Программа «РозворотUA», тема: «Может ли Украина отказаться от оффшорных зон?"
Совместный продукт информагентства "ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир с 13.03.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Кабінет Міністрів затвердив законопроект про трансферне ціноутворення і направиГолосUA »и« Радио Эра FM ».в його на розгляд у Верховну Раду, — повідомив прем’єр-міністр Микола Азаров. Це законопроект, який зробить неможливим витік капіталу з країни через різницю у цінах, а це та дельта, яка осідає в офшорах. Після прийняття закону це зробиться неможливим, — сказав прем’єр-міністр.
Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Отже, сьогодні хотілося б поговорити про те, чи може Україна відмовитися від офшорних зон. Будь ласка, шановні слухачі, долучайтеся. Після активною жвавої першої частини, думаю, що не менш жвавою буде й ця. Але принаймні в цій студії сьогодні не політики, а експерти. І я вже готова їх представити, це: Юрій Гаврилечко — експерт Фонду суспільної безпеки. Вітаю вас!
Юрій Гаврилечко: Вітаю!
Оксана Ващенко: І економіст Любомир Шавалюк. Добрий день і вам!
Любомир Шавалюк: Добрий день!
Оксана Ващенко: Не забувайте, що працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Далі буде працювати і наш студійний телефон, його номер незмінний, нагадую для тих, хто його ще не знає: 536-9600, код Києва — 044
Для того щоб розпочати, в принципі вчора Кабмін уже оприлюднив свій намір відправити на розгляд Верховної Ради свій законопроект про трансферне ціноутворення, і сказав, що фактично за його допомогою відбудеться певне обмеження для наших підприємців, або тих, хто займається великим і малим бізнесом, у принципі різним, можливостей відкривати рахунки десь там в офшорних зонах. Тобто офшорка як така може зникнути для наших бізнесменів. Наскільки це реально? І взагалі, якщо оцінювати таку урядову ініціативу, якою може бути її подальша доля? Будь ласка, Юрій Гаврилечко.
Юрій Гаврилечко: По-перше, цей законопроект ніякого відношення до офшорів узагалі немає в принципі. Трансфертне ціноутворення — це така нісенітниця, яка вигадана вітчизняними чиновниками, тому що вона вимагає від підприємців продажу певних товарів за якимись справедливими цінами. В усьому світі справедливою є та ціна, про яку домовилися продавець і покупець. Якщо хтось інший буде вимагати, чи визначити цю ціну, то це буде вже несправедлива ціна, і це буде корупційна ціна. Це, по-перше.
Оксана Ващенко: Тобто держава хоче визначати ціни на кожен товар, який перебуває в обігу?
Юрій Гаврилечко: Це одна сторона сутності цього законопроекту. Не може держава, якщо вона не соціалістична, яка має всі засоби виробництва власності, визначати ціни. Або це може бути державний капіталізм, знову ж таки, коли держава має всі можливості економічні, в першу чергу, для визначення цін та їх коригування, щось визначати.
Оксана Ващенко: Тобто в ринкових умовах цього не можна зробити?
Юрій Гаврилечко: Безумовно. Коли ціни починають визначати чиновники, тоді єдиними наслідком цього є збагачення чиновників, і все. Нічого іншого від цього не може бути.
Оксана Ващенко: Тоді яка мета насправді цього законодавчого документу?
Юрій Гаврилечко: Саме збагачення чиновників. Тому що якщо подивитися на економічний зиск від цього, а це п’ятсот мільйонів гривень, і порівняти його з обсягами українського експорту, то це навіть не один відсоток, це менше. Навіщо подібний законопроект узагалі? З точки зору економіки він узагалі непотрібен.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що він лише буде розширювати межі корупції в державі?
Юрій Гаврилечко: Безумовно, для цього він і створений. Тому що коли втручаються в економічні процеси чиновники, то замість того, щоб були чітко визначені правила гри, починаються проблеми. Крім того, хочу вам сказати, що завдяки цьому закону всі українські експортери будуть потерпати, особливо на тлі того, що зараз Україна намагається змінити тарифи та мита в межах ВТО. І тоді проти України, якщо цей закон буде прийнятий, може бути розігране дуже цікаве питання. Коли, наприклад, проти українських товарів будуть вестися цінові війни, і це абсолютно нормальна дія на всіх ринках, тоді український виробник чи експортер не зможе ні в який спосіб відповісти на ці цінові війни.
В першу чергу, до нього прийде чиновник і скаже: «Шановний, ви продаєте дешевше, ніж ми встановили, ви задаєте шкоду державі, тому, будь ласка, сплатіть штраф». Із іншого боку, до нього підійде юрист компанії-конкурента, який спираючись на цей закон, подасть позов до українського суду і скаже: «Шановний, ви ж продаєте дешевше, ніж дозволяє ваш власний закон»…
Оксана Ващенко: Ось така цікаві історія відбувається?
Юрій Гаврилечко: Так.
Оксана Ващенко: Я би хотіла долучили ще й Любомила Шевалюка. Як ви вважаєте, все-таки мотиви цього законопроекту, як сказали урядовці, це захист національних інтересів, плюс доходи до держбюджету, і щоб урівноважити всіх у цій історії. Ваш сьогоднішній візаві говорить про те, що це лише збільшить корупцію і ніяких величезних доходів державна казна не отримає.
Любомир Шавалюк: Я би хотів кілька моментів уточнити. Я хочу погодитися з моїм візаві у тому, що якщо ціни будуть встановлюватися чиновниками, то це черговий привід для корупції. Але тут існує і зворотній бік, який існує в усьому світі, але наскільки це буде реалізовано в Україні, це питання. В чому це полягає? Інший бік цього ціноутворення полягає в тому, що основний експорт, основні статті експорту України, це є так звані сировинні матеріали, які продаються на світових ринках за відомими цінами, і в принципі ціни відкриті, і вони у світових, скажімо так, базах даних існують. Із цим проблем немає, тобто якщо би ці ціни визначалися не чиновниками, а за певною прозорою процедурою, то потенційно такий законопроект міг би бути корисним і з точки зору наповнення бюджету, у з точки зору блага для країни.
Але знову ж таки, потрібно розуміти, що є лобі в нашій владі, лобі експортерів, які проти цього закону, тому що тоді вони не зможуть виводити гроші в офшори, й тому наскільки цей закон буде працювати в такому руслі, і наскільки буде відповідати своєму принципу там своїй задумці, це вже питання зовсім інше. Поживемо, побачимо.
Оксана Ващенко: А що тоді треба побачити, щоб сказати, що цей законопроект справді запрацював однозначно? І коли можна очікувати, наскільки він швидко буде ухвалений у нашій Верховній Раді?
Любомир Шавалюк: На мою думку, основний критерій — це надходження до державного бюджету. Тобто якщо, скажімо так, ще до того, як будуть реальні надходження до бюджету, буде видно, який дохід продемонструють ті самі експортери. Скажімо так, якщо ціна на метал на світових ринках шістсот доларів за тонну, а наші експортуватимуть по п’ятсот доларів за тонну, то цих сто доларів на тонні десь діваються. Якщо ці сто доларів за тонну з’являться с доходах і офіційній звітності, то очевидно, що законопроект працює. Але питання: чи з’являться вони?
Юрій Гаврилечко: Хочу ще додати, що з’явитися може будь-що, але коли за мету береться наповнення держбюджету, то це можна робити різними способами. І те, що Україна зараз є експортером сировини, це дійсно факт, і якщо уряд намагається щось зробити, щоб наша країна перестала бути лише експортером сировини, то це робиться в зовсім інший спосіб.
Не бажаєте, щоб вивозили сировину, встановлюйте мита на вивіз сировини, зробіть їх двісті, триста, п’ятсот відсотків, щоб було невигідно вивозити сировину, а було цікаво, з іншого боку, завдяки зовсім іншим механізмам, і фіскальним у тому числі, розвивати в Україні виробництво готової продукції, продукції з високою доданою вартістю, від якої, безумовно, буде набагато більше користі і бюджету, і ринку праці. Оскільки для того, щоб видобувати сировину, потрібно дуже небагато людей, а щоб виробляти складні машини, механізми робочих рук потрібно набагато більше.
Тобто якщо є мета покращити ситуацію в економці, потрібно діяти одними методами. А якщо моментально десь узяти гроші, тому що не вистачає для наступних виплат по зарплатам, тоді можна і в такий спосіб. Але це не може діяти довготерміново. Якщо це не буде цікаво виробникам, то частина бізнесу з України просто піде, їх це просто не буде влаштовувати.
Оксана Ващенко: Якщо, як ви говорите, потрібно піти шляхом підвищення мита на сировину, щоб цю сировину не вивозили, але для кого це буде вигідно? Адже ми знаємо, хто є основним експортом такої сировини за межі держави.
Юрій Гаврилечко: Безумовно. Але як експерт я кажу, що буде вигідно для держави. І коли чиновники кажуть, що ми розробили той чи інший законопроект, вони теж оперують словами і аргументами вигоди для держави. Хоча, як на мене, дуже незрозуміла ситуація, і я взагалі вважаю, що це нонсенс, коли Кабмін має право законодавчої ініціативи. Тобто чиновники самі для себе розробляють законопроекти, за якими вони ж і будуть працювати. Слухайте, це все одно, що дозволити цапові слідкувати за капустою, бджолам мед охороняти… Ну, не мають чиновники розробляти закони взагалі. Цим мають займатися парламентарі.
Оксана Ващенко: Але ж у них звідкись взялася така функція? Скажімо є урядові законопроекти, які в принципі розглядаються в сесійній залі, й це не є чимось протиправним.
Юрій Гаврилечко: В Україні порушується розподіл на законодавчу, виконавчу та судову гілки влади. Це дійсно факт, але це ненормальна ситуація. І завжди, коли чиновники будуть розробляти закони під себе, ми будемо з такими проблемами стикатися.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в експертному середовищі не все так однозначно, як сьогодні принаймні в нашому ефірі. Є й такі, хто підтримує такий законодавчий документ, і говорять, що він принесе певні зиски та дивіденди державі. От зокрема, контроль за трансферними цінами продемонстрував найбільшу ефективність як інструмент боротьби з офшорами у порівнянні з іншими методиками, вважають експерти.
Цитата: «Законопроект зобов’язує всіх великих платників податків з оборотом від п’ятдесяти мільйонів гривень на рік, а також платників податків, що здійснили великі операції, повністю розкрити Державній податковій службі всю групу, пов’язаних осіб. При цьому не обмежуючись лише тими особами, які безпосередньо беруть участь в угоді, або пов’язані з особою не напряму, яких складно обчислити, використовуючи дані державного реєстру.
Таким чином усі приховані явні, напів-, і навіть чверть-олігархи будуть зобов’язані дати повний розклад структури активів своїх підприємств, що знаходяться за межами нашої держави. А якщо ні, то їх чекає насправді значний штраф у розмірі не багато, не мало — п’ять відсотків від суми контрольованих операцій».
Юрій Гаврилечко: Чесно кажучи, на це я би хотів дати таку відповідь. От цього експерта посадити бухгалтером, щоб він усі ці дані надав фіскальним органам. Коли він один раз це зробить, то подібну маячню надалі він писати та говорити не буде. Україна й так за складністю ведення бізнесу у першій трійці у світі. У нас запроваджена така фіскальна система, що український бухгалтер витрачає майже тисячу годин на рік на всіляку звітність. Якщо зараз ще й це запровадять, то це лише підвищить собівартість.
І знову ж таки, до офшорів це немає жодного відношення. Бажаєте заборонити офшорні зони, будь ласка, приймайте закон, що в Україні не мають працювати підприємства, які зареєстровані в офшорах, і все. Крапка. Але перш ніж це зробити, ми повинні порахувати, хто так працює, як, які зиски це дає державі. Тому що будь-що робити у спосіб, що давайте щось зробимо, а далі побачимо… Багато експертів казали з приводу пенсійної реформи, що у нас будуть такі прибутки, треба тільки підвищити пенсійний вік, і тоді Пенсійний фонд отримає безліч грошей!..
Що ми бачимо в результаті? Не те, що ніяких грошей туди не надходить, а лише за минулий рік дефіцит бюджету Пенсійного фонду збільшували, замість дев’яти мільярдів на початок року, він уже був майже 27,5 наприкінці року. Оце є наслідок пенсійної реформи. І відповідно це відповідь тим експертам, які кажуть, що від цього буде зиск. Уже один раз зробили, можливо, ще один раз зроблять.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що поки що відбуваються лише експерименти, так? Якщо аналізувати все-таки те, що треба буде розкривати, як кажуть, «всі карти» перед податківцями, я так розумію, й показувати весь цей ланцюжок операцій. Невже всі будуть іти дуже охоче на такі кроки? Можливо, тут теж є лобізм великого бізнесу, який не зацікавлений, щоб такий законопроект набув чинності?
Любомир Шавалюк: Ви знаєте, в мене взагалі позиція така, що коли в країні немає економічних передумов, то знайдуться шляхи, як будь-який закон обійти. У нашому випадку питання в чому? Питання в тому, які мотиви в тих, хто виводить гроші за кордон? Мотиви прості — вони бояться за те, що вони ці гроші втратять.
Оксана Ващенко: І щоб уникнути оподаткування.
Любомир Шавалюк: Уникнути оподаткування, це друге. І третє, вони би в нашу країну інвестували, якби бачили такі інвестиційні можливості, і не боялися, що зі зміною влади їхній бізнес просто прикриють. Тому ці гроші так чи інакше будуть виходити за кордон. Якщо ж говорити, скажімо так, предметно, яким шляхом, то дуже просто. Просто зросте обсяг купівлі валюти в поза банками, що призведе до витоку валюти з банківської системи, і цю валюту будуть в чемоданах вивозити через кордони. І цей капітал все одно ніхто не втримає.
Треба змінювати так би мовити систему, і створювати передумови для того, щоб бізнесу було вигідно залишати свої гроші в Україні. В тому числі і через зниження рівні оподаткування і чиновницького тиску.
Оксана Ващенко: Ми говорили про те, що все-таки всі хочуть побороти ці офшори, але коли виходить на практиці, то в тих законопроектах, які з’являються у Верховній Раді, такої боротьби не помітно. Чи існує економічні схема, зрозуміла, системна на прикладі інших держав? Бо навіть у європейських державах, скажімо, підприємці працюють в офшорних компаніях, і в цьому немає нічого кримінального, ніхто їм не забороняє. Чому українські реалії відрізняються від тих самих європейських? Ми ж дивимося постійно на Європу , як там це все відбувається. Чому там дозволяється працювати з офшорами і їм не закидають, що вони обкрадають державу? А коли у нас так працюють, то нарікання, що вивозять усе і саме туди.
Юрій Гаврилечко: Саме тому, що там не потрібно працювати лише в офшорах, щоб мати свої гроші при собі та мати можливість ними скористатися.
Оксана Ващенко: Тобто частка такого капіталу, який вивозяться в офшори, там менша, чи що?
Юрій Гаврилечко: Вона не лише менша, а там люди чітко знають, що є сенс інвестувати в свою країну, і за допомогою офшорів вони можуть зменшувати лише податковий тиск. Але тим не менше, гроші повертаються в ті країни. А в Україну вони не повертаються, або повертаються, але в такій кількості, що українські заробітчани надсилають до України більше грошей, ніж весь обсяг прямих іноземних інвестицій до нашої країни. Це нісенітниця.
Чи можна економічними методами це побороти? Так, можна. Хто заважає зробити Україну одним великим офшором? І тоді сюди прийдуть гроші. Це один із методів. Гроші виходять в офшорні зони чому? Тому що там вигідніше їх тримати. Треба зробити так, щоб в Україну було вигідніше вкладати гроші, ніж в офшори. Це можна зробити.
Любомир Шавалюк: Я можу додати таке. Насправді, у світі не все так гарно, як ви говорите. Тому що насправді і американські, і європейські компанії з величезними прибутками, там практично трильйони доларів виводять в офшорні зони. І це є проблема, яку стратегічно влада намагається вирішити.
Оксана Ващенко: Але ж вони не закривають офшори на законодавчому рівні. Чому?
Любомир Шавалюк: Власне, чому ця проблема у них не така критична, як у нас? Тому що від цього не бідніє їхнє населення. Їхнє населення живе собі з доходом, там, я не знаю, дві-три чи чотири тисячі доларів на місяць, і їм цього вистачає. У нас дві проблеми. По-перше, бідне населення і без цих грошей воно значно бідніше, ніж воно могли би бути, якби ці гроші тут працювали. А другий момент, що у нас через нашу економічну система криза настільки різкі, що у нас коли приходить криза, потрібно звідкись брати наповнення до бюджету. І от це в даному випадку конкретний захід під кризу. Чому цей законопроект не вводили рік, чи два тому? Питання.
ксана Ващенко: Питання відкрите. Але тим не менше, для нинішніх реалій, як ви вважаєте, це все популізм, коли говорять, що ми готові відмовитися від офшорних зон? Чи якийсь законопроект щодо цього може системно у нас бути впроваджений у державі?
Любомир Шавалюк: Можливо, наміри уряду були справді такі, щоб частину цих грошей повернути. Але, я вважаю, що ці наміри розіб’ються об економічні реалії та об мотиви тих людей, які ці гроші виводять. Тому навіть якщо ці наміри благі, і навіть якщо вони з відкритим серцем, щиросердно роблять усе для того, щоб ці гроші повернути в Україну, економічна система їм просто цього не дозволить.
Оксана Ващенко: А скільки взагалі капіталу обертається в офшорних зонах, який надходить туди саме з України? Чи можемо ми говорити про певні цифри?
Любомир Шавалюк: Різні цифри звучали, з’являлися в мас-медіа, скажімо так, це порядок десяти мільярдів доларів на рік. Кратність я маю на увазі. Це може ти десять, двадцять, десь так. Або, грубо кажучи, десять відсотків від ВВП, плюс-мінус там якась більш-менш адекватна дельта.
І це проблема навіть не в розмірі, проблема в тому, що це втрачені капіталовкладення, це втрачена перспектива для розвитку України. Тобто, якщо би ці гроші, які, наприклад, у 2000 році вивелися, були в тому році інвестовані, то зараз розмір ВВП на душу населення у нас був би в два-три рази вищий. А так кожного року відбувається.
Оксана Ващенко: Пролунала думка, чому б не зробити Україну такою великою офшорною зоною, створити для цього певні умови, і всі вкладали б гроші саме сюди. А як би на це Європа, Америка подивилися?
Юрій Гаврилечко: А ніяк. Тому що від цього, по-перше…
Оксана Ващенко: Ну, скажімо, Швейцарія теж має свої офшорні зони, умовно кажучи, рахунки, які не відкриваються.
Юрій Гаврилечко: Ну, припустимо, зробили. А далі? Економічні важелі на офшори? Що, заборонити обіг грошей? Ну, теоретично можливо. Але якщо це зробити один раз, то далі світова фінансова система буде цікаво себе почувати. І знову ж таки, почнуться розмови і про паралельні гроші, і про новий емісійний центр, і країни БРІК згадають, що потрібно запроваджувати власну валюту, навіщо ми користуємося доларом.
Тобто вводити будь-які серйозні запобіжники на противагу тому, що Україна може стати офшорною зоною, це достатньо важко. Важко у першу чергу тому, що світ зараз не такий однорідний, яким він був за часів «холодної війни», і навіть не такий однополярний, яким його зараз багато уявляють собі.
Оксана Ващенко: А що легше зробити — Україну офшорною зоною, чи створити умови для того, щоб ці капітали, які відправляються в офшори, якимось чином поверталися сюди, і вкладалися саме в українські проекти?
Юрій Гаврилечко: І те, й інше складно. Складно, по-перше, тому, що для цього потрібно думати про країну, про її подальший розвиток. Не про те, щоб зараз у період кризи дістати там нехай сто, нехай п’ятсот мільйонів, нехай мільярд гривень для бюджету, а про те, що з країною буде за п’ять років, за сім років, за 25 років. Ну, якщо Китай зараз складає плани розвитку своєї країни середньострокові на двадцять п’ять років, а Україна не може прийняти програму соціально-економічного розвитку навіть на рік, то про що може йти мова?
Оксана Ващенко: Ми фактично зупинилися на нашому обговорені урядового законопроекту про трансферне ціноутворення. І ви в принципі в першій частині сказали, що не принесе він країні великих дивідендів, і фактично це не є боротьбою з офшорними зонами. Зупинилися на тому, що немає плановості розвитку країни у підготовці роботи уряду, і те, що Україну можна так само зробити великою офшорною зоною для того, щоб саме сюди стікалися капітали, і їх можна було би використовувати, інвестувати в цікаві вітчизняні проекти. Але чому це все не робиться? Через політичну нестабільність, чи через нерозуміння тих самих національних інтересів?
Любомир Шавалюк: На мою думку, саме нерозуміння. Наша влада мислить трошки іншими категоріями, і до певної міри вона не розумію, в чому полягають національні інтереси. Що я маю на увазі? Справа в тому, що у нас протягом останніх трьох років для того щоб отримати якийсь ефект, влада створила так звану вертикаль влади. Тобто вона сконцентрувала якомога більше важелів упливу у своїх руках.
І от зараз, що ми маємо в 2013 році, що нею пропонується? Для того щоб активізувати економіку, зробити реформи, потрібно якомога більше витрачати, якомога більше управляти та контролювати. Насправді, в умовах, коли в Україна велика частина бюджетних грошей розкрадається, в умовах, коли чиновники неефективні й таке інше, щоб це зрушити з місця, має бути навпаки. Влада повинна віддавати якомога більше важелів управління бізнесу та підприємцям, які знають свою справу, і в умовах ринку знайдуть свій шлях, і забезпечать економічне зростання нашої країни.
Але цього немає, а є натомість радянський підхід — сконцентрувати владу якомога більше в одних руках, і тоді у нас щось із цього вийде. Але трирічний досвід такого управління показує, що нічого путнього з цього не виходить, і в українських реаліях така модель не працює.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, мені ваша гіпотеза під час перерви більше сподобалася, скажімо, вона більш реальна. Це коли люди розуміють, що треба працювати не на власну кишеню, а на країну. Тобто відмовитися від того, щоб працювати лише на власну кишеню. Це справді так і, можливо, якби цей принцип домінував, то виходило б значно активніше все тут у нашій країні.
Юрій Гаврилечко: Безумовно. З одного боку, це так. Але з іншого, ми майже ніколи не говоримо про ефективність того чи іншого заходу, чи тієї або іншої системи. Взагалі про системність мова не йде. Будь-що, що робить цей уряд, або попередній уряд, це були якісь креативні кроки, на кшталт, що от зараз це зробимо, певний зиск отримаємо, а далі подивимося, що буде. Послухайте, не можна ж постійно проводити експерименти. Жоден бізнес не піде в країну, де майже кожного року відбуваються експерименти.
Що потрібно для інвестора, і в принципі для будь-якого, з будь-якої країни і з будь-якими грошима? Перше, це гарантія прав власності, що те, в що він вклав гроші, залишиться у нього. По-друге, це абсолютно прозора та нормальна фіскальна система, що інвестор чітко знав, скільки він має сплатити податків, кому і в який час. І ця система не має змінюватися в принципі протягом достатньо довгого часу. А якщо протягом кожного року змінювати умови, то ніхто сюди не піде, крім людей, які дуже люблять ризикувати.
І третій момент, для притоку інвестицій. Інвестор має бачити, що він від своїх інвестицій отримає дохід. Дохід, яким зможе абсолютно вільно розпоряджатися, і що на ці гроші після виплати усіх податків, вже ніхто не буде зазіхати. Якщо подібних гарантій Україна не надасть інвесторам, сюди не прийдуть гроші, ні за яких інших умов не підуть. Але подібного, на жаль, поки що не спостерігається.
Оксана Ващенко: Але немає через що — через нерозуміння? Бо, є дуже, і я знову ж таки повторюю, і повторюю кожного разу, що є люди, які отримали освіту в європейських університетах, навіть у Лондоні, в Гарварді, але тим не менше вони не можуть зробити так, щоб у державі була така система напрацьована, її дотримувалися й вона давала позитивні результати. Чого не вистачає нам: людей, освіти? Чого немає, чого не вистачає?
Любомир Шавалюк: Справа в тому, що перш за все, ситуація, так би мовити, яка склалася, це побічний продукт політичної системи. Тому що коли після зміни влади, які міняються раз на п’ять років, чи наскільки, відбувається практично таким чином, що у опонентів забирають усе, а іноземці у нас, так склалося, що завжди опоненти до будь-якої влади, то власне хто сюди більше ніж на п’ять років буде інвестувати? Будуть інвестувати на рік, на два з дохідністю сто, двісті відсотків, якщо це можливо. Якщо неможливо, то взагалі не будуть сюди йти. І от у цьому проблема.
Оксана Ващенко: Є вже дзвінки, і не один. 536-9600, код Києва — 044. Хто з нами? Добрий вам день!
Слухач: Здравствуйте!
Оксана Ващенко:Ви в ефірі. Будь ласка, ваше запитання?
Слухач: Это Михаил, Одесса. Я не буду говорить насчет инвестиций, а насчет оффшорных зон, о том, что вы заявили. Задача оффшорных зон — купить сырье подешевле у государства, перепродать за маленькую цену, а потом на разнице заработать. Значит, если мы установим на сырье ренту, которая будет равняться мировым ценам, оффшорные зоны автоматически отпадут, потому что не будет разницы, и невыгодно будет продавать ни электричество на Запад, ни сырье, ничего. И все будет нормально.
Оксана Ващенко:Це ваша така рекомендація, так?
Юрій Гаврилечко:Мы об этом, между прочим, говорили: поставьте таможенную пошлину такую, чтобы было невыгодно продавать сырье, и сырье продавать не будут.
Любомир Шавалюк:Із іншого боку, якщо встановити адекватну ренту, і таке справді у світі робиться, то ця рента йде до бюджету, а що роблять з цими грошима з бюджету, ми знаємо. Тому краще, щоб вона пішла у держбюджет, чи краще, щоб ці гроші пішли в офшори — знову ж таки, питання відкрите.
Юрій Гаврилечко: То есть, на самом деле деньги в любом случае до людей не дойдут.
Оксана Ващенко:І немає значення, або так, або так. Але це один із методів, якщо ставити передумови певні.
Юрій Гаврилечко: Доки існує ситуація з держбюджетом, яка є зараз, значить, буде більше грошей у бюджеті. Тобто чиновники зможуть розподіляти більше грошей для себе.
Оксана Ващенко: Але це означає, що існує величезний дефіцит держбюджету, і в принципі ніхто не приховує, що така проблема існує. І дефіцит того ж Пенсійного фонду, є заборгованості по виплатам зарплат бюджетникам. Тобто урядовці десь шукають гроші. Де вони можуть ще лежати? Бо ініціативи кожного разу з’являються надто цікаві, і цей законопроект про трансферні ціни так само пошук додаткових якихось грошей, які можна було би додатково використати і в рамках бюджетного розподілення. Де ще можна їх узяти?
Юрій Гаврилечко: Існує два принципово різних підходи, як можна дістати гроші. Гроші можна вкрасти, і гроші можна заробити.
Оксана Ващенко: А вкрасти — це як? Із Міжнародного валютного фонду і не віддавати?
Любомир Шавалюк: Гарна ідея.
Юрій Гаврилечко: Вкрасти — це все, що пропонує уряд з точки зору регулювання. Він вважає, що десь є гроші, і хтось має поділитися цими грошима. Це значить вкрасти. А заробити — це створити систему, коли буде працювати бізнес, будуть створюватися нові робочі місця, коли підприємства будуть працювати не на сировинну економіку і не на Захід, а саме на Україну.
Оксана Ващенко: Ну, так. Я не проти, до речі, торговельних центрів «Більшовик» і таке інше. Але ми поки що створюємо лише базари, ми не можемо створити жодного державного підприємства. Ну, нехай це буде приватне, але мегапідприємство, яке буде приносити серйозні доходи до держбюджету.
Юрій Гаврилечко: Існує дуже проста істина — будь-яка сировинна економіка, а в Україні вона саме сировинна, потребує дуже мало працівників, і ці працівники завжди будуть бідними. Тому що зазвичай ціни на сировину достатньо сталі, і заробити на сировині можна в один-єдиний спосіб — експлуатуючи тих, хто там працює, і знижуючи їм заробітну плату. І вдаючись до будь-яких засобів, щоб зменшити саме собівартість продукції, ще на чомусь зекономивши. І все.
Якщо в тебе високотехнологічне підприємство, ти не зможеш так зробити, ти маєш наймати на роботу висококваліфікованих спеціалістів, ти маєш створювати багато ланок для того, щоб у тебе був дешевший товар, який міг би бути конкурентоздатним. І якщо такої системи немає, якщо українські олігархи не працюють на внутрішній ринок, то їм не цікаво ні підвищувати заробітну плату, ні взагалі щось робити всередині країни. Якщо немає внутрішнього попиту, якщо країна не працює на себе, а працює лише назовні, то не буде тієї кишені, з якої можна буде щось узяти. Бо там просто нічого немає.
Любомир Шавалюк: Моя позиція така. Гроші можна заробити тільки працею, і в принципі їх можна взяти тільки в майбутньому. Тому що якщо ми по ВВП на душу населення відстаємо від Польщі в три рази, від Чехії — в п’ять разів, то цю різницю треба якимось чином подолати. А без інвестицій цього ніхто не зробить. Це перша позиція.
Другий момент. Якщо ми не можемо цього створити, значить, потрібно запрошувати іноземців, і досвід успішних світових країн, які розвинулися і які ще досі розвиваються, свідчить про те, що державою створювалися просто сприятливі умови, регуляторні умови, і іноземний капітал вже прийшов туди сам, створив там виробництва, робочі місця й таке інше. А зважаючи на те, що зараз у світі склалася така ситуація, коли іноземний капітал не знаходить собі застосування в розвинених країнах, тому що там усе насичено, то достатньо створити умови, і цей капітал сюди хлине.
Оксана Ващенко: Такий антикризовий менеджмент ви пропонуєте застосувати, такий десант сюди висадити?
Любомир Шавалюк: Свого роду так.
Оксана Ващенко: Давайте з Китаю запросимо таких менеджерів.
Любомир Шавалюк: Ні, я маю на увазі…
Оксана Ващенко: А чому ні?
Любомир Шавалюк: Що я маю на увазі? Я маю на увазі те, що потрібні іноземні інвестори, з іноземними грошима, і головне з іноземними технологіями та іноземними ноу-хау. І якщо до цього додати ще гарну регуляторну політику…
Оксана Ващенко: А яка система управління буде? Хто очолюватиме буде систему управління?
Любомир Шавалюк: Іноземці.
Оксана Ващенко: Я й кажу, десант іноземний нам потрібен.
Любомир Шавалюк: У принципі можна й так сказати.
Оксана Ващенко: А які це можуть бути іноземці?
Любомир Шавалюк: Ефективні підприємці. Це в принципі може бути й українець, але чомусь так склалося історично, що наші олігархи на це нездатні. Можливо, якісь люди, які з низів би створювали, мали можність створювати і розвивати свій бізнес, можливо, вони в певний момент доросли би до такого рівня. Але їм для цього потрібно ще заробити десь стартовий капітал. Але оскільки це займе певний час, тому, можливо, іноземцям поки треба шанс надати.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Будь ласка, хто з нами? Добрий день! Ми слухаємо вас, не мовчіть. Вам слово, запитання ваше.
Слухач: Мені сказали, що буду другий.
Оксана Ващенко: Будь ласка, ви вже в ефірі «Радіо Ера FM».
Слухач: Добрий день! Це Антон із Рівного вас турбує. Скажіть, будь ласка, шановні експерти, а чи не є головним гальмом у тому, щоб заборонити ці офшорні зони Комуністична партія, яка представлена в нашому парламенті? І її представник на «Радіо Ера» Оксана Ващенко? Дякую.
Оксана Ващенко: Дякую. Сьогодні в мере фурор, я так розумію.
Юрій Гаврилечко: Скажімо так, якщо ви знайдете будь-якого в Україні олігарха-комуніста, тоді можна буде дати відповідь на ваше запитання.
Оксана Ващенко: Ні, до речі, ви знаєте, був законопроект, я пам’ятаю, голосували за нього у Верховній Раді, здається там лише на Кіпрі ставили для заборони офшорну зону, а чомусь інші офшорні зони туди не входили. Але ж у нас не лише Кіпр використовують як офшорну зону. Скільки взагалі територій у світі є офшорними зонами?
Любомир Шавалюк: Кілька десятків, точніше сказати не можу.
Оксана Ващенко: Так, кілька десятків, і працюють з усіма успішно. Тому, будь ласка, для цього має бути законопроект, і очевидно за нього можуть і проголосувати, якщо всі активно з цим борються.
Юрій Гаврилечко: Тим більше, з Кіпром там намагалися боротися як із наслідком чи спадщиною ще радянської епохи, тому що там ще за часів Радянського Союзу, з 1979 року була підписана ця угода з Кіпром.
Любомир Шавалюк: Контакти залишилися, і їх використовують.
Оксана Ващенко: Якщо продовжувати. От ми з вами говорили, що не так давно, буквально днями була презентована урядова програма соціально-економічного розвитку на один рік. У Раді її очевидно так і не розглянуть, і там фактично деякі моменти були зняті. Нагадаю, що ця програма опрацьовується в Кабміні вже декілька місяців. Опікувався її розробкою Сергій Арбузов.
Але цікаво було, скажімо, побачити, що окрім ліквідації податкових пільг, з нової редакції програми зник пункт про обов’язкове декларування доходів для всіх українців. Також уряд не включив у документ ініціативу підвищити митні ставки в два рази для всіх груп товарів. Зникли з програми пункти щодо прийняття закону про азартні ігри та ліквідацію схем із оптимізації податку та єдиного соціального внеску.
Юрій Гаврилечко: Ви розумієте, економіка взагалі дуже проста річ. І якщо в країні існує, умовно, 135 податків, то ні в яких спосіб їх чесно та прозоро неможливо сплачувати. Якщо ж їх буде чотири, наприклад, як у Грузії чи Сінгапурі, чи одинадцять, як у Сполучених Штатах, то це набагато простіше. Чим простіша система оподаткування, тим складніше кудись ухилятися від неї, і взагалі навіщо це буде робити?
Любомир Шавалюк: Можу додати, що…
Оксана Ващенко: Дуже коротко. Бо ще є дзвінок і я хотіла би послухати.
Любомир Шавалюк: Наша влада, знову ж таки, хоче ще більше повноважень для того, щоб допомогти економіці. Але потрібно навпаки їх зменшувати в теперішніх умовах, і вона повинна відмовлятися від них, і в тому числі від частини розподілу грошей із бюджету. І від високого співвідношення цих бюджетних грошей до ВВП, його потрібно знижувати.
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваше запитання. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Ви в ефірі, говоріть.
Слухач: Михайло, Запоріжжя. Чому олігархи виводять свої капітали в офшори? Тому що у них надлишкові фінанси. А ці надлишкові фінанси складаються з того, що вони користуються дармовою робочою силою, дармовими природними ресурсами і практично дармовими енергоресурсами. Наприклад, в одиниці товарної продукції закладено 6,3 копійки зарплати. Тоді як навіть у Радянському Союзі було близько дев’яти копійок. А в країнах Європи набагато більше.
Скажіть, будь ласка, шановні експерти, чи не варто для того щоб поборотися з офшорними зонами, потрібно олігархам сплачувати достойну заробітну плату своїм робітникам, сплачували відповідну ціну за природні ресурси, енергоресурси, застосовували енергозберігаючі технології? Тоді їм буде куди дівати гроші на території України. Дякую за відповідь.
Оксана Ващенко: Дякуємо.
Любомир Шавалюк: Пане Михайле, тут ситуація проста. Справа в тому, що ми в 1991 році успадкували від ринку не тільки позитивні моменти, а й негативні. В даному випадку негативн