствовали в комиссии. Но не удалось записаться в список. Я хочу сказать, что не было таких нарушений со стороны Партиии регионов.
Владислав Лук’янов: Видите, даже граждане не возражают. А вы льете грязь на то, что люди в Крыму чесно голосовали. Юрий человек неравнодушный, у него сердце болит.
Андрій Сенченко: В Крыму есть сторонники и наши, и ваши. В Керчи на 20 избирательном участке на пятом округе 77 недействительных бюллетеней зачтено Януковичу. 7% фальсификации в вашу пользу. Я крымчанин в седьмом поколении, поэтому не надо ничего говорить.
Слухач: Ирина из Николаева. У моего родственника из Николаева погода назад умерла жена, а перед первым туром ему пришло приглашение голосовать на ее имя. Пришел голосовать — за нее проголосовали. Нарушения были.
Андрій Сенченко: Одно дело — несовершенство закона, а это издевательство над людьми. Это травма для близких. Это циничная попытка захвата власти, а не выборы, второй тур.
Владислав Лук’янов: Меня эта грязь настораживает. Этот голос мог пойти за Тимошенко.
Андрій Сенченко: Ответ — в публичном пересчете голосов, которого вы боитесь.
Владислав Лук’янов: Мы готовы считать голоса по всей Украине.
Слухач: Добрий день. Володимир, Київ. У мене зауваження до журналістів. Навіть під час голосування вони ображали уряд. Пане Андрію, чого ви так погано попрацювали з часу десятого з’їзду? Я був головою на 15-й дільниці біля кінотеатру “Зоряний”. Члени ДВК від Партії регіонів викрали паспорт у члена ДВК від БЮТу. Це така ж технологія, як Ахметов замовив статті у “Файненшл таймс”.
Тетяна Хмельницька: На захист журналістів: ваша точка зору не збігається з нашою.
Владислав Лук’янов: Я не відповідатиму на провокаційні запитання. Всі екзит-поли, які ми отримали, показали чітку перемогу Януковича.
Андрій Сенченко: Для того, чтобы оценить, насколько мы результативно поработали, мы и настаиваем на проведении пересчета. Это можно сделать решением ЦВК, в нормах закона. Я отвечал за Крымский избирательный штаб, в первом туре мы переросли вдвое по сравнению с парламентскими выборами, а во втором туре — еще в полтора раза улучшили результат. Эти проценты могли бы быть выше, если бы не 200 тыс. голосов, записаных в пользу Януковича. Сегодня сданы 2 фальшивых протокола окружных комисий, 1-я и 10-я комиссии Крыма. На 10-й вообще не проводилось подведение итогов по округу. На первом же участке выявлена системная фальсификация, все остальное принимали просто как ящики, по счету. И они хотят на основании этого ввести Януковича в ранг гаранта Конституции.
Тетяна Хмельницька: На сьогодні одна політсила — переможці..
Андрій Сенченко: Условные пока.
Владислав Лук’янов: Підрахували 100%.
Тетяна Хмельницька: Електронних. Думають над створенням Кабміну і більшості. Неофіційні переможені будуть відстоювати свої позиції?
Андрій Сенченко: Мы будем отстаивать интресы избирателей.
Владислав Лук’янов: Якби відстоювали, то пішли би у відставку і повели себе як європейська політична сила.
Слухач: Наталья из Киева. Хочу обратиться к господину Сенченко, попросить его не обращть внимания на “демократические” советы. Разрыв в 2004 году был 2% и сколько времени Партия регионов отстаивала свою правоту? Все, что вам положено, делайте, потому что впереди местные выборы, в парламент. Если не остановить этот беспредел, как посчитают в следующий раз наши голоса?
Андрій Сенченко: Мы осознаем эту ответственность и считаем, что мы одна команда с украинским народом, независимо от политических взглядов. Важно, что люди хотят жить по законам, а не по понятиям.
Тетяна Хмельницька: Пане Владиславе?
Андрій Сенченко: А что тут скажеш?
Слухач: Александр, Харьков. Хотел бы сказать, что они не выиграли выборы, они выкручивают их. Те, кто голосовал дома, что-то получали и это шло в пользу регионов. Регионы опустили Донбасс ниже плинтуса, разграбили.
Тетяна Хмельницька: Хотілося б, щоб ми не опускалися до таких обговорень, а говорили про майбутнє.
Андрій Сенченко: Если люди не будут доверять власти, мы не построим крепкую страну. У нас 30 тыс. участков и важно сказать о системных фактах фальсификаций. Когда это делалось с помощью госреестра. Это подкрепляется фактами.
Тетяна Хмельницька: За електронними протоколами різниця 888 тисяч 928 голосів, ви це перерахуєте?
Андрій Сенченко: То, что незаконно зачислено Януковичу в актив, превышает 2 миллиона голосов.
Слухач: Александр, Киев. Почему бы не ввести норму, что если определенное количесво против всех, снимаются оба кандидата? Очень многие не хотели видеть Президентом ни его, ни ее.
Тетяна Хмельницька: 1 мільйон 113 тисяч не підтримали жодного з кандидатів. Маємо завершувати програму. Пам’ятайте: слава — товар невигідний. Коштує дорого, зберігається погано. Моя справа — сказати правду, а не змушувати вірити у неї.