Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Может быть отменена пенсионная реформа?"
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю вас! В ефірі програма «Територія правди».
Невдоволення від пенсійної реформи в Україні зростає, літні громадяни ледве зводять кінці з кінцями, а влада продовжує запевняти про чергові покращення. Чому ж парламент не здатен відновити соціальну справедливість, але майже щотижня реєструє чергові пенсійні законопроекти? Однак для їх ухвалення постійно не вистачає голосів. Сьогодні в нашому ефірі будемо говорити про пенсійну реформу і чи можливо її ліквідувати, та яким чином.
У нас сьогодні в гостях наші гості — народні депутати, це: Сергій Куніцин — представник фракції «УДАР», заступник голови комітету та голова підкомітету з питань законодавчого забезпечення соціального захисту ветеранів війни та праці Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів. Добрий вам день!
Сергій Куніцин: Добрий день!
Оксана Ващенко: І Сергій Гордієнко —перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики, представник фракції Компартії. Добрий день і вам!
Сергій Гордієнко: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, маєте можливість писати вже зараз нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А пізніше можна буде як завжди й долучатися, наш телефон незмінний: 353-96-00, код Києва — 044.
Ви знаєте, от у цій студії про пенсійну реформу та загалі про пенсійне законодавство не раз говорилося, мабуть, упродовж останніх семи років. Але весь час, коли приходять сюди спікери і в принципі ваші колеги з різних фракцій, то все, що говорять, нібито правильно, всі виступають за соціальну справедливість, всі хочуть, щоб нарахування пенсії відбувалося справедливо, але насправді, коли діло доходить до голосування, то все відбувається не зовсім чесно по відношенню до громадян. І можна було такий шквал пенсійного законодавства спостерігати наприкінці серпня, коли не один закон ставився на голосування, й тоді не вистачало голосів.
І зараз схожа ситуація: буквально минулого пленарного тижня теж вносилися у сесійну залу пенсійні законодавчі документи, але вони не набирали відповідної кількості голосів, а деякі з них навіть перенесли на наступний пленарний тиждень. От скажіть, звертаюся до Сергія Гордієнка, за вашою оцінкою, очікуваннями, чи може стояти в порядку денному законопроект про пенсійне законодавство, зважаючи на те, що Партія регіонів зараз не зацікавлена в його розгляді?
Сергій Гордієнко: Я хотів би, по-перше, сказати, що влада буде робити все можливе й неможливе, щоб затягувати вирішення саме цієї проблеми, маневрувати та проводити маніпулювання людською свідомістю. Але коли ми починаємо розгляд цього надзвичайно важливого питання, мені хотілося б, щоб ми все-таки повернулися до витоків цього питання. Так я хотів би усім радіослухачам, хто нас сьогодні слухає, і хто буде дивитися в інтернеті, сказати, що двадцять років абсолютно згубних реформ, призвели до того, що економіка країни сьогодні розвалена вщент, і економічний розвиток просто не може забезпечити рішення саме багатьох соціальних проблем.
Питання пенсійної реформи постало на порядку денному ще тоді, коли ми пішли по світу з протягнутою рукою, і звернулися до Міжнародного валютного фонду. І ви знаєте, що нібито він надає на порядок дешевші кредити за своїми відсотками, але Міжнародний валютний фонд жорстко ставить вимоги саме щодо соціальних питань. І в першу чергу, тодішня «помаранчева» влада в 2005 році вперше призвела до такої проблеми, і вона підписала той меморандум з такими вимогами.
Оксана Ващенко: Про Міжнародний валютний фонд ми ще поговоримо, але цікаво, чому в парламенті не вистачає голосів за ухвалення пенсійного законодавства?
Сергій Гордієнко: Я хотів би, щоб ми все-таки повернулися до цього питання, тому що людям важливо зрозуміти саме витоки цієї проблеми. Але в Верховній Раді сьогодні і влада, і так звана опозиція, я думаю, що мій візаві може спростовувати, існують певні закулісні домовленості щодо пенсійної реформи. І те, про що ви говорите, коли розглядалося декілька законопроектів, або всі законопроекти, які саме були внесені до парламенту та зареєстровані на той час щодо пенсійної реформи, не вистачало саме три, чотири чи шість голосів.
Фракція Компартії України віддавала стопроцентно голоси за будь-який законопроект, який зареєстрований не залежно від якої він політичної сили, але фракція БЮТ і фракція «УДАР» повинні визнати, що вони не додали надзвичайно необхідних голосів саме під час цих голосувань. Відбуваються закулісні домовленості, відбувається маніпулювання людською свідомістю. І ось тут важливо, я думаю, що нехай мій візаві тут розкаже, чому весь той день вони були всі стовідсотково у парламенті й чекали на голосування щодо виборів у Києві, а коли дійшло до голосування по пенсійній реформі, то лідер їхньої фракції Віталій Кличко та низка товаришів покинули сесійну залу, тому ми тоді буквально декількох голосів не дорахувалися.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Сергія Куніцина. От ви знаєте, для опозиції, в принципі і для фракції комуністів, мені здається, зараз не важливо, чия це буде ініціатива з точки зору пенсійного законодавства, бо всі начебто голосують за ці питання одностайно. Але от серед тих голосів, яких фактично щоразу не вистачає, двох, трьох, чотирьох голосів для зрушення ситуації з місця, для відновлення ось цієї справедливості, а ми пам’ятаємо законодавчі документи, які стосувалися саме пенсійного стажу, віку пенсійного, то знову і знову «ударівцям» будуть пригадувати цю ситуацію.
От ви, мабуть, пам’ятаєте, коли наприкінці серпня відбувалося таке голосування і сім депутатів від партії «УДАР» були відсутні на тому засіданні й фактично не надали цих голосів. Серед них були і від «Батьківщини», серед яких, скажімо, четверо, за моніторингом «Опори» були присутні в залі, але не голосували, четверо були відсутні, і один депутат від «Свободи» теж не голосував. У чому справа? В чому полягає причина ось такої ситуації?
Сергій Куніцин: На самом деле я могу вам сказать, что не нужно так глубоко копать, нет никаких договоренностей. Вся фракция «УДАР», что касается пенсионной реформы, всегда голосует единогласно. И я лично сам всегда голосовал и за отмену пенсионной реформы, и за социальные законы. Более того, в нашей фракции есть профессионал высокого уровня Павел Розенко, который работал первым заместителем министра социальной политики в правительстве Тимошенко, и сегодня он заместитель председателя Комитета по социальной политике. Он у нас отвечает за этот блок и вносит проекты законов.
Я не думаю, что умышленно там Кличко или несколько человек не присутствовали при голосовании по этим вопросам. Так можно сказать, что кто-то там и из внефракционных не проголосовал, может, и у коммунистов в этот день не все были в зале.
Сергій Гордієнко: Стовідсотково ми всі голосували за даний законопроект.
Сергій Куніцин: Может, и голосовали вы все, но, может, не все сто процентов депутатов фракции присутствовали в парламенте. Бывает ситуация, что кого-то нет, насколько я знаю, у нас никогда не было таких вопросов, чтобы кто-то с кем-то договаривался. Ведь не одно это голосование тогда было. Почему Кличко вспоминают только данное голосование? Было очень много других голосований по отмене пенсионной реформы, по социальным законам, когда наша фракция стопроцентно голосовала «за».
Поэтому, я думаю, что на самом деле здесь, безусловно, принципиальная позиция Партия регионов, у них сегодня такая установка. В виду того, что денег в государстве катастрофически нет ни на что, вы знаете, какой дефицит Пенсионного фонда сегодня, это десятки миллиардов гривен, что на казначейских счетах практически нет денег, у них установка не только за законы от оппозиции, но и за законы, внесенные их депутатами, которые касаются социальной реформы,иликакого-либо финансового ресурса в любую отрасль, валить. Потому что любой закон, по которому нужны деньги на любую программу, установка не голосовать, потому что нет денег у государства.
Сергій Гордієнко: І чому немає грошей у державі?
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми тут в інформагентстві вивчали, скажімо, всі листи, які надходили від української влади особливо на початку до Міжнародного валютного фонду, і там фактично дуже багато є моментів, які пов’язані саме з пенсійним законодавством, з пенсійною реформою, і тими вимогами, які ставив МВФ, де дуже чітко прописано, і просто, я вам скажу, навіть деякі сенсаційні моменти є.
І, ви знаєте, от ви згадали про Розенко, так, Павло Розенко працював в уряді Тимошенко, Юлія Володимирівна ставила підпис під такими листами, там же працював і Віктор Пинзеник, який так само є членом фракції «УДАР», і фактично він так само відповідальний за невдачі пенсійної реформи, які зараз ми маємо. І зокрема в одному листі, я хочу лише зацитувати, є такі моменти, які стосуються того, що… наш уряд пише, тоді був Ющенко президентом, і прем’єр-міністром Тимошенко: «Відтак, наша стратегія полягає в тому, щоб продовжувати обмежувати зростання як мінімальної так і середньої зарплат у бюджетному секторі, а також інших соціальних трансфертів».
Фактично уряд відкрито заявляє, що буде обмежувати ці видатки всілякими способами. І ми можемо пригадати 2000 рік, ви пам’ятаєте, мабуть, ви тоді працювали так само у виконавчій владі, коли Віктор Ющенко, вперше подаючи бюджет, скажімо, деякими статтями обмежив соціальні видатки, і це навіть потім почали продовжувати Янукович, коли був прем’єр-міністром, зараз Азаров подає такі проекти. Але першим був Віктор Ющенко. От із точки зору МВФ і справедливості, наскільки, скажімо, ті люди, які є у вашій фракції, так само мають нести цю відповідальність за провал?
Сергій Куніцин: Послушайте, я считаю, что объективно мы все должны нести ответственность. Вот все. Можно же проанализировать, когда в 1990 году я был депутатом Украины первого созыва, еще Компартия была при власти, и я был членом Коммунистической партии. Кто был виноват в том, что развалился Советский Союз?
Оксана Ващенко: Ні, ви були, здається, членом КПРС?..
Сергій Куніцин: Членом КПСС. Но я к чему это говорю? К тому, что не инопланетяне же тогда развалили Советский Союз. Тогда была единственной правящей силой Коммунистическая партия, и ошибки руководства привели к развалу Союза.
Оксана Ващенко: Але тоді не було листа з вимогою від МВФ. в
Сергій Куніцин: Нет, я не об этом. Я о том, что если проанализировать всю украинскую политику за двадцать три года, то никому не нужно валить на кого-то, я был премьер-министром Крыма, губернатором Севастополя, и доля моей вины там есть. Янукович был губернатором, премьером, президентом, коммунисты там, Тимошенко… Не важно.
Сергій Гордієнко: Але комуністи не були при владі.
Сергій Куніцин: На каждом есть доля вины за ту ситуацию, к которой мы пришли сегодня. Но, на мой взгляд, кто хочет решить проблему, ищет средства. А кто не хочет ее решать, ищет причину. Поэтому сейчас не столько нужно искать причину, сейчас нужно искать варианты, как выйти из той ситуации, в которой мы оказались. И я лично как человек, государственный служащий первой категории, первого ранга, как опытный человек могу вам сказать, что сегодня руководство государства находится в тупике. С одной стороны, вроде бы приняли стратегическое решение вступать в Европейский Союз и подписывать соглашение.
С другой же стороны, проблемы с Россией и с Таможенным союзом. С третьей стороны, международные валютные организации поддавливают ситуацию, если хотите сюда вступить, тогда выполните такие-то и такие-то условия. Поэтому, знаете, тут нужно уже выбирать, или с умными, или с красивыми.
Оксана Ващенко: Ну, а що вибрала Україна, на вашу думку?
Сергій Куніцин:На мой взгляд, Украина пока что ничего не выбрала, потому что идут декларации о том, что мы будем подписывать соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, но при этом для того чтобы там не поссориться с нашими восточными братьями, сейчас предлагается на последнем саммите СНГ давайте мы станем буферной территорией между Европейским Союзом и Таможенным союзом, и создадим какую-то такую комиссию. Тут, знаете, пришло время делать уже выбор, и ситуация уже такова, что многовекторности, когда и тут, и там, уже не получится. Поэтому, я думаю, что на самом деле ситуация тяжелейшая, финансов в государстве нет, ресурсов нет…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в мене особисто складається враження, що ми теж… Ми зараз не говоримо про забарвлення, ми говоримо про окремих персон і про реальні кроки, які ці персони зробили в політиці, в українській політиці, маючи відповідні документи. Правда?
Сергій Куніцин: А я подтверждаю, что мы все так или иначе были причастны. И Пинзенык был вице-премьером, и я был премьером, и коммунисты были при власти, и «регионалы» при власти…
Сергій Гордієнко: Так при какой власти?..
Сергій Куніцин: Да при разной, но все так или иначе несут ответственность за то, что сегодня происходит. Правильно? Но у нас с вами какая задача? Найти выход из сложившейся ситуации или найти виновных?
Оксана Ващенко: Так от дивіться, яка ситуація. Коли «регіонали» в опозиції, вони так само говорять про те, що попередники все провалили, і всі їхні перші кроки це було просто ніщо. Коли «УДАР» і «Батьківщина» зараз в опозиції, то виходить, що коли вони були при владі, все це було правильно, а зараз це все ганебно. Виходить, що рівень довіри якийсь такий слабенький…
Сергій Куніцин:Но «УДАР» первый раз в парламенте. Люди которые в «УДАРе», отдельные, да, были при власти, но партия «УДАР» первый раз в Верховной Раде.
Оксана Ващенко: Але ж ці люди, скажімо, теж складають силу цієї партії…
Сергій Куніцин: Но их единицы на самом деле. Их единицы.
Оксана Ващенко: Але все одно…
Сергій Куніцин: Оксана, их единицы.
Оксана Ващенко: Але все одно…
Сергій Куніцин: Безусловно, но никто же не отрицает. И я же вам говорю, что мы все несем долю ответственности за то, что происходит в стране.
Оксана Ващенко: Казна порожня. От ви працюєте в профільному комітеті фактично доходів і зборів, податків. Не подають держбюджет на наступний рік. У вас є інформація, що, власне, відбувається з дефіцитом Пенсійного фонду і загалом із бюджетом?
Сергій Гордієнко: Перш за все, я би хотів повернутися до попереднього і зробити декілька ремарок. Перша ремарка. Сергію, давайте не будемо виляти хвостом, а скажемо чесно, що я був і підтримував особисто, якщо ви сказали, що були з 1990 року у Верховній Раді, і підтримував курс усіх президентів і всіх влад, які тоді були. Але от саме цей ганебний курс призвів до того, що ми на сьогодні зруйнували саме основи економіки. Це перше. По-друге…
Сергій Куніцин: Почему всех? Я не при всех был у власти.
Сергій Гордієнко: Але ви працювали в тій чи іншій гілці влади.
Сергій Куніцин: Был период, что я был никем…
Оксана Ващенко: Це коли було?
Сергій Гордієнко: Давайте не будемо говорити про те, що у вашій фракцій тільки деякі люди, я можу назвати дуже багатьох, які працювали на провідних ролях на рівні регіонів, і на рівні центральних органів влади. І що, вони змінилися, прийшовши в Верховну Раду нинішнього скликання? Це далеко не так.
Сергій Куніцин: Так некоторые в парламенте всю жизнь сидят…
Сергій Гордієнко: Вони продовжують саме ту політику, яка й була. І от дивіться, на основі розвалу економіки постало питання, що ми не можемо вже нічого. Але чому ми не можемо нічого? Тому що у нас приватизували, або фактично дехто «прихватизував» базові галузі народного господарства, саме те, що наповнює саме державний бюджет і Пенсійний фонд. І сьогодні ми вже без питання, коли ми не будемо говорити, що необхідно повернути в державну власність саме важку промисловість, хімічну промисловість, повністю всі надра саме у власність держави, а це те, що наповнює бюджет, ми не вирішимо цих корінних питань.
І скільки Комуністична партія України не ставить ці питання на порядок денний у Верховній Раді, ніколи, в яких би фракціях ви всі не були, ви його не підтримуєте.
Наступне питання. Коли голосували за пенсійну реформу — хто за неї голосував? 178 чи 188 депутатів від фракції Партії регіонів, Блок Володимира Литвина, партія «Реформи заради майбутнього», які прийшли з БЮТ до парламенту, а потім відійшли як бойовий загін саме Партії регіонів, і підтримували ці всі згубні реформи. Так от, чи вирішила ця реформа ті проблеми? А Компартія саме за цю пенсійну реформу не голосувала. Це була єдина політична сила, яка голосувала проти.
Оксана Ващенко: Що відбуватиметься завтра?
Сергій Гордієнко: А сьогодні те, що стосується Пенсійного фонду, ця реформа не вирішила жодного питання, вона не зменшила дефіциту Пенсійного фонду, і апріорі не могла його зменшити. І такі механістичні підходи, які були закладені по підвищенню пенсійного віку та саме страхового стажу, не вирішили, і не вирішать проблему без того, про що я казав, без повернення базових галузей економіки в державну власність.
Що відбуватиметься сьогодні? На сьогодні ситуація вкрай критична, і ви самі це підтвердили.
Оксана Ващенко: Чи існує загроза невиплати пенсій вчасно?
Сергій Гордієнко: Так, саме сьогодні існує загроза невиплати пенсій, і ми бачимо це вже по перших соціальних невиплатах…
Оксана Ващенко: Ми це бачимо по невиплаті заробітних плат бюджетникам. А от саме по пенсіях?
Сергій Гордієнко: Така сама ситуація і по заробітних платах, і соціальних виплатах, зокрема тим людям, які знаходяться на обліку в центрах зайнятості, по них уже існують теж заборгованості, це є окремі соціальні виплати. Поки що пенсія виплачується вчасно. Але якщо не буде ніяких запозичень, ми прогнозуємо, що почнеться заборгованість і по пенсіям.
Оксана Ващенко: Але уряд не подає бюджет, тобто Кабінет Міністрів чекає на додаткові гроші?
Сергій Гордієнко: Уряд сьогодні спекулює, саме як спекулянт чи наперсточник. Через те, що уряд ніби виконав формальні підстави і в певну дату вніс законопроект про державний бюджет. Але його нікому не показали, і той самий день, у ту ж секунду забрали на доопрацювання. За останніми даними, Кабінет Міністрів нібито подасть цей законопроект наприкінці листопада-місяця, саме коли знайде джерела запозичень, які б покрили той дефіцит, який існує.
Оксана Ващенко: Далі поговоримо про це. Ми зупинилися на тому, що казна порожня, і зважаючи на це існують загрози невиплат. Скажімо, існує інформація, яка доходить і до нас, як до інформагентства «ГолосUA» з різних областей України, вона стосується і промислових регіонів, і непромислових, де справді існує затримка виплати заробітних плат (мізерних) саме медикам, учителям. Є невиплати тих, скажімо, доходів, які мають отримувати матері при народженні дитини, першої, другої, третьої. Тобто люди на ці гроші розраховують, якими б вони мізерними не були.
От існує вже загроза і невиплат пенсій. І ми говоримо про те, що казна порожня, доходів немає, а всі чекають гроші. У нас один резерв, і кожна влада на цей резерв розраховувала — це Міжнародний валютний фонд. Зараз так само не припиняють із ним співпрацювати. Але, подивіться, ми зараз офіційно в принципі рухаємося до підписання угоди про асоціацію з Євросоюзом.
Серед вас є депутати, і сам лідер Віталій Кличко часто буває в європейських столицях, відвідує Сполучені Штати Америки. Можливо, він ділився з вами, як із члена фракції, чи у них якісь компенсатори, які фактично готові будуть фінансово допомогти, і які обсяги такої фінансової допомоги можуть бути для України, яка хоча б могла розрахуватися зі своїми громадянами? Бо ми знаємо, що представники Партії регіонів, які так само у нас часто бувають, вони офіційно говорять, що ми закриваємося, ще рік чи два ми протягнемо, але з підприємствами ми на сході закриємося. А це означатиме, що ситуація жахлива. Тобто додаткових робочих місць точно ніхто створювати не буде.
Сергій Куніцин:Насколько мне известно, я не могу знать деталей, на что рассчитывает Украина в случае подписания соглашения об ассоциации с Европой, то это на то, что около трех миллиардов, которые необходимо Украине заплатить государственного долга, будут реструктуризировано.
Оксана Ващенко: Списано, так?
Сергій Куніцин: Либо списано, либо реструктуризировано. И около пяти миллиардов евро Европейский Союз вроде бы как, идут переговоры о том, чтобы под эти пять миллиардов евро получить кредит, и тем самым закрыть дефицит в бюджете, который на сегодня образовался.
С другой стороны, я хочу сказать, что финансово-экономический кризис поразил весь мир, но почему-то те же турки, наши соседи, над которыми мы когда-то смеялись, да, сегодня демонстрируют динамичный рост валового внутреннего продукта.
Оксана Ващенко: Але вони не йдуть в ЄС…
Сергій Куніцин: Ну, Германия, Франция… Есть страны, которые при всем том выживают, то есть проводят правильную экономическую политику у себя. Но я вам могу сказать как бывший губернатор Севастополя, для меня до сих пор остается колоссальным секретом, когда подписали Харьковские соглашения и пролонгировали на двадцать пять лет базирование Черноморского флота на территории Украины, то нам было обещано, что ми получим на сто долларов дешевле газ.
Я могу вам сказать, и не только я, думаю, что и рядовые украинцы, что мы не можем понять, как так произошло, что мы на двадцать пять лет продлили, а газ у нас остался дороже, чем в Европе? Нам сегодня из Германии выгоднее покупать газ дешевле, который идет туда транзитом через Украину. А газ — это ключевая составляющая себестоимости в химическом, металлургическом производствах, и в остальных отраслях экономики. Как мы можем, имея скидку в сто долларов, покупать газ больше, чем по четыреста долларов, в то время как европейские страны получают его по триста восемьдесят?
То есть совершенно очевидно, что была допущена какая-то серьезная ошибка. Не важно, кто кого кинул, но это главная ресурсная составляющая, и этот козырь у нас был.
Оксана Ващенко: От, як на мене, це…
Сергій Куніцин: Оксана, понимаете, он у нас был. Но почему власть им не воспользовалась, и почему так сложилось, что мы пролонгировали базирование флота на двадцать пять лет, за что могли бы миллиарды получать, а то и десятки миллиардов. Потому что 2014 года согласно договору, мы не получали от России сто миллионов долларов в год, 97,5 миллионов долларов в год Россия платила за базирование ее Черноморского флота, такая была цена до 2014 года, до пролонгирования договора. И трехмиллиардный в долларах газовый долг с девяностых годов просто списывали, в год списывали 97,5 миллионов долларов. А мы теперь на двадцать пять лет продлили базирование «братскому» флоту, но при этом газ стал для нас еще дороже, чем был. А это главная ресурсная составляющая.
То есть, это тот потенциал и тот ресурс, который мог бы помочь сегодня реально стране. Поэтому вот эти загадки нужно разгадывать.
Оксана Ващенко: Розгадувати треба, але я знову повертаюся до того, що треба шукати першоджерела проблем. А у нас виходить так, що чомусь усі тимчасові люди перебувають при владі, і ніхто не може нести відповідальність, або не хоче. Угоду ж Україна висувала та підписувала. І люди від української влади так само були присутні, й брали участь у тих переговорах. Партія регіонів, коли йшла на вибори, обіцяла знизити ціну на газ, і обіцяла другу державну мову російську, обіцяла Митний союз і тому подібне. Ви це знаєте краще за мене.
Сергій Куніцин: А сейчас их линия кардинально поменялась…
Оксана Ващенко: Так, помінялася. Існують якісь у них внутрішні причини на це, ми не можемо публічно говорити однозначно, що саме на таке рішення вплинуло. І по п’ятдесят доларів так само був колись газ, але ж ми хотіли ринкових умов, ми хотіли ринкової ціни, ми хотіли чесних взаємовідносин, щоб не бути сусідом, братом, сватом…
Сергій Куніцин: Оксана, если вы хотите услышать мою позицию…
Оксана Ващенко: Так.
Сергій Куніцин: Я абстрагируюсь от того, кто в какой партии. Я считаю, что в свое время Тимошенко допустила серьезную ошибку при Ющенко, они вместе как бы, в том, что мы действительно имели перспективный дешевый газ по пятьдесят долларов. А потом попытались быть какими-то продвинутыми европейскими, и в результате получили в несколько раз повышение цены на газ.
Теперь эта власть в 2010 году, пролонгировав договор, под который можно было получить реальное снижение цены на газ и реально поддержать экономику своей страны, непонятным образом получила самый дорогой газ в Европе, и мы тоже проиграли. Поэтому, я думаю, что в данной ситуации как бы надо уже распутывать этот клубок. И те, и другие совершили, на мой взгляд, стратегические ошибки.
Оксана Ващенко: Висновок один — ми не вміємо захищати національні інтереси.
Сергій Куніцин: Согласен.
Оксана Ващенко: Це все «бла-бла-бла»… Коли виходять и кажуть про те, ми патріоти, ми там ринкові умови… Але насправді ми не можемо захищати власні національні інтереси, ні при входженні в СОТ, ні при входженні чи підписуючи угоду про асоціацію з ЄС, ні в переговорах із Росією.
Сергій Куніцин: Вы знаете, я бы хотел сделать одну ремарку. Очень хочется вспомнить Леонида Даниловича Кучму, о котором уже много говорили, вот он умел в свое время и с Черномырдиным, и с Ельциным договориться как-то, и с Европой там как-то, и когда говорили, что вы еще там увидите… Но вот эта многовекторность тогда… Ну, у Украины такое стратегическое положение, что это огромная страна, которая находится между Европой и Россией, и вот нужен баланс интересов. И я считаю, что страна должна быть там, где ей выгодно, где выгодно стране, народу экономически.
Оксана Ващенко: А де зараз вигідно Україні бути?
Сергій Куніцин: Знаете, я скажу так: в чем выгодно с Европейским Союзом — надо быть с ними, а в чем выгодно с Россией — надо быть с ними. Там, где стране выгодно. Вы же на рынок приходите и выбираете. — У тебя почем помидоры? — По десять гривен. — А у тебя? — По двадцать. — А у тебя? — По пятнадцать. Вот и выбираете.
Сергій Гордієнко: Але ж сьогодні іншого і не пропонують, не дають саме вибору, а кажуть: тільки європейський. Компартія каже, що давайте проведемо референдум, нехай люди скажуть. Саме громадяни кажуть, що ми повинні якраз відстоювати національні інтереси.
Я хотів би не погодитися зі своїм колегою, бо ми знову перейшли до похідних моментів, а не до головних. Ми говоримо про те, що порожній бюджет, і саме катастрофа з Пенсійним фондом і іншими видатками, і тут ми падаємо на тему Севастополя, й того Чорноморського флоту. Так от базування Чорноморського флоту ніколи не було бюджетонаповнюючим джерелом для нашого бюджету. А бюджет наповнює завжди доходи від важкої промисловості та надр.
І коли ми спекулюємо в ціні на газ, то з російської сторони та з української стороні на газовій трубі, на газових проблемах як «мухи на меду» сидять багато тих, хто саме туди поприлипав, і спекулюють на цьому. Так от я кажу, чому ми всі ці роки говоримо про російський газ? А про український газ ми ніколи серйозних дебатів не провели. Ви пам’ятаєте, як у сесійній залі якраз наша фракція…
Оксана Ващенко: Так чому ж?.. Відповідав же вам міністр не так давно…
Сергій Гордієнко: Так. Якраз саме наша фракція задала запитання: а яка ж вартість тисячі кубів газу нашого видобутку? Міністр Ставицький сказав, що 340 гривень за тисячу кубів. І дивіться, яка різниця, 340 гривень, а на Полтавщині ще й дешевше можна видобувати по окремих свердловинах, у залежності від глибини залягання й таке інше, і 500 з лишнім доларів! І чому український народ і всі ми не задумуємося, куди ж дівається різниця від цього? Чому вона не наповнює бюджет, а йде якраз у приватні кишені. Так от, доки ми не повернемо того, про що кажуть комуністи, у власність держави, ми не вирішимо цю проблему.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, я от читала в одному інтерв’ю, нещодавно видавав «Главком», про те, що в принципі у вас склалися досить непогані відносини з Фірташем дуже давно. І от Фірташ в Україні теж у принципі займається газом. От як ви відчуваєте, з точки зору справедливості, наскільки тут ринкові умови є доцільними навіть по відношенню до бідних громадян, яких фактично дев’яносто дев’ять відсотків в Україні?
Сергій Куніцин: Я вам могу сказать немножко другое. Во-первых, Украина добывает собственный газ, например, «Черноморнефтегаз». Другой дело, что его мало.
Сергій Гордієнко: Двадцять один мільярд кубометрів…
Сергій Куніцин: Ну, правильно, но это всего треть от того, что нам необходимо. Скажем, в Крыму добывается полтора миллиарда кубометров газа, и он действительно дешевый, но весь газ собственной добычи…
Сергій Гордієнко: Але це потреби ЖКГ закрило б, і тарифів піднімати не треба було б.
Сергій Куніцин: Но в Крыму достаточно газа добывается для того, чтобы обеспечить население, и оно обеспечивается. А промышленность невозможно закрыть им. Поэтому делается каким образом? Берется газ собственной добычи, и он по сути дела распределяется для населения, а газ транзитный идет для промышленности. И поэтому есть определенное нивелирование этой ситуации.
Послушайте, у меня хорошие отношения с этим человеком, но не с бизнесом. То есть, я могу вам одно сказать, что он, допустим, работает в титановой отрасли, Крымский «Титан» — это пять тысяч рабочих мест, реконструкция проведена, завод работает, и за счет этого живет город Армянск. Содовый завод — 3,5 тысячи работающих, завод работает, реконструкция на нем проведена, современное производство. Если бы не этот человек, а это на всякий случай — десять тысяч рабочих мест.
Ведь Ивану Ивановичу Пупкину, который работает на Содовом заводе, на «Стироле» или еще где-то, не важно, какой собственности предприятие…
Сергій Гордієнко: Важно…
Сергій Куніцин: Нет, ему важно, чтобы он работал и чтобы он получал зарплату достойную. Чтобы предприятие работало, и он мог свою семью прокормить. Поэтому, я считаю, что нужно, безусловно, развивать нетрадиционные источники добычи газа, например, сланцевым газом заниматься, добычу газа увеличивать.
Оксана Ващенко: А «УДАР» підтримує розробки родовищ сланцевого газу?
Сергій Куніцин: Я вам могу сказать, что мы не решим эту проблему одномоментно. Оксана, вы же понимаете. То есть для этого нужны колоссальные инвестиции, и для этого нужны годы для того, чтобы этот процесс начался.
Оксана Ващенко: Але це окрема тема для нашої з вами дискусії. Можливо, іншим разом.
Сергій Куніцин: Да.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, і не один. Єдине прохання, прошу бути лаконічними. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Здравствуйте! Спасибо за тему, которую вы поднимаете. У меня две реплики. Первая насчет того, что у нас две беды к тем, которые были уже с дорогами и дураками. У нас еще две беды: исчезло производство после распада Советского Союза, все село стоит, наверное, только один процент работает и по технологии в сельской местности. И вторая беда — это то, что все олигархи всю прибыль наших предприятий вывозят за границу, и в Украине налоги не платят.
И представителю «УДАРа» тоже хочу посоветовать, чтобы они просили своего лидера, чтобы все-таки за его бои налоги платились в стране, чтобы наши детки бесплатно учились, и медицина была бесплатной, а не за границей эти все прелести были.
А теперь вопрос. Вы копнули проблему пенсионной реформы. Я пенсионер, и нельзя так, что приняли, а потом отменили. Кто-то должен понести за это наказание. И пенсионную реформу «помаранчевые» оформляли, а организовали уже и голосовали под руководством Тигипко. И Сергей Тигипко должен ответить и за те банки, которые он продал, заплатить налоги здесь, а не выводить их в оффшоры. Черновецкий за свой банк должен за продажу своего банка тоже здесь налоги уплатить. И государство должно их заставить, какие бы там дружеские отношения у них с властью ни были.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Все ясно в принципі.
Сергій Куніцин: Ну, я могу вам сказать…
Оксана Ващенко: Дуже коротко…
Сергій Куніцин: Я могу сказать, что на самом деле мы вносили и буквально рассматривались законопроекты того же Розенко. Во-первых, мы внесли проект закона о том, чтобы выровнять ситуацию с начислением пенсий для всех, что даже народные депутаты Украины не должны получать такую высокую пенсию. И в Украине на сегодня три с половиной миллиона пенсионеров получают минимальную пенсию.
А когда мы говорим о том, что средняя пенсия по Украине, условно говоря, полторы тысячи гривен, мы забываем о том, что меньше тысячи гривен получают…
Оксана Ващенко: Тоді чому «Батьківщина» в повному складі не проголосувала за це?
Сергій Куніцин: Я за «Батькивщину» не могу ничего говорить.
Оксана Ващенко: Але ж це ваші партнери по опозиції?..
Сергій Куніцин:Послушайте, мы всегда подчеркиваем, какими бы наши партнеры не были, мы отвечаем сами за себя. Партнеры могут за что угодно голосовать…
Сергій Гордієнко: Але і від «УДАРу» за це не всі проголосували.
Сергій Куніцин: Да. Партнеры могут голосовать там, Бог знает за что, но мы можем за это не голосовать, у нас своя точка зрения. Поэтому я могу вам сказать, что, безусловно, пенсионную реформу нужно пересматривать. И пенсионный возраст повысили на пять лет и женщинам, и мужчинам, и минимальная пенсия низкая, и в то же время есть целый пласт чиновников, и других категорий, в том числе и народных депутатов, которые получают пенсию в десятки раз выше, чем обычные граждане. Это все нужно выравнивать законодательством. Другое дело, что с этим не соглашается правящая партия.
Сергій Гордієнко: Я хотів би сказати, що фракція Компартії України тоді підтримала в повному складі всі ці законопроекти. Але я хотів сказати ще й інше, що я дійсно дуже вдячний тому слухачеві, який сказав про корінні проблеми — доки не буде вирішено, чим наповнювати бюджет. Так от, і пан Тигіпко, і всі інші повинні бути притягнуті до відповідальності, але найбільша відповідальність політична, шановні радіослухачі.
Оксана Ващенко: Так що, пересаджаємо всіх?
Сергій Гордієнко: Тому що всі, щоб ви оце запам’ятали, але ж у вас коротка пам'ять. Ті, хто це ініціював, ті, хто саме на цих реформах наполягав і їх втілював, щоб вони вже ніколи на політичному небосхилі не були. Так от, коли Тигіпко казав, що необхідно проводити цю пенсійну реформу, але крім підвищення пенсійного віку і страхового стажу для жінок, там більше нічого крім механістичного підходу немає, тому вона не вирішила жодних проблем. Але це окрема тема, і я хо