21 мая в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Можно ли разрешать свободную продажу оружия в Украине?»
В пресс-конференции участвовали: Игорь Николенко — президент корпорации «Сириус»; Сергей Шабовта — президент «Украинской федерации профессионалов безопасности»; Андрей Котягин— адвокат;Георгий Учайкин— председатель наблюдательного совета «Украинской ассоциации владельцев оружия».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо говорити на тему: «Чи можна дозволяти в Україні вільний продаж травматичної зброї?» Про це ми поговоримо з нашими експертами, послухаємо їхні думки, тому що на сьогодні в суспільстві до цієї теми ставляться досить неоднозначно. Прихильники говорять про те, що це збільшить шанси людини на самозахист, супротивники говорять про те, що, мовляв, це призведе до ще більших злочинів при сьогоднішній ситуації в Україні. Все ж таки, в чому полягає правда, і які думки мають із цього приводу наші гості, власне, експерти з даної теми, — будемо сьогодні слухати.
Хочу вам їх представити, це: Георгій Учайкін — голова наглядової ради Української асоціації власників зброї; Андрій Котягін — адвокат; Сергій Шабовта — президент Української федерації професіоналів безпеки, а також Ігор Ніколенко — президент корпорації «Сиріус». Пане Георгію, перше запитання буде до вас. Скажіть, будь ласка, рішення таке неоднозначне, що в принципі в суспільстві, навіть вам чесно скажу, його і в парламенті сприймають дуже неоднозначно. Тому що сьогодні спілкувалася з депутатами з різних фракцій із приводу того, як, власне, вони оцінюють ініціативу, яка зараз поступає з уряду. Ваша, власне, думка з приводу того, чи на часі зараз в Україні прийняття подібного рішення? Будь ласка.
Георгій Учайкін: Друзі, перш за все, хочу сказати, що на часі в Україні прийняття Закону про зброю, але коли ми говоримо з вами про останню законодавчу ініціативу Міністерства внутрішніх справ, ми говоримо не про Закон про зброю, насправді, це Закон про дозвільну систему. Це Закон про дозвільну систему у сфері погодження зі спеціально визначеними, перепрошую, видами зброї, бойовими припасами і таке інше. Тобто йдеться про що? На цей час Міністерство внутрішніх справ фактично, і це не треба доводити, контролює весь обіг зброї в Україні завдяки внутрішнім наказам, а також контролює ринок надання охоронних озброєних послуг. Тобто варто дивитися на цю ініціативу як на намагання (напевно, з їхньої точки зору це цілком зрозуміло) зафіксувати свою монопольну діяльність на ринку на законодавчому рівні.
Дивує декілька моментів, на яких хочеться зробити наголос. Момент перший — яким чином так швидко змінилася позиція профільного міністерства, і травматична зброя, проти якої вони всі виступали, опинилася в цьому законопроекті? По-друге, у пояснювальній записці міністра внутрішніх справ до цього законопроекту зазначається в пункті сьомому, що законопроект не потребує антикорупційної експертизи, і що він не потребує обговорення з громадськістю. Ось саме ці два моменти варто дійсно розглянути. Чому? Тому що обговорення всього, що стосується зброї в Україні, потрібно проводити дуже ретельно, бо у нас люди, на жаль, багато чого ще не розуміють. Ось така позиція.
Якщо ми будемо казати про перспективу цього законопроекту, то я теж можу поділитися трошки інсайдерською інформацією. За нашою інформацією, фракції у Верховній Раді не зацікавлені в прийнятті такого законопроекту, відповідно перспективи його прийняття поки що примарні.
Ольга Смалюхівська: Пане Георгію, давайте ще трішечки поговоримо про цифри, якщо ви такими володієте. Яка взагалі сьогодні кількість травматичної зброї на руках у людей? Тому що ми знаємо, що у нас в Україні існує перелік осіб, у тому числі і народні депутати, і ми, журналісти, і правоохоронні органи, і представники судів, ще є певна категорія осіб, які можуть вільно носити травматичну зброю. Скільки таких в Україні? І як ви вважаєте, чи все ж таки цей перелік людей, які мають право носити зброю, потрібно збільшувати? Якщо потрібно, то кому ще в принципі можна було дозволити нею володіти?
Георгій Учайкін: Давайте так, перш за все, будемо застосовувати правильну термінологію. Навіть той обіг зброї, травматичної, мисливської, будь-якої, що є в Україні, він не у вільному доступі, він завжди законний. Ми кажемо про те, що існує законний обіг зброї, це взагалі важливо. Нічого вільно зі зброєю у нас не відбувається. Слід поділити, напевно, це питання на дві частини, або навіть на три. От ви зазначили, що зброєю травматичною володіють народні обранці, але я вам хочу сказати так, що «просунуті» народні обранці вже вирішили питання на рівні нагородної короткоствольної нарізної зброї. Тобто будь-який поважний чиновник, або мер невеликого містечка вважає за потрібне бути нагородженим справжньою бойовою короткоствольною нарізною зброєю, це факт. Спробуйте дізнатися статистику, і ви будете здивовані, що її не існує. Вам принаймні про це не скажуть. Але я постійно стикаюся з тим…
Ольга Смалюхівська: Але ви володієте такою інформацією?
Георгій Учайкін: Ні. Я дійсно зустрічаюся з людьми, які приїжджають, наприклад, до нас на змагання і кажуть, що будемо стріляти зі своєї. — З якої? — З нагородної. Я дивлюся і не розумію, чому в нього може бути така нагородна зброя. Натомість якимось чином таке відбувається.
Ольга Смалюхівська: Це за якісь заслуги, так?
Георгій Учайкін: Так. Це перше. Друге, стосовно травматичної зброї. Міністерство внутрішніх справ декларує цифру приблизно під двісті тисяч одиниць. Але варто зазначити, що багато травматичної зброї знаходиться в нелегальному обігу. Питання — звідки вона береться? Її завозять контрабандним шляхом, її переробляють, перша за все, варто зробити наголос, що переробляють зі стартових, шумових пістолетів, і кількість такої обчислюється щонайменше цифрою в два рази вищою — нелегальних стволів травматичних.
Ольга Смалюхівська: А якщо ще й легалізують можливість отримання такої травматичної зброї, очевидно, її кількість відразу зросте в кілька разів.
Георгій Учайкін: Друзі, з травматичною зброєю взагалі ситуація має бути прозорою та зрозумілою. Травматичну зброю потрібно в Україні заборонити. Якщо є бажання у деяких підрозділів Міністерства внутрішніх справ або інших силових відомств використовувати травматичну зброю, на здоров’я. Але якщо ми кажемо про громадян України, то громадяни мають отримати право, наголошую, на придбавання та законне володіння короткоствольної нарізної вогнепальної зброї. Для цього існують досить поважні причини.
Ольга Смалюхівська: А поясність мені як журналісту, тому що я, наприклад, не розумію, яка різниця?
Георгій Учайкін: От я вам пояснюю. Дивіться, я завжди зараз ношу, бо ми намагаємося пояснити журналістам, перш за все, тому що ви головні гравці на цьому полі бою зараз. Дивіться, ось ви можете взяти ось таку гумову пулю в руку, візьміть, будь ласка. Вбиває?
Ольга Смалюхівська: Поки що ні.
Георгій Учайкін: А тепер візьміть ось таку пулю. Вб’є?
Ольга Смалюхівська: Серйозна така…
Георгій Учайкін: А тепер дивіться на ще один важливий момент. От та куля така гладенька, так вона виглядає до пострілу, а ось так вона виглядає після пострілу. Бачите, нарізки на ній?
Ольга Смалюхівська: Так.
Георгій Учайкін: Це означає, що справжня куля може бути ідентифікована після проходження крізь канал ствола, в якому існують спіральні нарізи, які надають кулі оберт навколо себе, що допомагає влучити їй у ціль. Але з іншого боку, вони залишають на ній подряпини, і ці подряпини абсолютно індивідуальні — у кожного ствола свої подряпини. Якщо ми кажемо, що відбувається легальний, законний процес продажу того чи іншого ствола, ми кажемо, що перед продажем кулі обов’язково мають відстрілюватися, і три кулі, і три гільзи потрапляють в кулегільзотеку. Відповідно після того, як ми знайшли ось таку використану кулю, то якщо зброя була продана легально, ми завжди зможемо її ідентифікувати.
На цій гумовій кулі, а це шматок гуми, нічого не залишається, повірте мені. Нічого. Відповідно, якщо ми бачимо труп, не дай Боже, а таке буває з травматичною зброєю, і знаходимо там цей шматок гуми, то ми кажемо, не можливо визначити, хто використовував зброю.
Далі, іноді деякі фахівці кажуть про те, що все ж таки залишається гільза і, можливо, вона буде ідентифікована за допомогою кулегільзотеки, але наголошую, існують такі пристрої, як револьвери, де в камері, тобто в його барабані залишається гільза. Тобто людина зробила свою справу, пішла з місця, й ми ніколи не дізнаємося, хто це був.
Відповідно ставлення до травматичної зброї у населення неадекватне. Вона не має прогнозованого результату дії, й ви ніколи не можете знати наперед, що відбудеться. От, наприклад, якщо хтось знаходиться у теплій куртці, то вона може не зашкодити, а трошки не поцілили, тому що яка влучність може бути у такого приладу, поцілили в око і вбили людину, поцілили в скроню — вбили. Постріл впритул, або на відстані менше, ніж метр, фактично дорівнює пострілу з бойової, вона вбиває, і ми маємо про це сказати відверто нашим співгромадянам, бо вона вбиває, а ідентифікувати ми не можемо. А люди не розуміють, коли їм кажуть. — Та, травматична… Розслабтеся, хлопці, це просто травматична, ви зможете себе захистити… Не захищає, калічить людей, вбиває. А того, хто стріляє, засаджують за грати. Ось про що ми маємо казати чесно та відверто.
І взагалі ця система, яка створена, ви ж розумієте, що це штучна система, коли створили, умовно назвемо так, касту обраних, що хтось може придбавати такі пістолети. Я впевнений, що й журналістам це право дали, власне, як хабар, на мою думку, щоб ви так не сильно про це розповідали, не сильно писали. А насправді, як це так? А чим відрізняється, скажімо, адвокат бере участь у кримінальному судочинстві, а чим я відрізняюся від вас? Я не адвокат, не беру участь у кримінальному судочинстві, не депутат, не суддя, і я не маю права на таку зброю, і я нею не володію. Відповідно вже відбувається порушення статті третьої Конституції — тобто рівність прав українців вже порушена.
Ольга Смалюхівська: Пане Георгію, а якщо нормальна, психічно здорова людина, яка відчуває, що їй може загрожувати певна небезпека, наприклад, вона допізна працює, пізно повертається додому і от просту для самозахисту чи потрібна їй у такому разі зброя? Чи яким чином тоді захищатися?
Георгій Учайкін: Ні, ви розумієте, фактично у нас захищатися немає чим. Сьогодні для захисту, наприклад, оселі можуть бути використані зразки мисливської зброї, нарізної або гладкоствольної, але кожен має збагнути, що носити з собою рушницю на плечі, це дуже складно. Ми не можемо пересуватися містом уночі з рушницями, це буде смішно, хоча нібито ми маємо право їх використовувати для самозахисту. Тобто це неправильно.
І той шлях, який нам зараз пропонують, це тупикова гілка розвитку взагалі цієї теми. Тупикова. Треба зупинитися, відмотати плівку трошки назад і сказати: хлопці, а як трапилося так, що ці закони працюють уже більше, ніж десять років, майже двадцять років у Молдові, в Литві, в Естонії, в Латвії, досить уже лякати нас Америкою. Давайте звернемо увагу на Швейцарію, на Німеччину, на Францію — там усе це працює. Чому не буде працювати у нас, мені не зрозуміло. Ми менше п’ємо за офіційною статистикою ніж молдовани, молдовани на першому місці, я вас запевняю. Так само українці, росіяни та молдовани живуть там і в Латвії, і в Естонії та в Литві і дотримуються вимог чинного законодавства стосовно зброї, проблем немає. То чому ж мають бути якісь проблеми у нас — не зрозуміло.
Ольга Смалюхівська: Ми ще обов’язково поговоримо про те, кому все-таки вигідний такий законопроект, хто його лобіює з паном Сергієм. Але мені ще було би дуже цікаво все ж таки почути юридичну точку зору з приводу даної ініціативи. Пане Андрію, як ви її, власне, оцінюєте? І все ж таки, можливо, якісь підводні камені є в цьому законопроекті?
Андрій Котягін: В чому тут справа? Держава своїх громадян захистити не може, дозволити бойову зброю боїться, і таким чином створюється, можна сказати, ілюзія безпеки, якщо люди зможуть мати спецзасоби, якими, нібито, зможуть себе захистити. Станом на сьогодні десятки тисяч людей мають, не будучи журналістами, працівниками правоохоронних органів, мають спецзасоби для відстрілу гумових куль, за гроші стають членами громадських формувань по охороні безпеки, далі знову ж таки за гроші, купують собі довідку про те, що вони пройшли обстеження нарколога, психолога тощо. І отримують зброю, якою фактично захиститися не можна.
Після прийняття такого закону це явище стане масовим. Але якщо абстрагуватися від емоцій і проаналізувати сам законопроект, враження він справляє доволі негативне. Чому? Сам закон містить лише кілька принципових понять, принципових нововведень, наприклад таке, що після досягнення 18 років громадянин вправі отримати пістолет або револьвер для відстрілу гумових куль несмертельної дії. Крім того термін дії дозволу продовжено з трьох до п’яти років. Це в принципі й усе, всі решта положення принципові: яким чином буде надавати дозвіл, які при цьому потрібно буде надавати документи конкретні, строк розгляду заяви і таке інше буде врегульовуватися наказом Міністерства внутрішніх справ.
Ну, і тут, скажімо так, починається найцікавіше, тому що будь-яку, навіть найкращу, найбільш передову пропозицію законопроект на стадії його виконання можна вихолостити настільки, що буде втрачена сама ідея такого закону. Тому навіть попередньо важко говорити щось про цей закон, але враження він складає негативне. Негативне, тому що це такий зразок української законотворчості, коли одне питання, у даному випадку обіг зброї, буде врегульовано законом, в якому фактично нічого конкретно не сказано, а йдеться лише про загальні норми, що за порушення цього закону передбачена відповідальність, передбачена законом. І найцікавіше буде потім у підзаконному акті — в наказі Міністерства внутрішніх справ, який, наскільки я знаю, також не оприлюднений, тому що його ще немає.
Георгій Учайкін: Ні, наказ, про який іде мова, 379-й?
Андрій Котягін: Ні, сам закон передбачає, що порядок видачі дозволів, підстави про відмову й таке інше будуть врегульовані в порядку, визначеному наказом Міністерства внутрішніх справ.
Георгій Учайкін: Поставлять шифр ДСК — для службового користування, і на цьому все закінчиться.
Андрій Котягін: Так. І надалі, щоб отримати цей спецзасіб, потрібно буде платити дозвільній системі. По суті не зміниться нічого.
Ольга Смалюхівська: От ви, Андрію, говорили про те, що проблем як таких із тим, щоб отримати навіть зараз травматичну зброю, навіть зараз немає. Я читала навіть деякі матеріали колег, коли там у нас з’являються якісь підпільні представники спілок журналістів, наприклад, яким видаються незрозумілі редакційні посвідчення. Тобто люди, які хочуть мати зброю, які мають гроші, яким ця забавка для чогось потрібна, роблять усе необхідне для того, щоб отримати таку зброю. А якщо проаналізувати цей закон, то чи існують там якісь жорсткі вимоги з приводу того, як буде контролюватися саме видача цієї зброї?
Андрій Котягін: Про це там немає ні слова. В цьому законопроекті, ще таке зауваження, навіть самі працівники дозвільної системи, де існує така платна послуга додаткова, можуть самі надавати документ про те, що особа є членом або громадського формування з охорони безпеки, або членом якогось журналістського об’єднання. І це на платній основі можна зробити. Те саме стосується довідок про проходження перевірки стану здоров’я.
Ольга Смалюхівська: І знову ж таки, в першу чергу, хто буде мати можливість? Хто насамперед буде цю травматичну зброю отримувати?
Георгій Учайкін: Якщо ухвалять цей законопроект?
Ольга Смалюхівська: Так. Не бабуся в селі десь, чи не жінка, яка там…
Георгій Учайкін: Не знаю, я буду переховуватися найближчі місяці, якщо приймуть такий законопроект. Буду сидіти вдома чи в офісі й пересуватися тільки з охороною.
Андрій Котягін: Просто після цього Україна наповниться людьми, які володітимуть зброєю, фактично не вмітимуть нею користуватися, і не розумітимуть, не зможуть усвідомити наслідків її застосування. Тому що тут дуже тонка межа між обороною та перевищенням заходів для необхідної оборони. Такою зброєю можна вбити, і людина, маючи травматичну зброю несмертельної дії, як вона називається, припускає, що ця зброя не може вбити. Але така зброя теж убиває. І людина, застосовуючи її, цього не усвідомлюватиме, і будуть факти вбивств під час нібито оборони. Така зброя не є ефективною, вона не захищає, але водночас вона може вбити.
Ольга Смалюхівська: До речі, обіцяють, що люди, яким видаватимуть травматичну зброю, що матимуть можливість її отримати, будуть змушені пройти якісь певні курси підготовки. Тобто що це означатиме?
Андрій Котягін: Зважаючи на українські реалії, це буде те саме, що й зараз, коли громадяни купують довідки про те, що вони пройшли обстеження стану здоров’я. Ця довідка буде платною, формальною, так само як зараз купується посвідчення водія, і про це знають усі.
Георгій Учайкін: Потім, коли буде нагода, я розкажу про своє бачення, щоб не затримувати перебіг подій. Про своє бачення курсів, які мали б бути.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, долучайтеся, будь ласка, до розмови. Скажіть, будь ласка, ваша точка зору, чому саме зараз ця тема піднімається? Кому це, власне, вигідно? Тому що колеги-журналісти пишуть про те, що насправді в діло пішли так звані збройні магнати, які хочуть поширити свій вплив на внутрішньому ринку, мовляв, збільшити виробництво зброї, і таким чином мати можливість на цьому заробляти. Крім того мова йде про збагачення на дозвільній системі. Що ви скажете з цього приводу? Будь ласка.
Сергій Шабовта: Добрый день! Во-первых, я хотел бы поблагодарить информационное агентство «ГолосUA» за приглашение и рад очередной встрече с представителями средств массовой информации. Я хотел бы в первую очередь сказать, слушая своих коллег, с Георгием мы уже не первый раз выходим на баррикады, пытаясь отстаивать какие-то здравые мысли. Вы знаете, я сижу и думаю о том, что, наверное, базовым, я бы так сформулировал мысль, власть, которая не уверена в собственных перспективах, обязательно будет лукавить со своим населением как раз в вопросе легитимации оборота оружия.
Всегда вот все ротации власти, которые в нашей стране происходят, они этого боятся. Потому что открыто, остро, но в то же время демократично поставить вопрос о законном обороте оружия, как это сделано в подавляющей части цивилизованной планеты, у нас этого вопроса панически боятся. Долгие годы ведутся разговоры о какой-то особой гнусной особенности нашей нации, которая якобы очень склонна к конфликтам, непременно должна друг друга уничтожать, действовать на поражение или еще что-то.
Я вам даже более того хочу сказать, что особо сложно себя чувствует, допустим, организация, которую здесь Георгий Учайкин представляет еще и потому, что они прекрасно понимают, что вбрасывание закона, который даст возможность свободного оборота оружия не смертельного действия (хотя это вообще невероятный, конечно, термин), на самом деле может выполнить страшную провокационную миссию. Когда спровоцировав какую-то вспышку какой-то небольшой, но социальной агрессии, которая сложится или еще что-то, и потом под этим поводом вообще все отменить, запретить пожизненно.
Я хотел бы сказать вот еще о чем. Ведь сам законопроект апеллирует именно, он не ставит просто очевидно вопрос, что это Закон об обороте оружия невоенного назначения и все, он очень туманно преподносит вопросы деятельности по разрешительной системе. На самом деле я хочу сказать, что Управление разрешительной системы в МВД Украины возглавляет очень обаятельный человек полковник Медведь Валентин Александрович, но он находится в тисках указаний, внезапных вводных или еще чего-то. Поверьте мне, я абсолютно представляю себе ситуацию, когда особенно этим бывшим министром господином Луценко, когда давалась команда немедленно достать комплект какого-то наградного оружия, и только задним числом стремительно давалась команда еще под него и оформить документы соответствующие. Ну, вот министр решил, и так далее.
Вы себе не представляете, какими красивыми являются образцы разных браунингов и так далее, с золотой отделкой там и прочие. Потому что я подозреваю, что тот очередной высокий небожитель сначала это оружие сам же и приобретает, за свои же деньги выбирает самую красивую цацку, но которая стреляет, и смертельно стреляет, и потом уже, так сказать, осуществляет вопросы легализации через вот такой механизм.
Но давайте так, мы вот сейчас все активно заговорили о травматическом оружии. С 2002 года в Украине существует Закон Украины «Об участии граждан в охране общественного порядка и государственной границы». Под эгидой этого закона создаются так называемые общественные формирования, это невероятная тайна, поверьте мне, тоже покрытая мраком, которая крайне слабо, так сказать, представляется в том числе и милицией, как неким контролирующим органом, потому что она не имеет прямой функции контроля за их созданием. Но именно этот закон давным-давно дал возможность гражданам вооружаться, потому что каждый член этого общественного формирования имеет право на приобретение оружия травматического действия.
При этом, нюанс такой — он может приобрести это оружие только как физическое лицо. Но не секрет, я много раз об этом говорил, это на сегодня секрет «полишинеля» о том, что многие охранные предприятия, которые имели транспорт реагирования, группы реагирования, хоть как-то используют механизм и таким образом вооружали хотя бы членов там групп реагирования и так далее. Проблема в другом, как ты сможешь контролировать человека, жестко с него спрашивать, его оружие, которое он получает, тебе не принадлежит с точки зрения как представителя юридического лица? Это физлицо, которое получило определенное разрешение на оружие.
И увольняясь, абсолютно отсутствует механизм его сдачи. Человек вышел из состава общественного формирования, как у него забрать оружие? То есть, это уже более десяти лет существующий механизм, который, понимаете, как бы так замалчивался. Но, поверьте мне, что под крышей вот таких общественных формирований это был целый бизнес почти легализованный. И мы уже говорили много раз, что к нему были причастны отдельные работники той же разрешительной системы, то есть человек «под завязку», «под ключ» мог получить даже привезенный ему форт за какие-то восемьсот долларов уже с разрешением и всем остальным. Это правда.
Ольга Смалюхівська:Так хто ж лобіює зараз це рішення, якщо в тому самому МВС усе це було.
Сергій Шабовта: Вы понимаете, в чем тут все дело? Честно говоря, для меня это очень странная ситуация, потому что зная позицию определенных действительно специалистов, я так и не могу понять, каким боком вот эта инициатива вылезла из МВД. Такое странное ощущение, что откровенно и цинично лоббируются чьи-то интересы, причем они больше такого, именно материального плана. Либо же под этим есть еще какая-то политическая, может быть, подоплека, погневить чуть-чуть народ, возмутить общественное мнение, а потом тихо с этой позицией отойти. Потому что логики нет.
Я стал говорить о разрешительной системе, но я вам хочу вот единственный пример напомнить — 9 декабря 2012 года, Одесса, ночной клуб «Беллини», куда приходят два отморозка, абсолютно якобы из Полтавского региона. Потом расследования показывали, что это просто откровенные бандиты, которые приезжали и решали какие-то долговые ситуации. Один из них начинает приставать к барышне, получает, так сказать, по лицу, и оба из этого ночного клуба через какое-то время возвращается, и начинает просто стрелять из полуавтоматического оружия, из «Вепря», которое относится к охотничьему оружию. Маленький нонсенс — уже в сентябре-месяце, причем при задержании выясняется, что у них два таких ствола находится, у этих людей.
Уже в сентябре 2012 года срок действия разрешения вот этого трехгодичного закончился. Казалось бы, разрешительная система уже должна была поднять тревогу, где эти люди, тем более, это даже не просто охотничье ружье, и человек не приходит на перерегистрацию, то есть уже этот ствол был вне закона. Вот вам действенность или отсутствие таковой у разрешительной системы, к сожалению, выглядит так, что вот выдали разрешение, и потом это все превращается в формальный характер. То есть нет динамичного контроля. И вот то, о чем говорил Андрей, этот контроль и сейчас не предусмотрен. То есть все начинается и заканчивается на уровне выдачи разрешения и все.
Но как только человек по каким-то вопросам или признакам становится системе неугоден, то в принципе тут появляется аргумент, как у него забрать оружие. Причем сама логика, механизм, основания, скажем, вот «він не підпадає… щось нам не сподобалося…» То есть, знаете, это старый добрый механизм, хоть чем-то укусить, ущипнуть, и неугодного всегда можно «нагнуть»…
Ольга Смалюхівська:Як кажуть, своїм усе, воронам закон….
Сергій Шабовта: Да. Я не буду размазывать, хотел бы сказать последнее. Вы понимаете, что вот мы вдвоем с Игорем Николенко представляем рынок безопасности. Я, кстати, с удовольствием скажу, что и компания «Сириус» является членом нашей федерации и нас связывают профессиональные, добротные человеческие отношения. Так вот, для нас это вообще удивительно — больше двадцати лет в стране не было Закона об охранной деятельности. Вообще.
То есть отрасль безопасности была вооружена большой дулей, зажатой у кармане от ужаса охранником, и баллоном сжатого газа раздражающего действия, и все, или пневматическим оружием. Или потом, слава Богу, появился пистолет под пули Флобера, который хоть как-то мог охранника в какой-то ситуации защитить. Все остальное запрещено. Резиновые палки — под суд пойдешь, бронежилеты, шлемы, наручники — все это было под огромным запретом.
Через двадцать с гаком лет, уже больше чем на десятой версии, через подковерную борьбу, через все остальное мы этот закон таки добили. Больше семи месяцев закону, он 18 октября вступил в силу, закон до сих пор не работает, ни один из официальных поднормативных актов, которые приняты, до сих пор проходят где-то регистрацию, там еще что-то. То есть мы, лидеры рынка, так до конца и не получили, что вот пакет документов, пожалуйста, работайте. И то, этим законом и постановлением Кабмина предусмотрено, что лишь группам реагирования, и то при количестве не меньше пяти машин (а это для меня вообще великая тайна, почему не меньше пяти), разрешается использовать травматическое оружие. Через двадцать с гаком лет нам вдруг решили разрешить это.
И вдруг на этом фоне, буквально закон еще не вступил в силу, появляется добрая воля каких-то странных дядь под кокардой МВД о том, что давайте всех вооружим. Для нас, профессионалов, это вообще оскорбительно. Мы-то понимаем, что даже там, где отрасль предполагает огромную материальную ответственность, моральную ответственность за людей, при выполнении заведомо конфликтных задач МВД десятилетиями не видело такой необходимости, а здесь вдруг, оказывается, оно нужно всем повально. Восемнадцать лет щелкнуло — и вперед, в руки ствол и понеслась из него пуля. Вот что страшно, понимаете, — вот такой полярный подход.
Там где это обоснованно, необходимо, государство не видело и до сих пор не видит актуальности этой проблемы, как вот оборот, и как а это должно на самом деле происходить. А там, где это и не предполагалось, и, наверное, не самая актуальная проблема на сегодняшний день, вдруг такая вот изысканная доброжелательность, что давайте всем дадим по стволу.
Ольга Смалюхівська:Дякую. Пане Ігоре, долучайтеся до розмови. Ваша думка з приводу того, хто все ж таки отримає вигоду від прийняття цього закону? І наскільки я зрозуміла зі слів пана Сергія, що для охоронних фірм цей законопроект практично нічого не змінить? Чи я помиляюся?
Ігор Ніколенко: Давайте я сразу скажу следующее. Значит, я категорически против широкого распространения травматического оружия. Я категорически против широкого распространения боевого оружия. Категорически против. Я представляю компанию, которая предоставляет услуги пультовой охраны. Согласно статистике, девяносто процентов выездов наших ребят, а также других охранных структур, это рестораны, где уважаемые люди, которые могут получить все разрешения, все медицинские справки, причем на законных основаниях, у которых есть деньги, чтобы купить оружие, это уважаемые люди, если они немного больше выпивают, начинают друг друга лупить. Но так они безоружные и они просто дерутся. А вот представьте, если при них будет боевое оружие, или травматическое. Они будут друг в друга стрелять.
Говорят, что давайте все сделаем легально, исключительно на легальных основаниях, через медицинский осмотр, через справки из милиции будем разрешать оружие. То есть, речь идет о тех людях, которые имеют все возможности легально получить оружие. Но когда человек уже выпивает, это совсем другой человек, и одно дело, когда друг друга отлупят, а другое дело, когда поубивают. Это очень опасно.
Есть точка зрения, что при наличии оружия будет безопасно, то есть без оружия страшно, а с оружием будет безопасно. Я скажу следующее. В первую очередь, при широком распространении оружия будь-то травматического, будь-то боевого, вооружаться будут не старики, не женщины, не инвалиды, в первую очередь будут вооружаться безработные, босяки, может, покажется странным, но я имею возможность получить разрешение на оружие. Когда-то оно у меня даже было, но на сегодняшний день при себе я даже легкого травматического оружия не ношу, в этом нет необходимости, я знаю, что оружие — это зло, и оно притягивает зло, притягивает негатив.
У нас работают крепкие спортсмены под два метра ростом, мастера спорта по боевым искусствам, они боятся. Я не боюсь ходить по улицам без оружия, а они боятся, они только и думают, как бы вооружиться, потому что они боятся. Объясняю почему. В случае какой-либо конфликтной ситуации я или любой из вас попробует мирно ее уладить, и пойдет своей дорогой. Спортсмен сразу будет лезть на рожон, а боясь получить ответную реакцию, будет думать, как бы ему вооружиться, чтобы стать еще сильнее. И вот это опасно.
В первую очередь будут вооружаться безработные, шпана, это может быть странно, но ни старики, ни женщины, а именно безработные, которые за последние деньги получат разрешение, получат ствол, и будут чувствовать себя в безопасности. Но кушать-то хочется, тогда для чего они будут использовать это оружие?
Бытует точка зрения, что с оружием будет безопаснее, но тогда возникает вопрос. Если на вас будут нападать, всегда ли при вас будет оружие? Не всегда. Вопрос: всегда ли простой человек сможет им воспользоваться и профессионально воспользоваться? То есть за полсекунды вытащить, и начать стрелять. Любой ли простой гражданин Украины психологически будет готов выстрелить в человека? А вот босяк, идя на дело, всегда будет иметь при себе оружие, он всегда будет уметь стрелять, и всегда психологически будет готов выстрелить. Всегда.
Точка зрения, что получив боевое огнестрельное оружие, все будет официально, пуля будет занесена в гильзотеку, только миф. В принципе, это правда, но, как я сказал, что трезвый человек, и пьяный человек — это два разных человека. Человек в пьяном состоянии не думает об ответственности, он не думает ни про что. Плюс есть агрессивные люди, которые в стрессовом состоянии становятся неконтролируемыми, в этот момент они не думают об ответственности, они думают, чтобы отомстить. И это факт. Это очень опасно.
Любое оружие рано или поздно может выстрелить, но никогда не выстрелит то, что не предназначено для выстрелов, для убийства. Но если это оружие, оно может случайно упасть, дети могут случайно нажать курок. Точка зрения, что за границей все проходят обучение, инструктажи и оружие не стреляет, детям запрещают к нему прикасаться — это только точка зрения, всегда происходят несчастные случаи. Кроме того, поднимался вопрос Георгием, что за границей разрешено боевое оружие, никто не стреляет и все хорошо. Во-первых, за границей стреляют, и в Америке, и на Западе стреляют.
Второе, сравните уровень жизни в Америке, на Западе и в Украине. У нас народ злой, злой на правительство, злой на руководство, и эта злость выливается просто на прохожих, идя по улице. И процент тех, кто готов стрелять, уже слишком большой, и это уже опасно — ни в коем случае нельзя допускать широкомасштабного распространения будь-то травматического, будь-то боевого оружия. Я за то, что чтобы травматического оружия не было, или оно было, но у очень ограниченного количества людей.
Ольга Смалюхівська:Дякую, пане Ігоре. Пане Сергію, будь ласка.
Сергій Шабовта: Вы знаете, я очень короткую реплику. Сейчас много достаточно добротных публикаций, и я так понял, что Георгий в начале пути, потому что подобная ассоциация владельцев оружия в Америке — это очень влиятельная общественная организация, которая изрядно действует на умы и сердца и верхнего законодательного органов власти действует. Так вот, есть все-таки одна философия очень мудрая, которая в Америке как некая сентенция вообще отношений, она звучит очень просто: «Стреляет не оружие, стреляет человек». Понимаете?
И мы сегодня, конечно, можем по разному апеллировать к состоянию нашего общества, но, честно говоря, я лишь отчасти с Игорем соглашаюсь. Я не хочу, чтобы всюду это звучало, а чиновники наши научились уже этим манипулировать очень легко. Да мы не убогая нация, мы не такое сборище злобных людей, которые только и ждут возможности ринуться и валить друг друга. Я не согласен с этим. Мы нормальные абсолютно граждане.
Более того, я вам хочу сказать, у меня есть свое профессиональное мнение, у меня огромный опыт работы в разных корпоративных ситуациях и так далее. Я могу сказать, что мы, украинцы, невероятно доброжелательные. И, кстати, «Евро-2012» тому подтверждением было очень ярким.
Ольга Смалюхівська:Пане Сергію, давайте не будемо так далеко заглиблюватися з приводу доброзичливості.
Сергій Шабовта: Так вот, я заканчиваю мысль.
Ольга Смалюхівська: У українців є історія, навіть у суботу. Якби цим молодикам дати ще й травматичну зброю, то я думаю, що якраз не пляшками з водою вони б кидалися і не розбивали губи журналістам, а стріляли б.
Сергій Шабовта: Я вот об этом и хочу договорить. Понимаете, нельзя апеллировать, к сожалению, ведь нужно четко понимать, что эти молодые люди, это специально собранные и подготовленные провокаторы. Их специально для этого использовали, но это не есть частью общества, которое его как бы демонстрирует. Вы понимаете, это ублюдки.
Ольга Смалюхівська:Але сьогоднішня важка економічна ситуація, чому ж ви кажете, що у людей немає злоби? В людей вона є зараз якраз.
Сергій Шабовта: Вы понимаете, не переоценивайте эту злобу. Мы сами себя зом